1 av 4 arbeidsføre nordmenn jobber ikke.

[McFly]

Når arbeidsføre mennesker ikke jobber så må de som jobber jobbe desto mer for å holde samfunnet i gang. De må jobbe både for seg selv og for å brødfø resten, i tillegg for å skape de overskuddet som er nødvendig for å betale forskning og utvikling, for å betale kostnadene gitt av miljøtiltak, betale kostnadne for kriminalitetsbekjempelse, for å betale sosiale ordninger for de som faktisk trenger det fordi de ikke kan jobbe og alle andre offentlige oppgaver.

 

Det snakkes om en eldrebølge som vil kreve mer av økonomien og arbeidstakerne. Jo flere som ikke jobber, desto større belastning på de som jobber.

7874807[/snapback]

 

Her ser jeg at JBlack ganske plutselig sluttet å forsøke å svare direkte på det jeg skrev. Saken er dog den at de som er på trygd, uansett hadde fått så lave lønninger, at de ikke hadde bidratt til noe annet enn å forsørge seg selv. Noe penger til miljøtiltak, forskning og kriminalitetsbekjempelse hadde det ikke blitt, da skattepengene fra de som har lav lønn uansett ikke engang dekker det de folkene selv får i offentlige tjenester.

 

Når det gjelder belastningen, så har da de som jobber det rimelig bra idag. Vi har jo tross alt en fallende marginaleffekt, som tilsier at de som jobber og har god lønn ikke vil få det så mye bedre med enda høyere inntekt, fordi de allerede har det så bra fra før av. Slik sett er det helt trolig av den økte nytten de mest produktive får av lavere skatt, ikke blir kompensert av den økte elendigheten man får med generelt sett mer usikkerhet i samfunnet, større forskjeller, lavere lønninger for de ufaglærte, dårligere arbeidsforhold for de ufaglærte og så videre.

[JBlack]

Jeg har ikke prøvd å forandre konklusjonen, det var et spørsmål av ren nysgjerrighet. Ettersom du lenket til Forbruker.no sin artikkel og ikke til DN sin tok jeg det for gitt at det var samme artikkel du omtalte.

7874940[/snapback]

Før man antyder at folk driver med sitatfusk bør man koste på seg i hvertfall et par minutters arbeid med å tenke litt og sjekke fakta.

[McFly]

 

Det er dessuten ingen sannhet at det fungerer, og ikke kan fungere bedre.

 

Når man ser på verden idag, så er det ganske åpenbart at det faktisk fungerer. Det er heller arbeidsfetisjistene som har urealistiske forventninger til hvor mange som skal være i jobb.

 

Valget er langt fra jobb eller sult. Langt langt fra. Valget i dag, som artikkelen påpeker, er å jobbe for å ha det godt, eller la andre jobbe for at en skal ha det omtrent like godt.

 

NÅ begynner du med det tullet igjen! Jeg mente selvfølgelig hva valget hadde vært om du hadde fått viljen din og lagt ned sosialkontoret.

 

Verken ekstremt høye lønninger eller at alle skal ha det likest mulig er noen mål i seg selv for et samfunn.

7874827[/snapback]

 

Det er ikke snakk om ekstremt høye lønnninger, det er snakk om å ha ikke ha så ekstremt lave lønninger som de fattigste har i andre mer liberalistiske land. En viss likhet er et mål, fordi en er avhengig av å ikke ha alt for lav inntekt i forhold til det som er vanlig for å ha et godt liv. Å benekte det er å benekte menneskets natur.

[Trynemjoel]

Før man antyder at folk driver med sitatfusk bør man koste på seg i hvertfall et par minutters arbeid med å tenke litt og sjekke fakta.

7874994[/snapback]

Jeg forholdt meg til artikkelen nevnt i først post av deg, der jeg la merke til at ulike ordninger var lagt frem som eksempler, og lurte derfor på hvor mange eventuelle studenter som var tatt med. Artikkelen du hadde sitert fra, uten å oppgi kilde, brukte samme eksemplene, og det var da for meg greit å anta at du hadde bare omskrevet sitatet.

 

Oppgi kilde, så slipper en slike uheldige hendelser

[JBlack]

Når arbeidsføre mennesker ikke jobber så må de som jobber jobbe desto mer for å holde samfunnet i gang. De må jobbe både for seg selv og for å brødfø resten, i tillegg for å skape de overskuddet som er nødvendig for å betale forskning og utvikling, for å betale kostnadene gitt av miljøtiltak, betale kostnadne for kriminalitetsbekjempelse, for å betale sosiale ordninger for de som faktisk trenger det fordi de ikke kan jobbe og alle andre offentlige oppgaver.

 

Det snakkes om en eldrebølge som vil kreve mer av økonomien og arbeidstakerne. Jo flere som ikke jobber, desto større belastning på de som jobber.

7874807[/snapback]

 

Her ser jeg at JBlack ganske plutselig sluttet å forsøke å svare direkte på det jeg skrev.

7874987[/snapback]

Det kan ha noe med å gjøre at det heller ikke var et svar til deg, men et generelt innlegg i debatten.

 

Saken er dog den at de som er på trygd, uansett hadde fått så lave lønninger, at de ikke hadde bidratt til noe annet enn å forsørge seg selv.

7874987[/snapback]

her sier du implisitt to ganske spesielle ting:

1. Å kun forsørge seg selv er ikke noe verdifullt bidrag

2. At det finnes jobber som er verdiløse i forhod til resten av samfunnet (det må være en del av jobbene i det offentlige du tenker på?)

Jeg stiller spørsmålstegn ved begge deler.

 

Videre ser det ikke ut til at du har skjønt problemstillingen i artikkelen, nemlig det at de sosiale orsningene er så gode at selv jobber som er viktige for samfunnet ikke betaler godt nok til å være konkurransedyktige på 'lønn'.

 

 

Noe penger til miljøtiltak, forskning og kriminalitetsbekjempelse hadde det ikke blitt, da skattepengene fra de som har lav lønn uansett ikke engang dekker det de folkene selv får i offentlige tjenester.

7874987[/snapback]

Det er skattepengene fra de som tjener mer som kunne vært brukt til forskning etc., i stedet for at de brukes til å forsørge de som ikke forsørger seg selv.

 

Når det gjelder belastningen, så har da de som jobber det rimelig bra idag. Vi har jo tross alt en fallende marginaleffekt, som tilsier at de som jobber og har god lønn ikke vil få det så mye bedre med enda høyere inntekt, fordi de allerede har det så bra fra før av.

7874987[/snapback]

Hva er det du argumenterer for/mot her? Hvem har snakket om et mål om å øke lønninger??

 

Slik sett er det helt trolig av den økte nytten de mest produktive får av lavere skatt, ikke blir kompensert av den økte elendigheten man får med generelt sett mer usikkerhet i samfunnet, større forskjeller, lavere lønninger for de ufaglærte, dårligere arbeidsforhold for de ufaglærte og så videre.

7874987[/snapback]

Hvem har snakket om skattelette?

 

Her ser det ut som om du har sporet helt av...

[JBlack]

Før man antyder at folk driver med sitatfusk bør man koste på seg i hvertfall et par minutters arbeid med å tenke litt og sjekke fakta.

7874994[/snapback]

Jeg forholdt meg til artikkelen nevnt i først post av deg, der jeg la merke til at ulike ordninger var lagt frem som eksempler, og lurte derfor på hvor mange eventuelle studenter som var tatt med. Artikkelen du hadde sitert fra, uten å oppgi kilde, brukte samme eksemplene, og det var da for meg greit å anta at du hadde bare omskrevet sitatet.

7875034[/snapback]

Sitatet mitt og ditt lignet ikke i det hele tatt, og det er ingen grunn til å tro at de skulle være det samme sitatet.

 

Jeg vet ikke om du har en ekstremt lettvindt omgang med sitater. Men å skrive om sitater er noe man ikke gjør, og å antyde at noen gjør noe slikt bør man ha god grunn for å gjøre.

 

 

Oppgi kilde, så slipper en slike uheldige hendelser

7875034[/snapback]

Sitatet var to klikk unna med den kilden jeg oppga. Tenk først, svar etterpå, så slipper en slike uheldige hendelser.

[McFly]

her sier du implisitt to ganske spesielle ting:

1. Å kun forsørge seg selv er ikke noe verdifullt bidrag

 

Slettes ikke, det jeg hevdet var at hvis de som ikke jobber får en jobb, så vil lønna være så lav at de ikke betaler så mye skatt at de hjelper med de områdene du viste til. Saken er at du nevnte konkrete ting som forskning, miljøtiltak og kriminalitetsbekjempelse. Det var de tiltakene jeg faktisk svarte relevant på! Nå begynner du dette tullet med å med vilje ikke forstå det motstanderen skriver igjen!

 

2. At det finnes jobber som er verdiløse i forhod til resten av samfunnet (det må være en del av jobbene i det offentlige du tenker på?)

Jeg stiller spørsmålstegn ved begge deler.

 

I Norge har vi færre heisvakter, plenklippere, McDonalds ansatte og renholdere av privathjem enn i USA. Vil ikke si at USA er mye bedre å bo i av den grunn.

 

Videre ser det ikke ut til at du har skjønt problemstillingen i artikkelen, nemlig det at de sosiale orsningene er så gode at selv jobber som er viktige for samfunnet ikke betaler godt nok til å være konkurransedyktige på 'lønn'.

 

Det er han sin påstand. Når de skal vise slik, så trekker de gjerne frem eksempler med innvandrere som har fem barn og slikt. De fleste som har trygdete har dog ikke så høy inntekt!

 

Det er skattepengene fra de som tjener mer som kunne vært brukt til forskning etc., i stedet for at de brukes til å forsørge de som ikke forsørger seg selv.

 

Greit nok, men hvorfor er ikke det å skape et samfunn som er best mulig for alle også et mål i seg selv?

 

Hva er det du argumenterer for/mot her? Hvem har snakket om et mål om å øke lønninger??

 

Er det ikke snakk om å få høyere inntekter for middelklassen ved å sørge for at færre går på trygd?

 

 

Hvem har snakket om skattelette?

 

Her ser det ut som om du har sporet helt av... 

7875043[/snapback]

 

Jeg argumenterer for at dagens system er mer rasjonelt enn ditt, det er du som ikke kommer med motargument!

[HeltNils]

Saken er dog den at de som er på trygd, uansett hadde fått så lave lønninger, at de ikke hadde bidratt til noe annet enn å forsørge seg selv.

Det høres da særdeles mye bedre ut enn ingenting? Ingen penger inn til staten må da være bedre enn 150 000 ut i trygd, som i stedet kan brukes på tingene du ramset opp. Jeg har ganske god lønn, men betaler langt mindre enn 150 000 i skatt.

Endret 5. februar 2007 av HeltNils

[JBlack]

her sier du implisitt to ganske spesielle ting:

1. Å kun forsørge seg selv er ikke noe verdifullt bidrag

 

Slettes ikke, det jeg hevdet var at hvis de som ikke jobber får en jobb, så vil lønna være så lav at de ikke betaler så mye skatt at de hjelper med de områdene du viste til.

7875067[/snapback]

De betaler for seg selv, noe som betyr at andre ikke trenger å betale for dem.

 

Saken er at du nevnte konkrete ting som forskning, miljøtiltak og kriminalitetsbekjempelse. Det var de tiltakene jeg faktisk svarte relevant på! Nå begynner du dette tullet med å med vilje ikke forstå det motstanderen skriver igjen!

7875067[/snapback]

Nei, jeg bedriver det 'tullet' med å se på konsekvensene av hva du skriver i stedet for å godta dogmatiske påstander uten videre. Det kalles å være kritisk.

 

Dessuten gjør jeg den litt undervurderte tingen å argumenterer for hvorfor jeg er enig. Jeg påpeker at det er positivt at folk faktisk forsørger seg selv. Og at det betyr at midler som ellers hadde gått til forsørgelse av disse kan bruker til andre oppgaver, noe du underslår i ditt argument.

 

2. At det finnes jobber som er verdiløse i forhod til resten av samfunnet (det må være en del av jobbene i det offentlige du tenker på?)

Jeg stiller spørsmålstegn ved begge deler.

 

I Norge har vi færre heisvakter, plenklippere, McDonalds ansatte og renholdere av privathjem enn i USA. Vil ikke si at USA er mye bedre å bo i av den grunn.

7875067[/snapback]

At du ikke setter pris på folk som gjør slike jobber betyr ikke at disse er verdiløse. Jeg tror mange savner skikkelige postkontorer, å kunne forholde seg til folk i stedet for maskiner når de ringer servicetelefoner osv. Og når man er i f.eks London så ser man offentlige arbeidere som rydder og holder det rent, noe jeg savner i for eksempel Oslo.

 

Å hevde at disse personene gjør verdiløse jobber, er ikke noen sannhet, men en subjektiv mening som får stå for kun din regning.

 

Videre ser det ikke ut til at du har skjønt problemstillingen i artikkelen, nemlig det at de sosiale orsningene er så gode at selv jobber som er viktige for samfunnet ikke betaler godt nok til å være konkurransedyktige på 'lønn'.

 

Det er han sin påstand.

7875067[/snapback]

Selvsagt er det det. Det er den vi diskuterer. Tar han feil? Hvorfor?

 

Når de skal vise slik, så trekker de gjerne frem eksempler med innvandrere som har fem barn og slikt. De fleste som har trygdete har dog ikke så høy inntekt!

7875067[/snapback]

Jeg kan ikke se at han gjør noe slikt.

 

 

Det er skattepengene fra de som tjener mer som kunne vært brukt til forskning etc., i stedet for at de brukes til å forsørge de som ikke forsørger seg selv.

 

Greit nok, men hvorfor er ikke det å skape et samfunn som er best mulig for alle også et mål i seg selv?

7875067[/snapback]

Har jeg sagt at det ikke er det?

 

Hva er det du argumenterer for/mot her? Hvem har snakket om et mål om å øke lønninger??

 

Er det ikke snakk om å få høyere inntekter for middelklassen ved å sørge for at færre går på trygd?

7875067[/snapback]

Nei. hvor tar du det fra?

 

Hvem har snakket om skattelette?

 

Her ser det ut som om du har sporet helt av... 

7875043[/snapback]

 

Jeg argumenterer for at dagens system er mer rasjonelt enn ditt, det er du som ikke kommer med motargument!

7875067[/snapback]

Men du argumenterer ut ifra et eller annet utgangspunkt som jeg ikke kjenner igjen i saken som er temaet. Mulig du tolker meg til å mene noe helt annet enn det jeg skriver. Slutt i såfall med det.

[McFly]

Det høres da særdeles mye bedre ut enn ingenting? Ingen penger inn til staten må da være bedre enn 150 000 ut i trygd, som i stedet kan brukes på tingene du ramset opp. Jeg har ganske god lønn, men betaler langt mindre enn 150 000 i skatt.

7875095[/snapback]

 

Nå får man jo nettopp lavere kriminalitet ved å ha flere på trygd, fordi man ikke får en situasjon hvor mange er kriminelle fordi de ikke får en jobb de passer inn i. Jeg vil rett og slett hevde at det å ha endel på trygd gir positive ringeffekter, som er større enn de eventuelt økte inntektene hadde vært. Andelen som forsørges av andre er ikke større i Norge enn andre steder. Det er bare at andre steder skjer det gjennom familien istedet. Derfor har nordmenn før skatt bedre råd, siden de slipper å forsørge så mange familiemedlemmer i snitt som de måtte ha gjort i andre land. Andelen som jobber er ganske lik i alle rike land. Det er dessuten langt fra alle som får 150.000 utbetalt i trygd i året av de som ikke jobber.

[HeltNils]

Det der er så bak mål at jeg nekter å tro at du er seriøs.

[JBlack]

Det høres da særdeles mye bedre ut enn ingenting? Ingen penger inn til staten må da være bedre enn 150 000 ut i trygd, som i stedet kan brukes på tingene du ramset opp. Jeg har ganske god lønn, men betaler langt mindre enn 150 000 i skatt.

7875095[/snapback]

 

Nå får man jo nettopp lavere kriminalitet ved å ha flere på trygd, fordi man ikke får en situasjon hvor mange er kriminelle fordi de ikke får en jobb de passer inn i.

7875134[/snapback]

To ting:

 

1. Er folk som ikke jobber men går på trygd mindre kriminelle enn folk som jobber?

 

2. Problemstillingen som taes opp er at folk slutter å jobbe, ikke fordi de ikke får jobb som de passer inn i, men fordi de finner det mer lønnsomt å la være.

 

Jeg vil rett og slett hevde at det å ha endel på trygd gir positive ringeffekter, som er større enn de eventuelt økte inntektene hadde vært.

7875134[/snapback]

Hva er disse?

 

Andelen som forsørges av andre er ikke større i Norge enn andre steder. Det er bare at andre steder skjer det gjennom familien istedet. Derfor har nordmenn før skatt bedre råd, siden de slipper å forsørge så mange familiemedlemmer i snitt som de måtte ha gjort i andre land. Andelen som jobber er ganske lik i alle rike land. Det er dessuten langt fra alle som får 150.000 utbetalt i trygd i året av de som ikke jobber.

7875134[/snapback]

Hvilke land er det du her sammenligner oss med?

 

På hvilken måte gjør dette det positivt at andelen mennesker som forsørges av andre er høy i stedet for lav?

[McFly]

Nei, jeg bedriver det 'tullet' med å se på konsekvensene av hva du skriver i stedet for å godta dogmatiske påstander uten videre. Det kalles å være kritisk.

 

Så har du egentlig ikke argumentert imot det jeg mener er konsekvensen. Du bare kommer med "det tror ikke jeg på" uten å begrunne hvorfor. Empirien viser jo at det faktisk er klart værre å være lavtlønnet i mer liberalistiske land.

 

Jeg påpeker at det er positivt at folk faktisk forsørger seg selv.

 

Hvorfor er det et mål i seg selv? Er ikke bare det moralisme for å hevde den øvre middelklassen sine særinteresser?

 

Og at det betyr at midler som ellers hadde gått til forsørgelse av disse kan bruker til andre oppgaver, noe du underslår i ditt argument.

 

Joda, men det å sørge for at folk i snitt har det best mulig er også et viktig mål.

 

At du ikke setter pris på folk som gjør slike jobber betyr ikke at disse er verdiløse. Jeg tror mange savner skikkelige postkontorer, å kunne forholde seg til folk i stedet for maskiner når de ringer servicetelefoner osv. Og når man er i f.eks London så ser man offentlige arbeidere som rydder og holder det rent, noe jeg savner i for eksempel Oslo. Å hevde at disse personene gjør verdiløse jobber, er ikke noen sannhet, men en subjektiv mening som får stå for kun din regning.

 

Saken er at dette nettopp er jobber som folk flest ikke vil ha. Det vi ser er jo at det nettopp er folk som kun får slike jobber, som kvier seg for å jobbe. Man har også ved forskning vist at det er visse jobber folk stort sett trives mer i enn andre. Folk ønsker variasjon, de ønsker ikke jobber som er sosialt stigamtiserende, hvor sjefen er autoritær, hvor de får lønn som er langt under snittet og jobber helt uten ansvar. Dette er jobber som folk stort sett misstrives i, nettopp på grunn av de manglene.

 

Jobbene er ikke verdiløse, men verdien er liten, og den er særlig liten når man tar hensyn til den verdien som går tapt når folk faktisk er nødt til å utføre de jobbene.

 

Selvsagt er det det. Det er den vi diskuterer. Tar han feil? Hvorfor?

 

Fordi de fleste som får trygd får ikke så grusomt mye.

 

Jeg kan ikke se at han gjør noe slikt.

 

Det er det som de pleier å gjøre.

[McFly]

Det der er så bak mål at jeg nekter å tro at du er seriøs.

7875147[/snapback]

 

Det er bare fordi arbeidsfetisjister ikke klarer å tenke. Alle skal liksom jobbe fordi det har pappa sagt..........

[McFly]

1. Er folk som ikke jobber men går på trygd mindre kriminelle enn folk som jobber?

 

Sannsynligvis ikke, men det var ikke det jeg sammenlignet med. Det var de som går på trygd og de som ikke har inntekt. Det er jo nettopp mange som velger kriminalitet fremfor jobb, fordi de rett og slett ikke takler å være i jobb, men ikke er syke nok til å få trygd.

 

2. Problemstillingen som taes opp er at folk slutter å jobbe, ikke fordi de ikke får jobb som de passer inn i, men fordi de finner det mer lønnsomt å la være.

 

Det han dog "glemmer" er at de aller fleste som får uføretrygd er over 50 år gamle. Andelen som går på trygd hele livet er faktisk svært lav.

 

Hva er disse?

 

Det har jeg da sannelig skrevet tidligere i tråden!

 

Hvilke land er det du her sammenligner oss med?

 

USA, Japan, Hellas og så videre.

 

På hvilken måte gjør dette det positivt at andelen mennesker som forsørges av andre er høy i stedet for lav?

7875162[/snapback]

 

Fordi man må gjøre endringer som dumping av minstelønninger, innføre jobber som folk hater å utføre og andre slike ting som har negative konsekvenser for å få ned andelen uten jobb. Samt man får bieffekter som mer makt til sjefen, mer usikkerhet og så videre.

[JBlack]

feil kontekst 141414141414

Endret 5. februar 2007 av JBlack

[HeltNils]

Det er bare fordi arbeidsfetisjister ikke klarer å tenke. Alle skal liksom jobbe fordi det har pappa sagt..........

Beklager, biter fortsatt ikke på agnet.

[JBlack]

1. Er folk som ikke jobber men går på trygd mindre kriminelle enn folk som jobber?

 

Sannsynligvis ikke, men det var ikke det jeg sammenlignet med.

7875204[/snapback]

Da ser jeg ikke at du har noe argument.

 

Det var de som går på trygd og de som ikke har inntekt. Det er jo nettopp mange som velger kriminalitet fremfor jobb, fordi de rett og slett ikke takler å være i jobb, men ikke er syke nok til å få trygd.

7875204[/snapback]

Spesiell påstand.

 

2. Problemstillingen som taes opp er at folk slutter å jobbe, ikke fordi de ikke får jobb som de passer inn i, men fordi de finner det mer lønnsomt å la være.

 

Det han dog "glemmer" er at de aller fleste som får uføretrygd er over 50 år gamle. Andelen som går på trygd hele livet er faktisk svært lav.

7875204[/snapback]

Nei, han glemmer ikke det. Han sier faktisk ikke noe annet heller.

 

Hva er disse?

Det har jeg da sannelig skrevet tidligere i tråden!

7875204[/snapback]

Dine generelle påstander om hva du anser som et godt fungerende samfunn er ikke noen god beskrivelse av ringvirkninger.

 

På hvilken måte gjør dette det positivt at andelen mennesker som forsørges av andre er høy i stedet for lav?

7875162[/snapback]

 

Fordi man må gjøre endringer som dumping av minstelønninger, innføre jobber som folk hater å utføre og andre slike ting som har negative konsekvenser for å få ned andelen uten jobb. Samt man får bieffekter som mer makt til sjefen, mer usikkerhet og så videre.

7875204[/snapback]

Igjen ser det ikke ut som om du har fått med deg problemstillingen. Men det beror kanskje på at du bare forkaster problemstillingen og diskuterer din egen greie i stedet.

 

For temaet som taes opp er ikke lavtlønnede og drittjobber. Temaet er at folk i arbeidsfør alder slutter skikkelige jobber fordi det ikke lønner seg privatøkonomisk.

[guardianpegasus]

Èn av fire arbeidsføre jobber ikke? Vi har 50.000 som er uten arbeid. Det er svært få. Vi har mange syke og pensjonerte. Er det de vi skal presse ut i arbeid? Dersom norge har 1/4 arbeidsFØRE utenfor arbeid er det merkelig, i og med at vi har en av de høyeste sysselsetningene i verden. Tidligere jobbet bare halve befolkningen. Det går med andre ord fremover... hva er egentlig problemet? Finn heller arbeid til de som fremdeles ser etter jobb. Når vi kommer ned i en promille eller to med arbeidsløshet kan vi begynne å snakke om andre grupper.

[JBlack]

Èn av fire arbeidsføre jobber ikke? Vi har 50.000 som er uten arbeid. Det er svært få. Vi har mange syke og pensjonerte. Er det de vi skal presse ut i arbeid? Dersom norge har 1/4 arbeidsFØRE utenfor arbeid er det merkelig, i og med at vi har en av de høyeste sysselsetningene i verden. Tidligere jobbet bare halve befolkningen. Det går med andre ord fremover... hva er egentlig problemet? Finn heller arbeid til de som fremdeles ser etter jobb. Når vi kommer ned i en promille eller to med arbeidsløshet kan vi begynne å snakke om andre grupper.

7875356[/snapback]

Probleme er hvordan man regner ut antallet arbeidsløse. Dersom man gir folk trygd, så regnes de ikke lenger som arbeidsløse.

Arbeidsføre uten arbeid og arbeidsløse er ikke i det hele tatt det samme.