mp3, kopiering og loven

[Moskus]

Helt enig! Prisen pr. CD kunne vært mye lavere, tror jeg. Det har med "tilbud og etterspørsel" å gjøre. Senker du prisen, tjener du mindre per CD, men vil selge flere CDer. Nå er det ingen garanti for at man vil selge flere CDer, men etter en vurdering piratkopieringens omfang (som er ganske stort), burde man se at her er det et potensiell for salg av flere CDer. Grunnen til at folk henter ned musikk er jo fordi det er for dyrt å kjøpe all musikken.

 

Men det kommer jo bare til å skje i en idéll verden. Platebransjen er konservativ som ****, og det kommer de til å slite med. Verden beveger seg jo fremover i takt med teknologien.

 

Men i en idéell verden, hadde jeg fått mer pr solgte CD og plateselskapene mindre. :wink: Jeg ser (desverre) ikke at det skjer med det første...

[eljar]

Må si jeg likte siste innlegget til LeD..

 

Skulle bare ønske forbrukerne husket hvem åndsverks-

loven er der for å beskytte. Forbrukerne har all makt

i markedet, og åndsverksloven er en "almisse" fra

forbrukerne til alle "kunstnere"(utvidet begrep).

Det er ingenting som hindrer forbrukerne (gjennom

politiske valg og/eller forbruker grupper) å

innskrenke denne retten, dersom de finner "kunsterne"

litt vel grådige.

 

Så til det som jeg synes skurrer:

Det blir lenger opp i tråden nevnt at det å gjøre

informasjon(les:filer) tilgjengelige over internett

ikke er lov. Dette vil jeg bestride. Jeg kan ikke se

at det ligger noen ulovlig handling i å dele filer

som er dekket av åndsverksloven, ei heller i å laste

disse filene ned..

Lovbruddet er først skjedd i det øyeblikk du benytter

deg av denne informasjonen på den måten opphavsmannen

hadde tenkt (ex. hvis jeg bruker dataene i en MP3-fil

til å genere tilfeldige verdier, så har jeg ikke

brutt noen lov).

 

Det er mulig jeg er for liberal, men jeg nekter

å innse at BMG eller noe annet plateselskap kan tape penger fordi noen har mp3-filer de aldri har brukt

liggende på en nedstøva cd.

 

-eljar

 

 

[ Denne Melding var redigert av: eljar på 2002-12-02 23:44 ]

[LeD]

Quote:

Den 2002-12-02 23:28, skrev moskus: Jeg er personlig i mot platebransjen pga. hvor råtten den egentlig er. Av hver krone jeg tjener vil plateselskapet tjene mellom 40 til 50 ganger mer. Netto!

 

Ja, de trenger vel såpass når de skal bekjempe piratkopieringen. :smile: Platebransjens forretningsmodell er foreldet. Musikk kan distribueres og markedsføres over Internett veldig mye billigere enn med dagens metoder. Plateselskapene er nok redde for å bli overflødige eller mindre mektige i framtiden. Så de kjemper kanskje mer for seg selv enn for musikerne de representerer...

 

Quote:

Drar du en tur til Asia, får du kjøpt "originale" CDer til rundt en femmer. Her er problemet!

 

Skulle noen begynne å selge piratkopier i stor skala her til lands, vil det selvsagt bli slått hardt ned på. Hva som skjer i mer kaotiske deler av verden, er det ikke så mye vi kan gjøre med. (Kanskje USA kan bombe dem når de er ferdige med Irak?)

 

Kopiering mellom privatpersoner kan ha positive effekter. "Piratene" kan anbefale og introdusere musikken til venner, som kanskje kjøper den. "Piratene" ønsker jo også å lytte til den musikken de liker på f.eks. radio og utesteder, og det kan gi penger i kassa. Hvis jeg ikke hadde kopiert den første CD-en din, ville jeg kanskje aldri ha kjøpt den andre. Vi skal ikke se bort i fra at en god del "pirater" møter opp og betaler for seg på konserter også.

 

Quote:

Nyere forskning (skal se om jeg finner adressen) viser at nedlasting over internett og hjemmebrenning bidrar til økt platesalg fordi unge generellt sett syns det er "bedre" med original CDen.

 

Ja, jeg leste det i en avis nylig. Hvis folk kjøper CD-er fordi de ser penere ut enn brente kopier, må man jo sørge for at de får enda mer "ekstra" for pengene, som man ikke får ved en kopi. Å lage CD-er med kopisperrer og avspillingssperrer, som gjør at en kopi faktisk er bedre, er jo det stikk motsatte.

 

Quote:

Alternativ 5: Middel-løsningen (som finnes på et eller annet nivå, problemet er å finne den)...

 

Ja, det er mange alternativer. At alle skal kjøpe alle sine CD-er til dagens pris, er nok ikke ett av dem. Løsningen er nok en mellomting hvor opphavsmennene kan leve av jobben sin (Britney Spears klarer seg nok med litt mindre penger), og folk får musikken de vil ha. Litt piratkopiering får man se på som gratis markedsføring.

 

LeD

[Moskus]

Quote:

Skulle bare ønske forbrukerne husket hvem åndsverks-loven er der for å beskytte. Forbrukerne har all makt i markedet, og åndsverksloven er en "almisse" fra forbrukerne til alle "kunstnere"(utvidet begrep). Det er ingenting som hindrer forbrukerne (gjennom politiske valg og/eller forbruker grupper) å innskrenke denne retten, dersom de finner "kunsterne" litt vel grådige.

Her er jeg ikke enig. Åndsverkloven er til for å beskytte et åndsverk. Åndsverkloven er ikke en lov for å klarlegge forbrukerenes rettigheter, men har med eierskapet av verket å gjøre. Altså "kunstnerens" rettigheter. At forbrukerene har rett til å lage kopier til privatbruk er en gode til forbrukerne, men Åndsverkloven handler ikke i hovedsak om forbrukernes rett.

 

Quote:

Det blir lenger opp i tråden nevnt at det å gjøre informasjon(les:filer) tilgjengelige over internett ikke er lov. Dette vil jeg bestride. Jeg kan ikke se at det ligger noen ulovlig handling i å dele filer som er dekket av åndsverksloven, ei heller i å laste disse filene ned..

Det er egentlig ikke noe å bestride. Det er ikke lov å legge ut filer offentlig uten tillatelse av eieren(hvis man selv ikke eier åndsverket). Punktum. Legger du ut et bilde som en fotograf har tatt uten hans/hennes tillatelse, er det et brud på Åndsverkloven og du kan i verste fall risikere å bli saksøkt.

 

Quote:

Det er mulig jeg er for liberal, men jeg nekter å innse at BMG eller noe annet plateselskap kan tape penger fordi noen har mp3-filer de aldri har brukt liggende på en nedstøva cd.

Godt poeng, men hvorfor ha mp3ene da hvis man ikke hører på dem? :wink:

[Moskus]

Quote:

Ja, de trenger vel såpass når de skal bekjempe piratkopieringen.

Ha ha ha! Godt poeng! :smile:

 

Quote:

Kopiering mellom privatpersoner kan ha positive effekter. "Piratene" kan anbefale og introdusere musikken til venner, som kanskje kjøper den. "Piratene" ønsker jo også å lytte til den musikken de liker på f.eks. radio og utesteder, og det kan gi penger i kassa. Hvis jeg ikke hadde kopiert den første CD-en din, ville jeg kanskje aldri ha kjøpt den andre. Vi skal ikke se bort i fra at en god del "pirater" møter opp og betaler for seg på konserter også.

Enig.

 

Quote:

Hvis folk kjøper CD-er fordi de ser penere ut enn brente kopier, må man jo sørge for at de får enda mer "ekstra" for pengene, som man ikke får ved en kopi. Å lage CD-er med kopisperrer og avspillingssperrer, som gjør at en kopi faktisk er bedre, er jo det stikk motsatte.

Enig! CDer med kopisperrer er jo ironisk nok et brudd på Åndsverkloven, mener jeg. Debatten om det er jo en helt annen...

 

Quote:

At alle skal kjøpe alle sine CD-er til dagens pris, er nok ikke ett av dem. Løsningen er nok en mellomting hvor opphavsmennene kan leve av jobben sin (Britney Spears klarer seg nok med litt mindre penger), og folk får musikken de vil ha. Litt piratkopiering får man se på som gratis markedsføring.

Enig her og. MEN: Selger du mange CDer så hører det med å få betalt for det. Hvis plateselskapene krever mindre pr. CD og derfor selger mer, er dette en gode for musikerne. De vil tjene mer m.h.p opphavsrettigheter. Så jeg ser gjerne at plateselskapene skrur ned prisen. :smile:

 

Konklusjon: Prisen på dagens CDer er for høy!

[LeD]

Quote:

Den 2002-12-02 23:41, skrev eljar: Skulle bare ønske forbrukerne husket hvem åndsverks- loven er der for å beskytte.

 

Det er mange misforståelser rundt dette. Mange synes å tro at opphavsretten er en eiendomsrett, og at copyright er å "eie" noe. I virkeligheten er det bare en begrenset enerett til å framstille eksemplarer. Disse rettighetene ble innført som et "nødvendig onde", for at forfattere, musikere m.fl. skulle kunne leve av arbeidet sitt. Idealet er at alle åndsverk er i "public domain" og frie for alle. All menneskehetens kunnskap og kultur kommer fra våre forgjengeres åndsverk. Hvis alt skal patenteres, sperres og beskyttes, kommer vi ikke videre. Opphavsmenn må ha en viss beskyttelse, slik at de kan tjene til livets opphold. De må kunne tjene så mye at det motiverer dem til å produsere mer "åndsverk". Men beskyttelsen må være begrenset både i varighet og i omfang, slik at åndsverkene til slutt havner der de kommer fra, og der de hører hjemme, sammen all menneskehetens frie arv av kultur og kunnskap. Det må også være tillatt å lage åndsverk som bygger på andres åndsverk, ellers vil jo all utvikling av vitenskap og kultur stoppe opp. (Utvidet bruk av patenter er en stor trussel her.)

 

Grådigheten som vi ser i dag, med ønsket om å beskytte og ha full kontroll over åndsverk med sperrer til evig tid, er en større trussel mot menneskehetens felles kunnskap og kultur enn de fleste kan forstå.

 

Internett er en fantastisk mulighet til å spre og bevare kunnskap og kultur. Men det som ikke kan kopieres, det er tapt.

 

Quote:

Dette vil jeg bestride. Jeg kan ikke se at det ligger noen ulovlig handling i å dele filer som er dekket av åndsverksloven, ei heller i å laste disse filene ned..

 

Detaljene i Åndsverkloven bør kanskje en jurist utrede om. Det som kan være ulovlig er "eksemplarframstilling". Dette er jo greit når det gjelder f.eks. en bok. Men spørsmålet om når et eksemplar framstilles i den digitale verden, kan være litt mer komplisert. Gjør du musikk tilgjengelig på f.eks. ett p2p-nettverk burde du vel vite at dette kan føre til ulovlig eksemplarframstilling? Men om "forbrytelsen" først skjer når noen laster ned eller spiller musikken, aner jeg ikke.

 

LeD

[zoneman]

Jeg høres kanskje ut som en fjortis som ikke har råd til cd platene sinne å blir forbana når han blir forhindret fra å kopiere her nå. Men sanheten er at jeg hører nesten alderi på musik men jeg synes musik bransjen (ikke bare de) i dag går alt for langt, jeg mener greit nok at de vil ha oss til å faktisk kjøpe cd`n men da får de heller lokke oss til å gjøre det en å TVINGE oss til å kjøpe en hel cd av div møkk bare får å få EN sang du liker. Disse plateselskapene har nokk med penger alikavel, ikke alle artistene men noen av dem er også stygt rike å enda så klager dem. Huff verden i dag er, har altid hvert å kommer altid til å bli styrt av GRÅDIGHET. Å det gjelder ikke bare musik bransjen det gjelder faktisk de som kopierer også hva FANKEN skal du med 10000 cd`r med mp3 det er grådighet det og!.

[eljar]

Quote:

Den 2002-12-03 00:05, skrev moskus: Quote: Skulle bare ønske forbrukerne husket hvem åndsverks-loven er der for å beskytte. Forbrukerne har all makt i markedet, og åndsverksloven er en "almisse" fra forbrukerne til alle "kunstnere"(utvidet begrep). Det er ingenting som hindrer forbrukerne (gjennom politiske valg og/eller forbruker grupper) å innskrenke denne retten, dersom de finner "kunsterne" litt vel grådige. Her er jeg ikke enig. Åndsverkloven er til for å beskytte et åndsverk. Åndsverkloven er ikke en lov for å klarlegge forbrukerenes rettigheter, men har med eierskapet av verket å gjøre. Altså "kunstnerens" rettigheter. At forbrukerene har rett til å lage kopier til privatbruk er en gode til forbrukerne, men Åndsverkloven handler ikke i hovedsak om forbrukernes rett.

 

Det er viktig og ikke glemme hvem som bestemmer lovene.

Norge (og mange andre land) er demokratier, noe som

i praksis innebærer at flertallet bestemmer. Siden

flertallet bestemmer og "kunstnere" alltid vil være

i mindre tall (en forfatter må ha mer enn en kunde),

er det klart at loven ikke er der for å beskytte

"kunstneren" men fordi flertallet av forbrukerne/velgerne

vil at han skal ha mulighet til å gjøre det man kan

på heltid (en slags form for uføre trygd?).

 

Jeg ser heller ikke hvorfor det automatisk er ulovlig

å gjøre åndsverk tilgjengelige via internett.

Dersom jeg har en cd-plate og lager en kopi i mp3 form (som jeg har lov til?), også ønsker å bruke

mp3'ene på jobben og hjemme, men ikke gidder å ta med

en zipdisk/cd-plate/lagringsmedium, kan jeg ikke da

gjøre de tilgjengelig på min webside slik at jeg kan spille dem av via internett? Jeg har jo kjøpt rettigheter til det.

Hvis du laster dem ned er det du som har gjort en

ulovlig handling. Det blir som om jeg skulle straffes

for at du låner min bil, og kjører for fort med den.

 

-eljar

[Moskus]

Quote:

Det er viktig og ikke glemme hvem som bestemmer lovene. Norge (og mange andre land) er demokratier, noe som i praksis innebærer at flertallet bestemmer. Siden flertallet bestemmer og "kunstnere" alltid vil være i mindre tall (en forfatter må ha mer enn en kunde), er det klart at loven ikke er der for å beskytte "kunstneren" men fordi flertallet av forbrukerne/velgerne vil at han skal ha mulighet til å gjøre det man kan på heltid (en slags form for uføre trygd?).

Vi har demokrati, riktig, men det er ikke et argument for at Åndsverkloven er til for forbrukerene. Da ville jo ALLE lovene fastsette godene til forbrukerne, hvis man baserer seg på den logikken. Når et lovforslag blir lagt ut, er ikke gud og enhver mann klar over dette. Det blir sendt ut en høring, kanskje to eller tre, til bransjen og noen utvalgte forbrukere. Aha! Det er ikke lenger 4 millioner forbrukere mot 10 000 artister. Det ligger sånn noenlunde jevnt. DET er poenger.

 

Åndsverkloven er til for å beskytte åndsverk.

 

 

Quote:

Jeg ser heller ikke hvorfor det automatisk er ulovlig å gjøre åndsverk tilgjengelige via internett.

Offentliggjøring av åndsverk uten eiers samtykke er ulovlig. Punktum.

[eljar]

Quote:

Den 2002-12-03 08:00, skrev moskus: [Vi har demokrati, riktig, men det er ikke et argument for at Åndsverkloven er til for forbrukerene. Da ville jo ALLE lovene fastsette godene til forbrukerne, hvis man baserer seg på den logikken. Når et lovforslag blir lagt ut, er ikke gud og enhver mann klar over dette. Det blir sendt ut en høring, kanskje to eller tre, til bransjen og noen utvalgte forbrukere. Aha! Det er ikke lenger 4 millioner forbrukere mot 10 000 artister. Det ligger sånn noenlunde jevnt. DET er poenger. Åndsverkloven er til for å beskytte åndsverk.

 

Det ER fire millioner brukere mot 10000 artister.

Hvis 4 mill brukere var enige da. Hvis en politiker

sier at han vil fjerne åndsverksloven, og han får flertall i storinget (utifra valg resultater der

4 millioner og 10000 deltar) vil loven bli fjernet

 

Quote:

Quote: Jeg ser heller ikke hvorfor det automatisk er ulovlig å gjøre åndsverk tilgjengelige via internett. Offentliggjøring av åndsverk uten eiers samtykke er ulovlig. Punktum.

 

Så hvis jeg legger igjen en cd på offentlig sted så

er dette ulovlig (f.eks hvis jeg tar en cd med på jobb

og legger den på skrivebordet(offentlig sted) uten

at jeg hele tiden passer på den?

Det er forskjell på offentligjøring og det å gjøre

noe tilgjengelig for din egen del.

 

-eljar

[Jimmy Pop]

Advokatfullmektig Peter Lenda sier dette til digi.no

Quote:

En annen side er forholdet til fildelingsprogrammene, hvoretter spørsmålet oppstår om det alltid vil finnes muligheter til å omgå problemet. Et eksempel vil være tilfeller om det kan etableres ordninger hvor person A velger å kopiere alle sine CD'er til datamaskinen sin. Dette er en av rettighetene regelen er ment til å dekke, nemlig mulighet til å kopiere sin egen musikk til det mediet en ønsker, slik som fra gammel LP-plate over på CD-plate til bruk på walkman. Når da person A får besøk av person B, som tar med seg sin bærbare pc, oppstår spørsmålet om de kan koble disse sammen og utveksle musikk. Det er stor sannsynlighet for at privatkopieringsregelen dekker denne problemstillingen. Det neste spørsmålet blir derfor om person A og B har denne rett hvis de kobler seg sammen gjennom Internett, og videre hvor mange kan koble seg sammen før det oppstår et brudd på privatkopieringsregelen. Slike spørsmål er ikke avklart.

[applet]

Jeg har (desverre) liten eller ingen kjennskap til loven om opphavsrett annet enn det som har blitt sittert her. Dog det slår meg at alt oppstyret rundt opphavsrettigheter, og da spesielt i statene, på mange måter er en situasjon skapt av en platebransje som er livredd for at artistene skal finne ut at de (artistene) ikke trenger dem. Den enkleste måten å selge et produkt på, slik at begge parter tjener mest mulig, er jo å kutte ned på antall instanser produktet må igjennom før det når konsumenten. I dag er vi i den situasjonen at en hver artist med litt kapital har tilgang til avanserte redigeringsmuligheter samt verdensomspennende og enkel distribusjon i en og samme boks, nemlig en pc.

 

Naturlig nok vil en slik modell for å distribuere for eksempel musikk føre til at musikere ikke lenger vil kunne tjene slike fantastiske summer penger som vi ser enkelte artister gjør. Jeg tror at det i seg selv er en god ting. Tror ikke det ville være fullt så mange studio-skapte boy/girl-bands da lenger.

Ahh, utopia..

 

 

 

[ Denne Melding var redigert av: applet på 2002-12-03 10:11 ]

[ligebli]

Bransjen, Tono, RIAA MPAA eller hva de nå enn heter alle sammen feilinformerer helt konsekvent om fakta.

Derfor bør det informeres bedre om hvilke rettigheter man har som forbruker. Det er mange gråsoner og når de ikke er avklart i retten, ja så er det vel opp til hver enkelt å avklare dem med seg selv eller ?

 

I Norge har man noen rettigheter som disse bør vi kjempe for å formidle videre som en motvekt til alt tullpratet bransjen pøser over oss.

[pekle]

Quote:

eljar skreiv: Siden flertallet bestemmer og "kunstnere" alltid vil være i mindre tall (en forfatter må ha mer enn en kunde), er det klart at loven ikke er der for å beskytte "kunstneren"

Formålet med ei lov er ofte å beskytte den svake part, her kunstnaren, mot ein sterkare part slik at den sterke parten ikkje kan skalte og valte slik han vil. Loven er til for å beskytte kunstnaren mot diverse tilfeldige innfall som forbrukare måtte få.

 

Det at fleirtalet bestemmer betyr ikkje nødvendigvis at fleirtalet har nytte av regelen isolert sett, men at det i eit større samfunnsmessig perspektiv blir sett på som det beste. Men når det er sagt så har du jo rett i at åndsverklova og sikrar publikum rett til å bruke offentleggjorte verk innafor rimelege grenser.

Quote:

(en slags form for uføre trygd?)

LoL, trur ikkje du får med deg så mange på den. Det er allment akseptert at kunst i ulike uttrykk er ein viktig del av eit sivilisert samfunn, og at samfunnet har plikt til å gjere det mogleg for enkelte å drive med det som hovudgeskjeft.

 

Quote:

Det er forskjell på offentligjøring og det å gjøre noe tilgjengelig for din egen del.

Ja, nettopp. Det er forskjell på å legge musikken på ein ftp-servar berre du har tilgang til, og ein anonym ftp-servar eller ei vanleg tilgjengeleg webside.

 

Quote:

Så hvis jeg legger igjen en cd på offentlig sted så er dette ulovlig (f.eks hvis jeg tar en cd med på jobb og legger den på skrivebordet(offentlig sted) uten at jeg hele tiden passer på den?

Nei, det er ikkje ulovleg fordi du da ikkje bidreg til mangfaldiggjering av den CDen. Ein lovleg kopi er ein lovleg kopi same kva du gjer med den, du kan gi den bort, brenne den, ete den eller late den samle støv, berre du ikkje kopierer den til ikkje-private formål eller kringkastar den.

-------------------------------------------------

Quote:

applet skreiv: Tror ikke det ville være fullt så mange studio-skapte boy/girl-bands da lenger. Ahh, utopia..

Wouldn't it be nice?

[Jimmy Pop]

Quote:

§ 45a. En kringkastingssending eller deler derav må ikke uten kringkastingsforetakets samtykke a) opptas på innretning som kan gjengi den

Betyr det hva jeg tror det betyr?

Har ikke jeg lov å ta sanger opp på kassett fra radio?

Quote:

B) utsendes trådløst eller videresendes til allmennheten ved tråd

Ved tråd? Lol..

 

OT:

Quote:

§ 45c. Fotografi som avbilder en person kan ikke gjengis eller vises offentlig uten samtykke av den avbildede, unntatt når a) avbildningen har aktuell og allmenn interesse

Betyr det at jeg har lov til å spionere på en dame i dusjen, ta bilde og vise det til alle i Norge?

Det er jo en ærlig sak at det er en almenn interesse (hva menn gjelder) å se nakne damer.. :smile:

[Moskus]

Quote:

Betyr det at jeg har lov til å spionere på en dame i dusjen, ta bilde og vise det til alle i Norge? Det er jo en ærlig sak at det er en almenn interesse (hva menn gjelder) å se nakne damer..

Hehe! Tror det tilfelle er dekket under straffelovens paragrafer... Privatlivets fred lenge leve?

[Jimmy Pop]

Quote:

Den 2002-12-03 15:06, skrev moskus: Hehe! Tror det tilfelle er dekket under straffelovens paragrafer... Privatlivets fred lenge leve?

Da har vi jo to lover som motsier hverandre, eller hur??

Og hva Se&Hør gjelder, så tror jeg ikke DE har brutt så magne slike lover, eller?

[kaka13]

bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla og bla....

 

laster ned MP3`er UTEN og tenke på loven jeg.. den kan dra |

|

|

v

dit...

[Thlom]

Quote:

kaka13 skrev (2002-12-03 15:37): bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla og bla.... laster ned MP3`er UTEN og tenke på loven jeg.. den kan dra | | | v dit...

 

Du er vel en av de som ikke kjøper plater, du laster ned alt du finner, og hører på 2% av det.

 

Tror du jekker deg ned litt når snuten står på døra :smile:

 

Eller når du blir såpass gammel at du faktisk kjøper plater, og alle platene har kopisperrer. DA kommer du til å tenke på loven.

[Jimmy Pop]

Quote:

Den 2002-12-03 17:43, skrev olsen: Du er vel en av de som ikke kjøper plater, du laster ned alt du finner, og hører på 2% av det. Tror du jekker deg ned litt når snuten står på døra :smile: Eller når du blir såpass gammel at du faktisk kjøper plater, og alle platene har kopisperrer. DA kommer du til å tenke på loven.

Hva skal "snuten" gjøre da? Bryte de norske lovene og arrestere han?