Rapport refser DAB-lyden

[gxi]

Jeg vil ha en form for WLAN eller kjappere GPRS langs veien.. så kan jeg bare velge kanaler fritt på nettet. Hadde vært genialt! Hvorfor knøvle med dette gamle broadcast-greia.. sats på IP!

Endret 17. mars 2007 av jonepet

[knutinh]

Jeg vil ha en form for WLAN eller kjappere GPRS langs veien.. så kan jeg bare velge kanaler fritt på nettet. Hadde vært genialt! Hvorfor knøvle med dette gamle broadcast-greia.. sats på IP!

8174951[/snapback]

Javisst. Hvis du finner antall kilometer med vei her i landet så kan jeg finne fram sannsynlig rekkevidde for wlan-AP. Det skulle vel bli en ganske så stor tetthet av sendere ja...

 

-k

[OnetroM]

Litt av poenget er vel at FM nettet må oppgraderes kraftig hvis det skal fortsatt virke på nivå som idag. Alternativet var å bygge ut digitalt, da totaltsummen ble omterndt lik. På tidspunktet DAB ble valgt, var vel muligens dette det beste alternativet. At det har dukket opp nyere teknologi i årene etterpå er ingen overaskelse. Det blir litt som å kjøpe ny pc, skal man handle når man trenger en eller vente til den er 'ferdig utviklet'..?

[knutinh]

Det virker på meg som at de sterkeste motstanderne av DAB ikke har spesielt stor teknisk innsikt.

 

De fleste som har noe forhold til begreper som "båndbredde", "frekvensgjenbruk", etc er mer avmålte og forstår at det er et komplekst spørsmål uten enkle svar som rett og galt.

 

 

Å vedlikeholde FM-nettet blir påstått å være en stor utgift.

 

Å bygge ut DAB-nettet som alternativ blirpåstått å betale seg i løpet av få år.

 

Å vente på neste teknologi betyr at man må forkaste eksisterende investeringer i DAB, og kjøpe ny og kostbar teknlogi, samtidig som man sannsynligvis må vedlikeholde FM lengre.

 

Svaret er ikke enkelt. Personlig er jeg lunken til DAB. grunnen til at jeg involverer meg i diskusjonene er at jeg ser så mye uvitenhet.

 

-k

[HilRam]

Skrekken min består i at utbyggerne driter i kvalitet og satser på å presse inn flest mulige kanaler fra dag én. Hverken MPEG-2 eller for den sags skyld AAC er noe å glede seg over i 64 kbps bitrate. Dersom de holder seg på 160 kbps-nivå, noe jeg er 90% sikker på at de ikke kommer til å gjøre, er det sikkert greit selv med MPEG-2.

[Howard B]

Ja, godt sagt.

[knutinh]

Skrekken min består i at utbyggerne driter i kvalitet og satser på å presse inn flest mulige kanaler fra dag én. Hverken MPEG-2 eller for den sags skyld AAC er noe å glede seg over i 64 kbps bitrate. Dersom de holder seg på 160 kbps-nivå, noe jeg er 90% sikker på at de ikke kommer til å gjøre, er det sikkert greit selv med MPEG-2.

8184480[/snapback]

Litt flisespikking: det er snakk om MPEG1/2 audio layer II. Når du sier MPEG-2 så innebærer det en audio/video-spec, og her snakker vi om radio :-)

 

Ellers så er det et reelt scenario du skisserer. Her vil det vel være bra at media har en konstant fokus på kvalitet. Men noen kanaler tåler helt klart lavere kvalitet enn andre. Vei-meldinger kan for min del gjerne gå i 32kbps mono.

 

Når det gjelder AAC så er jeg uenig. 64kbps AAC kan låte ganske bra.

 

http://www.listening-tests.info/mf-48-1/results.htm

Dette er resultatet av en blindtest på forskjellige codec-er ved 48kbit/s. "High anchor" er iTunes sin Low-complexity AAC ved 96kbps, "low anchor" er iTunes sin Low-complexity AAC ved 48kbps.

 

http://www.listening-tests.info/mf-128-1/results.htm

Dette er resultatet av en blindtest på forskjellige codec-er ved 128kbit/s. "low anchor" er "Shine", en veldig enkel mp3 codec ved 128kbps.

 

 

-k

Endret 19. mars 2007 av knutinh

[gxi]

Skrekken min består i at utbyggerne driter i kvalitet og satser på å presse inn flest mulige kanaler fra dag én. Hverken MPEG-2 eller for den sags skyld AAC er noe å glede seg over i 64 kbps bitrate. Dersom de holder seg på 160 kbps-nivå, noe jeg er 90% sikker på at de ikke kommer til å gjøre, er det sikkert greit selv med MPEG-2.

8184480[/snapback]

Hele vitsen med å digitalisere er ikke å gi bedre kvalitet, men å gi enklere, billigere overføring med plass til flere kanaler. Hadde det ikke vært for de fordelene, så hadde man aldri forsøkt å digitalisere uansett. En digitalisering av analogt signal gir dårligere kvalitet enten man vil det eller ikke, uansett hvor lossless format man bruker.

 

Hvem sitter hjemme med stereoannlegg til 200 000 og hører på radio over luft uansett? Da kan man likegodt finne sin gode 320kbit/s AAC+++++-stream fra nettet og hive den inn.

[knutinh]

Hele vitsen med å digitalisere er ikke å gi bedre kvalitet, men å gi enklere, billigere overføring med plass til flere kanaler. Hadde det ikke vært for de fordelene, så hadde man aldri forsøkt å digitalisere uansett. En digitalisering av analogt signal gir dårligere kvalitet enten man vil det eller ikke, uansett hvor lossless format man bruker.

8188238[/snapback]

Selv om dette er korrekt på et filosofisk nivå, så er det i praksis ikke mulig å transportere analoge signaler med samme kvalitet som digitale. Ved å digitalisere så innfører du kontrollert distorsjon som så lar deg flytte kurveformen tapsfritt over radio, på ymse plater, som IP-pakker etc.

 

Hvis du skulle ha gjort det samme med vinyl, FM-radio, og telegraf-ledning så ville tapet ha vært uforutsigbart og økende med dårlige mottaksforhold.

 

-k

[OnetroM]

Knutinh minner meg om 'Prinsessa som ingen kunne målbinde'

[gxi]

Et godt analogt signal for lydsignal vil alltid være bedre enn et godt digitalt signal med samme lydsignalet, enten man vil det eller ikke, men prisen for det gode analoge signalet vil være så ufattelig mye dyrere enn å gå ned i kvalitet og kjøre digitalt signal.

[Simen1]

Hele vitsen med å digitalisere er ikke å gi bedre kvalitet, men å gi enklere, billigere overføring med plass til flere kanaler. Hadde det ikke vært for de fordelene, så hadde man aldri forsøkt å digitalisere uansett. En digitalisering av analogt signal gir dårligere kvalitet enten man vil det eller ikke, uansett hvor lossless format man bruker.

8188238[/snapback]

Vel, nå er det vel få radiokanaler som spiller av fra analoge kilder (Vinyl, MD, live) så da er det vel like greit å bruke digitalt hele veien. Å innføre et analogt ledd i overføringa vil i hvert fall gi dårligere kvalitet enn om det gikk digitalt hele veien. (Både D/A, A/D og eventuell ny tapsbefengt komprimering gir tap)

 

Apropos live så er det vel ikke så mange som bryr seg om man har super lydkvalitet når prateplateren plaprer i vei eller når reklamen irriterer oss. Konsertopptak kan aldri sammenlignes kvalitetsmessig med studioopptak så den biten kan man også si farvel til med en gang. Det er vel viktigere at studioinnspilt musikk blir gjengitt bra. Og hvilken studioinnspilt musikk er ikke digital fra "starten av" nå til dags?

[gxi]

Vel, nå er det vel få radiokanaler som spiller av fra analoge kilder (Vinyl, MD, live) så da er det vel like greit å bruke digitalt hele veien. Å innføre et analogt ledd i overføringa vil i hvert fall gi dårligere kvalitet enn om det gikk digitalt hele veien.

De fleste radiokanaler lagrer vel også i et lossyformat, så konverteringen slipper man ikke unna uansett. Å overføre direkte fra lossy til analog gir mindre kvalitetstap enn analog=>lossless digital=>lossy digital->annet lossy digitalformat->analogt

Endret 19. mars 2007 av jonepet

[Simen1]

De fleste radiokanaler lagrer vel også i et lossyformat,

Det vet jeg ikke noe om, men hvis det stemmer ser jeg ikke bort i fra at det er enkelt å legge om rutinene på det. (Altså lagre CDene sine som FLAC)

 

så konverteringen slipper man ikke unna uansett.

Selv om de har lagret lossy så kan de unngå konvertering. Hvis de bruker litt smart programvare til å styre programmene så har de lagret i det samme lossy formatet som skal sendes ut via DAB og sender dette uten noen krysskonvertering.

 

Selv om ditt verst tenkelige scenario skulle slå til så behøver ikke det å bety dårligere kvalitet på DAB enn via FM.

 

Men bare så det er sagt, jeg er ikke for DAB slik det er nå. Jeg ser heller for meg ennå bedre digitale distribusjonsmetoder. Metoder som bruker bedre protokoller, codec'er og mulighet for litt båndbredde fra brukeren til basestasjonen også.

[knutinh]

Et godt analogt signal for lydsignal vil alltid være bedre enn et godt digitalt signal med samme lydsignalet, enten man vil det eller ikke, men prisen for det gode analoge signalet vil være så ufattelig mye dyrere enn å gå ned i kvalitet og kjøre digitalt signal.

8188368[/snapback]

Har du sett på strukturen for en FM-sender?

 

-k

[knutinh]

Vel, nå er det vel få radiokanaler som spiller av fra analoge kilder (Vinyl, MD, live) så da er det vel like greit å bruke digitalt hele veien. Å innføre et analogt ledd i overføringa vil i hvert fall gi dårligere kvalitet enn om det gikk digitalt hele veien.

De fleste radiokanaler lagrer vel også i et lossyformat, så konverteringen slipper man ikke unna uansett. Å overføre direkte fra lossy til analog gir mindre kvalitetstap enn analog=>lossless digital=>lossy digital->annet lossy digitalformat->analogt

8189323[/snapback]

NRK/Norkring benytter et lossy digitalt backbone for distribusjon til sine FMsendere såvel som DAB-sendere.

 

Men "audiofil-skrullingene" tar ikke det som et argument siden de baserer sine argumenter på følelser i stedetfor fakta.

 

Det samme mener jeg er tilfellet når man snakker om tapene som en digitalisering med stegstørrelse 1/65536 som et reelt tap i forhold til støy og interferens fra en analog lagring/transmisjon, eller i en digital lossy kompresjon. Det viser at man overhodet ikke har noe forhold til praktiske størrelsesordener.

 

-k