Hold gud unna abortdebatten

[Nina2]

"Hvis kvinnen ikke får fjernet et uønsket foster fra sin egen kropp, så får hun ikke bestemme over sin egen kropp. Så enkelt er det."

Her er vi uenige i definisjonen av kropp.

 

 

 

 

"Men vær nå såpass ærlig at du kaller en spade for en spade."

Min definisjon av en selvstendig kropp er anderledes enn din. Det gjør meg ikke uærlig noe mer enn deg.

 

"Før det blir et ufødt barn så er det et foster, og et foster er ikke et fullverdig menneske. Et foster kan derfor drepes."

Hvem er da et fullverdig menneske og hvem skal definere fullverdig for oss? Du ville forresten like Peter Singer, an amerikansk filosof som mener at barn opp til ihvertfall seks måneder efter fødsel bør kunne avlives av foreldrene. Han er professor ved Princeon og sjef for etikk og filosofi departementet deres.

 

"Et foster er avhengig av en kvinnes kropp. Den "snylter" på kvinnens kropp, og bruker kvinnens mat, energi og varme for å holde seg levende."

Ja.

 

 

"Et foster er ikke et medmenneske. Det er ikke et menneske i det hele tatt. Den første tiden ligner et menneskefoster mer på et grisefoster enn noe annet. Et menneske blir det først når det er ferdig utviklet som menneske."

Når blir det et medmenneske? Uke 40, 35, 30, 25, 20, 25, 15?

 

Det den katolske kirken sier er ganske enkelt nei til det spørsmålet uansett alder.

"Men dette er basert på løgner og overtro, og kan derfor forkastes uten videre."

Jeg velger å tro at selv om jeg tror dine meninger er basert på en løgn og dårlig logisk sans, så har jeg allikevel en plikt til og et ønske om å prøve og forstå deg. Jeg forkaster ikke dine meninger, men behandler deg som en likeverdig partner som har kommet til en annen konklusjon enn meg. Jeg ville satt pris på om du respekterte meg på samme måten. Jeg regner med at jeg faller inn under definisjonen av medmenneske siden jeg overlevde til min naturlige fødsel.

 

 

"Så må du argumentere for hvorfor det er galt å gjøre dette, da vet du."

Vel, hva hvis vi finner genet for sarkasme, noe du er flink til, og vi velger deg bort fordi det er så kjedelig, rett og slett, å argumentere mot sarkasme? Men mere seriøst, hvis vi kan drepe et barn som har en skavank vi ikke liker, hvorfor da ikke det nyfødte barn med samme skavank eller den voksne person med samme skavank? Dette var, som du sikkert vet, Hitlers argument mor handikappete barn og voksne. Hvor ender det, og hvem skal sette reglene for det?

 

 

 

"Fordi mennesker er biologiske maskiner som er laget for å pare seg. Særlig i ungdomstiden raser hormonene, og unge har sex enten man liker det eller ikke."

Det har ingenting med om jeg liker det eller ei å gjøre, men hvorvidt vi må følge alle lyster.

 

"Faktum er jo at det er det å "oppfordre folk til å holde kustus på seg selv" snarere enn å oppfordre til å bruke prevensjon er det som gjør at HIV/AIDS er så utbredt i religiøse land."

Så hvorfor skal Paven og andre oppfordre til kondom bruk hvis ingen hører på ham uansett?

 

" Dessuten kan du se på et land som USA. Stater der som oppfordrer til avholdenhet snarere enn prevensjon er de statene som har desidert flest tilfeller av ungdomsgraviditet."

Her må du gi meg kilder for dine opplysninger.

 

 

"Sport er noe som er morsomt å drive med. På skolen møter ungdommer mange andre ungdommer (som de kan ha sex med). Vi har ikke noe biologisk driv som får oss til å drive med dop, men vi har et biologisk driv for å ha sex. Det betyr ikke at vi ikke har kontroll (normale mennesker voldtar ikke andre), men hvis to individer finner sammen og begge vil ha sex, så går det som det går."

Jeg skjønner resonnementet ditt, men er uenig i konklusjonen.

 

 

Nei, men ungdommer er hormonbomber, og de kommer til å ha sex uansett. Det eneste som hjelper mot uønsket graviditet er prevensjon, prevensjon, prevensjon.

Prevensjon er en ting, men hvorfor blir så mange gravide hvis prevensjon er så bra?

Takk for tiden du tok til å gi meg svar; jeg ser frem til ditt neste innlegg!

[Nina2]

Vi er da dyr, så den seksuelle driften kommer uansett til å være der, og t.o.m styre noen mennesker.. Men kunne du virkelig tenkt deg å innføre lovverk som gjør det straffbart med sex? Eller hva annet var det du ville fram med når du sammenligner dop og sex?

 

Jeg er usikker på hva jeg egentlig mener ang. abort, men om det så skjer at jeg og dama får en unge vi ikke ønsker, så bør vi da så absolutt ha den retten å kunne velge abort?

 

Dette med å abortere bort uønskede ting er jo delvis grunnet i den utviklingen mennesket går i, alt skal bli mer lettvint! Jeg veit at dette høres veldig ekkelt og enkelt ut, men jeg vil nå påstå at det stemmer til en viss grad..  Ikke at jeg liker tanken på denne "rengjøringen", men den er til stede, none the less!

7888375[/snapback]

 

 

Du er ihvertfall ærlig!

[Pricks]

"Hvis kvinnen ikke får fjernet et uønsket foster fra sin egen kropp, så får hun ikke bestemme over sin egen kropp. Så enkelt er det."

Her er vi uenige i definisjonen av kropp.

Så du mener at en kule som blir skutt inn i en kropp ikke er et overgrep mot den som blir skutt fordi kulen ikke er en del av kroppen hennes?

 

"Før det blir et ufødt barn så er det et foster, og et foster er ikke et fullverdig menneske. Et foster kan derfor drepes."

Hvem er da et fullverdig menneske og hvem skal definere fullverdig for oss?

Det som er klart er at ved unnfangelsen så er det ikke et menneske, men det er det ved fødselen. Hvor i utviklingen blir det et menneske? Det er vel når alle menneskelige egenskaper er på plass, det.

 

"Men dette er basert på løgner og overtro, og kan derfor forkastes uten videre."

Jeg velger å tro at selv om jeg tror dine meninger er basert på en løgn og dårlig logisk sans, så har jeg allikevel en plikt til og et ønske om å prøve og forstå deg.  Jeg forkaster ikke dine meninger, men behandler deg som en likeverdig partner som har kommet til en annen konklusjon enn meg.  Jeg ville satt pris på om du respekterte meg på samme måten.  Jeg regner med at jeg faller inn under definisjonen av medmenneske siden jeg overlevde til min naturlige fødsel.

Som sagt, den katolske kirke bruker overtro "sjel" som begrunnelse, og derfor er dette et usaklig, uvitenskapelig og dårlig argument.

 

Men mere seriøst, hvis vi kan drepe et barn som har en skavank vi ikke liker, hvorfor da ikke det nyfødte barn med samme skavank eller den voksne person med samme skavank?

Fordi den voksne er et menneske. En celleklump uten menneskelige egenskaper er ikke et menneske.

 

"Fordi mennesker er biologiske maskiner som er laget for å pare seg. Særlig i ungdomstiden raser hormonene, og unge har sex enten man liker det eller ikke."

Det har ingenting med om jeg liker det eller ei å gjøre, men hvorvidt vi må følge alle lyster.

Ingen snakker om å følge alle lyster. Derimot er det en kjennsgjerning at ungdom puler, enten de får vite om det fine som kalles prevensjon eller ikke.

 

"Faktum er jo at det er det å "oppfordre folk til å holde kustus på seg selv" snarere enn å oppfordre til å bruke prevensjon er det som gjør at HIV/AIDS er så utbredt i religiøse land."

Så hvorfor skal Paven og andre oppfordre til kondom bruk hvis ingen hører på ham uansett?

Du mener at råtne holdninger er helt OK så lenge ingen hører på en?

 

"Dessuten kan du se på et land som USA. Stater der som oppfordrer til avholdenhet snarere enn prevensjon er de statene som har desidert flest tilfeller av ungdomsgraviditet."

Her må du gi meg kilder for dine opplysninger.

Dette er velkjent stoff, og har vært omtalt i media utallige ganger, men jeg skal Google litt når jeg får tid.

 

Prevensjon er en ting, men hvorfor blir så mange gravide hvis prevensjon er så bra?

Fordi mange dropper det, og det gjelder særlig i religiøse samfunn der slikt anses for å være en styggedom.

[Latskap]

Fosteret regnes som et menneske sånn ca når det har gått 12-18 uker. Iværtfall her i Norge.

Pricks, uansett - Når et foster er skapt så er det LIV. Jeg støtter fri abort, men innenfor en viss grense, vi skal iværtfall ikke ha mer åpne regler enn det vi har i dag.

[Nina2]

"Hvis kvinnen ikke får fjernet et uønsket foster fra sin egen kropp, så får hun ikke bestemme over sin egen kropp. Så enkelt er det."

Her er vi uenige i definisjonen av kropp.

Så du mener at en kule som blir skutt inn i en kropp ikke er et overgrep mot den som blir skutt fordi kulen ikke er en del av kroppen hennes?

 

"Før det blir et ufødt barn så er det et foster, og et foster er ikke et fullverdig menneske. Et foster kan derfor drepes."

Hvem er da et fullverdig menneske og hvem skal definere fullverdig for oss?

Det som er klart er at ved unnfangelsen så er det ikke et menneske, men det er det ved fødselen. Hvor i utviklingen blir det et menneske? Det er vel når alle menneskelige egenskaper er på plass, det.

 

"Men dette er basert på løgner og overtro, og kan derfor forkastes uten videre."

Jeg velger å tro at selv om jeg tror dine meninger er basert på en løgn og dårlig logisk sans, så har jeg allikevel en plikt til og et ønske om å prøve og forstå deg.  Jeg forkaster ikke dine meninger, men behandler deg som en likeverdig partner som har kommet til en annen konklusjon enn meg.  Jeg ville satt pris på om du respekterte meg på samme måten.  Jeg regner med at jeg faller inn under definisjonen av medmenneske siden jeg overlevde til min naturlige fødsel.

Som sagt, den katolske kirke bruker overtro "sjel" som begrunnelse, og derfor er dette et usaklig, uvitenskapelig og dårlig argument.

 

Men mere seriøst, hvis vi kan drepe et barn som har en skavank vi ikke liker, hvorfor da ikke det nyfødte barn med samme skavank eller den voksne person med samme skavank?

Fordi den voksne er et menneske. En celleklump uten menneskelige egenskaper er ikke et menneske.

 

"Fordi mennesker er biologiske maskiner som er laget for å pare seg. Særlig i ungdomstiden raser hormonene, og unge har sex enten man liker det eller ikke."

Det har ingenting med om jeg liker det eller ei å gjøre, men hvorvidt vi må følge alle lyster.

Ingen snakker om å følge alle lyster. Derimot er det en kjennsgjerning at ungdom puler, enten de får vite om det fine som kalles prevensjon eller ikke.

 

"Faktum er jo at det er det å "oppfordre folk til å holde kustus på seg selv" snarere enn å oppfordre til å bruke prevensjon er det som gjør at HIV/AIDS er så utbredt i religiøse land."

Så hvorfor skal Paven og andre oppfordre til kondom bruk hvis ingen hører på ham uansett?

Du mener at råtne holdninger er helt OK så lenge ingen hører på en?

 

"Dessuten kan du se på et land som USA. Stater der som oppfordrer til avholdenhet snarere enn prevensjon er de statene som har desidert flest tilfeller av ungdomsgraviditet."

Her må du gi meg kilder for dine opplysninger.

Dette er velkjent stoff, og har vært omtalt i media utallige ganger, men jeg skal Google litt når jeg får tid.

 

Prevensjon er en ting, men hvorfor blir så mange gravide hvis prevensjon er så bra?

Fordi mange dropper det, og det gjelder særlig i religiøse samfunn der slikt anses for å være en styggedom.

7892876[/snapback]

 

Dessverre hadde jeg kuttet mange av svarene mine.

Jeg kommer tilbake senere.

Takk for svar!

[Pricks]

Fosteret regnes som et menneske sånn ca når det har gått 12-18 uker.

At grensen er satt der betyr ikke at det anses for å være et menneske da.

 

Pricks, uansett - Når et foster er skapt så er det LIV.

En amøbe er også LIV.

[Latskap]

Fosteret regnes som et menneske sånn ca når det har gått 12-18 uker.

At grensen er satt der betyr ikke at det anses for å være et menneske da.

 

Pricks, uansett - Når et foster er skapt så er det LIV.

En amøbe er også LIV.

7893451[/snapback]

 

Ja, men ikke menneskelig liv. Heldigvis for oss så føder ikke kvinner amøber (Selv om man noen ganger skulle tro det).

Når fosteret er 12-18 uker har de menneskelige former, de ser ut som et lite menneske, de føler smerte osv. Å ta abort etter 18 uker er totalt forbudt siden det praktisk talt er mord.

[Sponis]

Enig. Norge er et ateistisk land, da blir det søkt å basere politikken sin på noe kun en minioritet tror på.

7871535[/snapback]

 

Norge er et luthersk land. Vi har statskirke.

7890234[/snapback]

 

Men ateister utgjør fortsatt majoriteten av vår befolkning, derfor velger jeg å kalle det et atesitisk land, da jeg ser på våre innbyggeres tro som mye viktigere enn hva vi offesielt utgir oss for å tro på.

[Geir M]

Enig. Norge er et ateistisk land, da blir det søkt å basere politikken sin på noe kun en minioritet tror på.

7871535[/snapback]

 

Norge er et luthersk land. Vi har statskirke.

7890234[/snapback]

 

Men ateister utgjør fortsatt majoriteten av vår befolkning, derfor velger jeg å kalle det et atesitisk land, da jeg ser på våre innbyggeres tro som mye viktigere enn hva vi offesielt utgir oss for å tro på.

7894031[/snapback]

Ikke-religiøse er vel en mer korrekt term. Ganske mange av de som ikke har en religion er agnostikere, eller tvilere.

Endret 7. februar 2007 av geir_er_1337

[Pricks]

En amøbe er også LIV.

7893451[/snapback]

Ja, men ikke menneskelig liv.

Det er heller ikke et embryo som ikke har menneskelige egenskaper.

[Latskap]

En amøbe er også LIV.

7893451[/snapback]

Ja, men ikke menneskelig liv.

Det er heller ikke et embryo som ikke har menneskelige egenskaper.

7896979[/snapback]

 

Nei men rundt 12 uker så er det et foster med menneskelige egenskaper. Det føler smerte, og det ser ut som, og er et menneske.

[JBlack]

Men mere seriøst, hvis vi kan drepe et barn som har en skavank vi ikke liker, hvorfor da ikke det nyfødte barn med samme skavank eller den voksne person med samme skavank?  Dette var, som du sikkert vet, Hitlers argument mor handikappete barn og voksne.  Hvor ender det, og hvem skal sette reglene for det?

7891079[/snapback]

Hvis vi kan drepe et innsekt vi ikke liker, hvorfor da ikke en slange, en fugl, en mus, en katt, en gris, en menneskeape eller et menneske? Hvor ender det?

 

Svaret på det spørsmålet er det samme som svaret på ditt spørsmål, det hele bunner i den subjektive verdien vi tillegger forskjellige individ basert på deres nærhet til oss, deres nytteverdi og individeds potensielle liv.

 

Alle disse tingene veies opp mot hverandre. Derfor er et menneske mer verdt enn et innsekt. Derfor er et levende barn, eller et voksent menneske mer verdt enn et foster.

 

Å forkaste absolutte verdier basert på religiøs dogma innebærer ikke å forkaste alle verdier. Selv om man veier verdien av en kvinnes frihet til å bestemme over seg selv og sin kropp opp mot verdien av et fosters liv, og finner at verdien av friheten veier tyngst, så betyr ikke det at man plutselig har degradert alt menneskelig liv til å ha null verdi.

 

Med andre ord, det ender der det demokratiske samfunn i felleskskap velger å trekke en strek.

[Pricks]

Nei men rundt 12 uker så er det et foster med menneskelige egenskaper. Det føler smerte, og det ser ut som, og er et menneske.

7899450[/snapback]

Nei, det er det ikke. Det er ikke ferdig utviklet som menneske enda.

[K-F-J]

Ett ferdig utviklet menneske har lært seg at sin egen utvikling er fremtiden. Så hvor slutter evolusjonen og hvor starter utviklingen for ett individ som krever pleie i 18 år for å kunne overleve i denne verden? Er det samfunnet eller biologien som er tema? For vi dreper fostre som ikke ville taklet samfunnet, samtidig som at vi dreper samfunnet som ikke takler individer. Tar jeg feil? Skulle lille kyniske meg ha behandlet ordet 'klinisk' som om det var ett komma, som kongen, ei eller jeppers, døde av. Poenget er at det ikke er noen grenser for den ting vi kaller kjærleik.

 

Og vi tar vare på hverandre! Det er det som definerer oss som rase! Det er derfor alle av oss lever.

 

Vi tar vare på hverandre! Det er så enkelt. Så hva gjør vi med dem av oss som ikke fødes til våre normer? Hva er behovet for våre normer? Var det samfunnet eller evolusjonen som oppfant disse normene? eller var det evolusjonen som gav oss den gave i å finne opp normer? Kanskje normene er en biologisk prosess? Kanskje normene var billioner av år sin evolusjonistiske historie av 'selv ta vare på'. Så vi kunne drite i hele opplegget og endelig ta vår Ipod i hende og bare være kynisk nok til å ikke gi en faen.....

 

Eller vent! Kanskje vi......

Endret 8. februar 2007 av K-F-J

[Red Frostraven]

Det som er klart er at ved unnfangelsen så er det ikke et menneske, men det er det ved fødselen. Hvor i utviklingen blir det et menneske? Det er vel når alle menneskelige egenskaper er på plass, det.

7892876[/snapback]

 

Jeg stemmer på fylte 8 år..!

 

"Nå må du være snill -- ellers henter pappa spaden..!"

[Royo]

Et ufødt menneske har kun relasjoner til vordende mor og far. Hvis disse bestemmer seg for at deres relasjon til ungen kan ofres for ungens beste (en abort), hva er da problemet? Det kan ikke sammenlignes med drap av noen som allerede er født og har dannet sine egne relasjoner.

 

Ungen vil ikke merke at den aldri blir født. Foreldrene synes det er til det beste. Hvem andre skal egentlig være med i avgjørelsen her? Gud? Han har jo ikke latt høre fra seg siden..... Noensinne!

[K-F-J]

Et ufødt menneske har kun relasjoner til vordende mor og far. Hvis disse bestemmer seg for at deres relasjon til ungen kan ofres for ungens beste (en abort), hva er da problemet? Det kan ikke sammenlignes med drap av noen som allerede er født og har dannet sine egne relasjoner.

 

 

"Det kan ikke sammenlignes med drap av noen som allerede er født og har dannet sine egne relasjoner." Hvis jeg ser bort ifra mitt ønske om å drepe deg, og konsentrerer meg om de ting som er viktig...Nemelig utslette deg fra denne verden, Nemelig gjøre at du ikke er født!

 

Er det noe?

[Nina2]

Jeg har prøvd å legge inn noen svar, men de kommer ikke gjennom, ser det ut som.

Hvis dette kommer inn vil jeg anbefale at Pricks og andre leser Peter Singer fra Princeton. Han er etiker og filosof, og en jeg er absolutt uenig med, men han er på en måte en guru for tankegangen som føres her. Efter at dere har lest ham kan vi kanskje diskutere mer. Dette er viktige og interessante diskusjoner, og det eneste som gjør meg trist er når folk kaller meg eller andre katolikker eller religiøse mennesker for sauer eller det som verre er. Man blir ikke katolikk ved ikke å tenke. Kirken oppfordrer til dyp tankegang og mange spørsmål! Jeg kommer ikke til å kalle noen av dere noe annet enn det dere er, nemlig mine medmennesker. Jeg tar alles meninger alvorlig og jeg jobber ut ifra en forutsetning om at dere alle har tenkt nøye og lenge over hva dere mener, har lest motstanderens meninger slik at dere vet hva dere debaterer og kjenner deres egen filosofi godt. Hvis noe av dette ikke stemmer, er det allikevel veldig viktig å diskutere disse emnene. Vi lever i en post-enlightenment verden som det heter på engelsk, og det innebærer mye filosofisk sett. Cartesian dualisme er mye av grunnen til tankegangen vi ser her, og hvis man ikke er bekjent med den filosofiske retningen er det viktig å forstå hvor man har sine ideer fra. Ingen av oss fant på vår egen filosfi de novo! Det er som reklame, på en måte, og vi må vite hvem som har betalt for de ideene vi blir innprentet med!

God helg, vi snakkes.

[Royo]

"Det kan ikke sammenlignes med drap av noen som allerede er født og har dannet sine egne relasjoner." Hvis jeg ser bort ifra mitt ønske om å drepe deg, og konsentrerer meg om de ting som er viktig...Nemelig utslette deg fra denne verden, Nemelig gjøre at du ikke er født! 

 

Er det noe?

7910119[/snapback]

Er ikke helt sikker på hva du spør om her. Men om jeg hadde blitt sur om du hadde sørget for at jeg aldri hadde blitt født? Selvsagt ikke. Hvordan kan jeg være sur om jeg aldri har eksistert?

 

"Jeg tenker, derfor er jeg." Er jeg ikke, kan jeg heller ikke tenke.

 

 

 

Poenget jeg prøvde å gjøre er at når du dreper en ferdig utviklet person, ødelegger du relasjonene denne har til veldig mange mennesker. Aborteres et ufødt barn, vil kun relasjonene til foreldrene bli ødelagt, og det er foreldrene som i utgangspunktet tar valget. Dermed kan ikke de to situasjonene sidestilles, selv om de prinsippielt sett er temmelig like.

[Pricks]

det eneste som gjør meg trist er når folk kaller meg eller andre katolikker eller religiøse mennesker for sauer eller det som verre er.  Man blir ikke katolikk ved ikke å tenke.

Jeg tror ikke noen har blitt kalt "sauer", men det er helt klart at religiøse mennesker er overtroiske og irrasjonelle. Jada, alle mennesker er irrasjonelle, men for religion er det irrasjonelle opphøyd til noe ufeilbarlig og satt i system. Dette er meget farlig.

 

Og når man fra man er bitte liten læres opp til at blind tro er det beste som finnes, så sier det seg selv at slike overgrep fører til dype spor i et menneske.

 

Å påstå at man lærer å tenke i en gitt religion er i beste fall en direkte villedende påstand. Når man læres opp til å underkaste seg en imaginær, ufeilbarlig, overnaturlig autoritet og dens representanter på jorden, så har man direkte gjort det irrasjonelle og overnaturlige til det rette å leve etter for seg selv. Men da kan man ikke påstå at man har tatt et rasjonelt og bevisst valg ut fra tilgjengelige fakta. I dagens verden, der man har tilgang til enorme mengder informasjon, er det bare latskap eller en motvilje mot å våkne opp til virkeligheten, som gjør at man fortsetter å omfavne religion som noe positivt.

 

Jeg tar alles meninger alvorlig og jeg jobber ut ifra en forutsetning om at dere alle har tenkt nøye og lenge over hva dere mener, har lest motstanderens meninger slik at dere vet hva dere debaterer og kjenner deres egen filosofi godt.

Ville du sagt dette om nazister?