Hold gud unna abortdebatten

[Geir M]

Jeg ser at ANNE SAMUELSEN, Cand. polit. og katolikk har skrevet en kronikk i aftenposten

 

Menneske i Guds sted er tittelen på kronikken som tar for seg debatten om abort og bioloven. Det er tydelig at hun ikke er noe spesielt begeistret for at kvinner skal få lov til selv og velge hva de vil gjøre med sin egen kropp.

 

Det jeg ikke helt klarer å fortså er hvorfor hun absolutt skal blande gud oppi det hele. For det første er det ikke slik at synet på abort er det samme i alle religioner. For det andre er det utrolig mange i vårt norske samfunn som enten er agnostikere, eller ateister.

 

"Å trekke inn Gud har også en filosofisk begrunnelse. Den er det blant annet kardinal Ratzinger (nå pave Benedikt) som har ført i pennen: Som fornuftige mennesker har vi to valg når det gjelder å tolke opphavet til vår fornuft: Enten er fornuften biprodukt av et irrasjonelt opphav, eller så er fornuften vår en videreføring av et opphav som er fornuft (Gud) og som vil fornuft. Det er bare den første som i dag ansees som "rasjonell"."

 

Filosofisk begrunnelse, ja. Dette er en religiøs begrunnelse, den er skrevet av Paven. Forøvrig kommer jo fornuften av evolusjonen; de som er fornuftige har større sjanse for å overleve. Dette har man en rekke beviser for. Man kan dog ikke bevise at det ikke er noen gud som styrer evolusjonen, men bare fordi man ikke kan motbevise guds eksistens, er ikke det ensbetydende med at han må eksistere.

 

"Den andre type fornuft får dype konsekvenser for menneskeheten om den tas i bruk. Det er en fornuft som benytter seg av fornuftsstridige hendelser som jomfrufødsel, engler, syner og mirakler for å fortelle mennesket om noe elskende, fullstendig annerledes som likevel er intimt forbundet med hver enkelt en av oss.

 

Denne fornuften arbeider absolutt på lag med opplysningen, men den forutsetter visse spilleregler: At mennesket ser sine handlinger som underordnet den gode skapende vilje.

 

I denne fornuftens øyne kan det menneskelige liv aldri bli et middel eller et objekt uansett hvor edelt målet er, nettopp fordi alt liv, også det så vidt påbegynte, er elsket, villet og helt unikt."

 

Hun beskriver åpent en fornuft som benytter seg av fornuftsstridige hendelser . Det høres ikke særlig fornuftig ut for min del.

 

"Går man til historien før opplysningstiden eller til sosialantropologien, vil man finne at det er et dypt og nesten uten unntak allment menneskelig fenomen å være tiltrukket av det guddommelige."

 

Hvorfor skal vi gå tilbake til en tid vi var mindre opplyste og manglet sentrale felter som sosialantropologi innen samfunnsforskningen?

 

"Jeg vil påstå at samfunnet i dag er like mye gjennomsyret av denne søken som tidligere kulturer, med det som forskjell at vi opphøyer mennesket til Gud og dyrker dette.[.....]Det som er nytt i våre demokratiske systemer er at hvert enkelt individ i frihetens navn har fått gudestatus over "sitt" liv."

 

Jeg vet ikke hvordan det er med dere andre, men jeg har ikke for vane å opphøye mennesker til ting jeg vet ikke eksisterer. Hvert enkelt individ har ikke fått noen gudestatus i frihetens navn. Hvor får hun slikt fra. Vi har fått frihet fra gud og annet bullshit i frihetens navn. Vi har ikke fått noen status som ikke eksisterer.

 

"Når helse, psyke og økonomi spiller på lag med denne forestillingen, faller det lett å være sin egen gudDen dagen korthuset raser, får vi store eksistensielle problemerMange løser dette ved å gi Gud tilbake Hans rette plass.."

 

Man er ikke sin egen gud, man er seg selv. Den dagen korthuset faller? Sånn som den dagen korthuset falt for de kristne da vi fant beviser for at jorden går i bane rundt sola? Og at det har levd dinosaurer her millioner av år før bibelen sier jorda ble skapt? Løse dette ved å gi gud sin rette plass? Eller løse dette ved å gjøre virkeligheten mer overkommelig, ved bruk av komfortable løgner?

 

 

La oss for guds skyld ikke begrense noen biolov som kan bidra til å gjøre mange menneskers liv bedre, og redde liv, med grunnlag i et foreldet syn på hva mennesker er (no pun intended). La oss ikke bli stoppet av irrasjonaliteter og hule argumenter som ikke tar utgangspunkt i beviser, men i svada uten noen som helst rot i virkeligheten.

Endret 3. februar 2007 av geir_er_1337

[Dotten]

For å legge til så vil jeg gjerne at man holder religion unna alle avgjørelser innen politikk. Mer fokus på vitenskap og mindre på fiksjon

[Red Frostraven]

Enig.

 

Hvis gud er uenig, så kan han vel for fanden si i fra, for en gangs skyld.

 

Ikke til tilfeldige kristne, "som han pleier å gjøre", men til *dem det gjelder*:

Forskerene og vitenskapsmennene som forsker på liv og fostre.

"Men de ønsker ikke å høre på gud... De har forlatt gud i sitt hjerte"

 

Argh... Jeg vet ikke med de kristne, men når min sønn driver med å plukke fra hverandre noe jeg har gitt liv til -- så skal han få høre, enten han ikke ønsker å høre eller om han har forlatt meg i sitt hjerte. For jeg er pålitelig; ganske nøyaktig uendelig mer nøyaktig enn den kristne gud, da alle som plukker fra hverandre noe jeg har laget, eller går mot mine ord får høre det med en jævla gang.

Dessuten brenner jeg ikke folk 50 år etter at de har vendt meg ryggen.

 

Det virkelig irriterende er at om 500 år, dersom bioteknologi har gitt oss en bedre framtid, så har de kristne historisk sett vært "de største pådriverene på forskningsområdet"...

Ikke nå. Ikke noen gang. Ikke før resultatene har kommet vil de kristne omfavne teknologien og gjøre den til sin egen...

 

Og historien vil glemme at de fleste kristne var i mot forskningen...

(Noen må lage en boks av bly, med en million stemplede dokumenter som skal dokumentere de kristnes menneskesyn i dag -- slik at vi i framtiden husker at de var i mot dette)

Endret 4. februar 2007 av Andre1983

[Geir M]

For å legge til så vil jeg gjerne at man holder religion unna alle avgjørelser innen politikk. Mer fokus på vitenskap og mindre på fiksjon

7866714[/snapback]

Så sant som det er sagt.

[Fin Skjorte]

Om man ikke tror på Bibelen, så vil den kun være gode historier eller eventyr om du vil. Dog må jeg si jeg langt på vei stiller meg bak det kristne verdigrunnlaget. Asbjørnsen og Moe sin eventyr samling er også en fin rekke med fortellinger, hvor historiene gjerne har et skjult budskap, som det er den vise og rettferdige som er den gode og som får lykke. Jeg vil si at jeg langt på vei stiller meg bak det verdigrunnlaget også, som forøvrig ikke er så rent ulikt bibelen sin story.

Så rett og slett lurer jeg på hva Asbjørnsen og Moe sin bok sier om abort!

Tross alt et eventyr er et eventyr!

[Sponis]

Enig. Norge er et ateistisk land, da blir det søkt å basere politikken sin på noe kun en minioritet tror på.

[Fin Skjorte]

Enig. Norge er et ateistisk land, da blir det søkt å basere politikken sin på noe kun en minioritet tror på.

7871535[/snapback]

Mener det er søkt å tro på eventyr uansett!

[Me sjøl]

Enig. Norge er et ateistisk land, da blir det søkt å basere politikken sin på noe kun en minioritet tror på.

7871535[/snapback]

Vi er nok ikke kommet så langt. Majoriteten er nok likegyldig til kirken også videre, men jeg tviler på at majoriteten er ateistisk.

 

Uansett, religion og politikk har ingenting med hverandre å gjøre så lenge politikken ikke spesifikt handler om religion, og slik sett bør den holdes unna politiske avgjørelser.

[Red Frostraven]

Enig. Norge er et ateistisk land, da blir det søkt å basere politikken sin på noe kun en minioritet tror på.

7871535[/snapback]

Vi er nok ikke kommet så langt. Majoriteten er nok likegyldig til kirken også videre, men jeg tviler på at majoriteten er ateistisk.

 

Uansett, religion og politikk har ingenting med hverandre å gjøre så lenge politikken ikke spesifikt handler om religion, og slik sett bør den holdes unna politiske avgjørelser.

7871740[/snapback]

 

Mesteparten på dette forumet er ateistiske -- tilsynelatende...

[guardianpegasus]

Abort står vel ikke nevnt med ett eneste ord i noen religion med unntak av kanskje scientologi og andre religioner som ble laget etter at abort faktisk kom på dagsorden...

 

Jeg synes det er fabelaktig at gamle menn med skjegg over hele verden (imamer, kardinaler, buddhistmonker) osv. skal bestemme hva gud egentlig mener fordi gud tydeligvis ikke har mulighet til å fortelle oss det selv...

 

For en deilig jobb forresten... å fortelle folk hva de skal gjøre uten å ha noen som helst autoritet til å backe det opp annet enn det faktum at de stakkars jævlene er så hjernevaskede at de ikke vet, eller tør, å gjøre annet.

[Latskap]

Jeg holder meg unna denne debatten jeg.

[Sponis]

Enig. Norge er et ateistisk land, da blir det søkt å basere politikken sin på noe kun en minioritet tror på.

7871535[/snapback]

Vi er nok ikke kommet så langt. Majoriteten er nok likegyldig til kirken også videre, men jeg tviler på at majoriteten er ateistisk.

 

 

7871740[/snapback]

 

 

I følge statens sentralbyrå er ca. 40% av Norges befolkning religiøse, følgelig er da majoriteten ateistiske.

[Wlffrsether]

Til trådstarter: På samme måte som vi, som ikke er spesielt religiøse, bruker det som etter vårt skjønn og vår sunne fornuft er riktig når vi skal argumentere for det vi mener og tror på, så er det helt naturlig at de som er religiøse bruker det som etter deres tro er riktig i sin argumentasjon.

 

For vår del er det lett å tenke på religion med en allmektig gudeskikkelse som ren fiksjon og vi er ikke i stand til å forstå hvordan folk kan tro på noe slikt. Det samme er nok tilfelle den andre veien.

 

Dette er det bare å finne seg i, først som sist, så slipper man å irritere seg over slike utsagn. Når man har klart det, så er det på tide å benytte seg av argumenter for hvorfor ens egen mening er den riktige, ikke hvorfor den andres mening er uriktig.

 

Abort står vel ikke nevnt med ett eneste ord i noen religion med unntak av kanskje scientologi og andre religioner som ble laget etter at abort faktisk kom på dagsorden...

Abort er nok ikke nevnt på den måten vi mener det i dag. Det står derimot at man ikke skal ta liv. Da har man plutselig problemstillingen med hva et liv er. Når starter det? I det øyeblikket et egg er befruktet, i den 10. uken av svangerskapet, eller i det øyeblikket poden kommer til verden?

[Me sjøl]

For vår del er det lett å tenke på religion med en allmektig gudeskikkelse som ren fiksjon og vi er ikke i stand til å forstå hvordan folk kan tro på noe slikt. Det samme er nok tilfelle den andre veien.

 

Dette er det bare å finne seg i, først som sist, så slipper man å irritere seg over slike utsagn. Når man har klart det, så er det på tide å benytte seg av argumenter for hvorfor ens egen mening er den riktige, ikke hvorfor den andres mening er uriktig.

7877695[/snapback]

Jeg nekter å lette på mitt krav om logisk tenkning og ordentlige bevis bare fordi noen påstår det er deres religion det er snakk om. Folks argumenter kan gjerne være i samsvar med deres religiøse overbevisning, men kan de ikke backe sines utsagn opp med annet enn en hellig bok som er skrevet for flere tusen år siden så kan de heller ikke forvente å bli tatt seriøst i dagens samfunn. Vi kan ikke ha et samfunn som er så redd for å tråkke på noens religiøse rett og ærefølelse at vi letter på kravet om å komme med gjennomtenkte og velbegrunnede forslag bare fordi noen ynder å påstå at deres meninger er basert på religion.

[Geir M]

Dette er det bare å finne seg i, først som sist, så slipper man å irritere seg over slike utsagn. Når man har klart det, så er det på tide å benytte seg av argumenter for hvorfor ens egen mening er den riktige, ikke hvorfor den andres mening er uriktig.

 

7877695[/snapback]

 

Såfremt man kommer med saklige argumenter ser jeg ingenting galt med å begrunne hvorfor andres argumenter ikke holder mål. Det blir fryktelig tungvint av og til å ikke gjøre det.

 

Videre er det ikke snakk om to fornuftige sider her. De sier selv at "deres fornuft" tar utgangspunkt i fornuftsstridige hendelser. Det kan umulig være særlig fornuftig. Det er ikke alltid man trenger å være like nyansert. Av og til er rett og slett en side bedre. Det at mange er religiøse betyr ingenting, det var mange nazister i Tyskland også.

[Nina2]

"Menneske i Guds sted er tittelen på kronikken som tar for seg debatten om abort og bioloven. Det er tydelig at hun ikke er noe spesielt begeistret for at kvinner skal få lov til selv og velge hva de vil gjøre med sin egen kropp. "

 

 

Jeg vil bare påpeke at de av oss som er imot selvbestemt abort IKKE er imot at kvinner skal få bestemme over sin EGEN kropp. Vi er imot at vi som kvinner skal kunne drepe ufødte barn fordi det ikke passer oss, vi er flaue, vi angrer eller hva nå argumentet er. Et foster er ikke en del av en kvinnes kropp. Fosteret bor i vår kropp til det kan fødes. Var noen av dere her noen gang en del av deres mor? Jeg tror aborttilhengere må bestemme seg om de mener det er ok å drepe et barn som ikke er født. Hvis det er tilfelle, da er det greit, men hvis det ikke er ok, da må vi begynne og spørre oss selv under hvilke tilfeller abort er ok. Er det noen gang ok å drepe et uskyldig medmenneske uansett alder? Det den katolske kirken sier er ganske enkelt nei til det spørsmålet uansett alder.

Vi går nå inn i en alder hvor mye om et menneske kan etableres in utero. Jeg har venner som er homofile. Jeg vet om mange gravide som lurer på når vi kan finne genet for homofili slik at de kan aborteres vekk. Hva med klumpfot som Kongen har?Depresjon? Schizofreni? Hvis vi innbiller osss at mennesket ikke vil abortere bort det som er uønsket, hva nå det er for hver især, da er vi naive. Se Kina, India etc hvor jenter aborteres bort hele tiden. Og debatten her om Downs babyer er jo helt utrolig brutal. Hvor langt er vi villige til å gå? Hvorfor er det ikke ok å oppfordre folk til å holde kustus på seg selv seksuellt? -vi oppfordrer ungdom til sport, skole og andre krevende aktiviteter, og vi sier at de må si nei til dop, mem sex skal de liksom ikke kunne ha noen kontroll over? Er vi hunder i løpetid alle sammen? Stort emne, gleder meg til svar!

[Keltern]

Vi er da dyr, så den seksuelle driften kommer uansett til å være der, og t.o.m styre noen mennesker.. Men kunne du virkelig tenkt deg å innføre lovverk som gjør det straffbart med sex? Eller hva annet var det du ville fram med når du sammenligner dop og sex?

 

Jeg er usikker på hva jeg egentlig mener ang. abort, men om det så skjer at jeg og dama får en unge vi ikke ønsker, så bør vi da så absolutt ha den retten å kunne velge abort?

 

Dette med å abortere bort uønskede ting er jo delvis grunnet i den utviklingen mennesket går i, alt skal bli mer lettvint! Jeg veit at dette høres veldig ekkelt og enkelt ut, men jeg vil nå påstå at det stemmer til en viss grad.. Ikke at jeg liker tanken på denne "rengjøringen", men den er til stede, none the less!

Endret 6. februar 2007 av Keltern

[Geir M]

Nina: Du sier at mennesker skal holde kustus seksuelt. Problemet er at det er utrolig lett å si dette, men det vil aldri, og da mener jeg aldri skje i praksiss. Det blir å diskutere ut i fra hvordan du mener verden burde være, istedenfor hvordan den er, noe som blir helt feil i mine øyne. Informasjonskampanjer rettet mot ungdom har jeg også særdeles liten tro på.

 

Teknisk sett er vel ikke et barn en del av en kvinnes kropp, på samme måte som ekskrementer som fortsatt er i kroppen fortsatt ikke teknisk sett er en del av kroppen. Jeg mener dog at det ikke er et etisk problem å ta abort. Grunnen til det er at barn som blir abortert etter norske regler, er såpass lite utviklede at jeg heller vil betrakte dem som en klump med celler enn et menneske.

 

Jeg ser egentlig ikke så store problemer med folk som velger å ta abort når de oppdager at fosteret har downs syndrom. Det kreves gjerne mye mer å oppdra et barn med enkelte svært belastende sykdommer. Jeg ser heller at de aborteres, for så at man får et nytt barn, istedenfor at de blir født inn i en familie som ikke er rustet til å hanskes med et handicappet barn.

 

For å ta et lite oppgjør med holdningen om at ting var så mye bedre før; hvis man går litt tilbake i tid, ser man at barn med downs o.l. gjerne ble dumpet i skogen.

 

 

 

 

Dette var altså noen mot-argumenter til dere som er "pro-life" som det så fint heter. Selv om det egentlig ikke var det jeg ville diskutere her. Jeg brukte bare abort-debatten , og debatten rundt en fremtidig biolov, som et illustrerende eksempel på hvordan man ikke burde blande religion inn i politikk.

Endret 7. februar 2007 av geir_er_1337

[Pricks]

Jeg vil bare påpeke at de av oss som er imot selvbestemt abort IKKE er imot at kvinner skal få bestemme over sin EGEN kropp.

Jo, det er nettopp det dere er. Hvis kvinnen ikke får fjernet et uønsket foster fra sin egen kropp, så får hun ikke bestemme over sin egen kropp. Så enkelt er det.

 

Så kan du prøve å argumentere for at hun ikke får bestemme over sin egen kropp i akkurat tilfellet abort, fordi [sett inn grunn(er) her].

 

Men vær nå såpass ærlig at du kaller en spade for en spade.

 

Vi er imot at vi som kvinner skal kunne drepe ufødte barn fordi det ikke passer oss, vi er flaue, vi angrer eller hva nå argumentet er.

Før det blir et ufødt barn så er det et foster, og et foster er ikke et fullverdig menneske. Et foster kan derfor drepes.

 

Et foster er ikke en del av en kvinnes kropp.

Et foster er avhengig av en kvinnes kropp. Den "snylter" på kvinnens kropp, og bruker kvinnens mat, energi og varme for å holde seg levende.

 

Jeg tror aborttilhengere må bestemme seg om de mener det er ok å drepe et barn som ikke er født.  Hvis det er tilfelle, da er det greit, men hvis det ikke er ok, da må vi begynne og spørre oss selv under hvilke tilfeller abort er ok.  Er det noen gang ok å drepe et uskyldig medmenneske uansett alder?

Et foster er ikke et medmenneske. Det er ikke et menneske i det hele tatt. Den første tiden ligner et menneskefoster mer på et grisefoster enn noe annet. Et menneske blir det først når det er ferdig utviklet som menneske.

 

Det den katolske kirken sier er ganske enkelt nei til det spørsmålet uansett alder.

Men dette er basert på løgner og overtro, og kan derfor forkastes uten videre.

 

Vi går nå inn i en alder hvor mye om et menneske kan etableres in utero.  Jeg har venner som er homofile.  Jeg vet om mange gravide som lurer på når vi kan finne genet for homofili slik at de kan aborteres vekk.  Hva med klumpfot som Kongen har?Depresjon?  Schizofreni?  Hvis vi innbiller osss at mennesket ikke vil abortere bort det som er uønsket, hva nå det er for hver især, da er vi naive.

Så må du argumentere for hvorfor det er galt å gjøre dette, da vet du.

 

Hvorfor er det ikke ok å oppfordre folk til å holde kustus på seg selv seksuellt?

Fordi mennesker er biologiske maskiner som er laget for å pare seg. Særlig i ungdomstiden raser hormonene, og unge har sex enten man liker det eller ikke.

 

Faktum er jo at det er det å "oppfordre folk til å holde kustus på seg selv" snarere enn å oppfordre til å bruke prevensjon er det som gjør at HIV/AIDS er så utbredt i religiøse land. Dessuten kan du se på et land som USA. Stater der som oppfordrer til avholdenhet snarere enn prevensjon er de statene som har desidert flest tilfeller av ungdomsgraviditet.

 

-vi oppfordrer ungdom til sport, skole og andre krevende aktiviteter, og vi sier at de må si nei til dop, mem sex skal de liksom ikke kunne ha noen kontroll over?

Sport er noe som er morsomt å drive med. På skolen møter ungdommer mange andre ungdommer (som de kan ha sex med). Vi har ikke noe biologisk driv som får oss til å drive med dop, men vi har et biologisk driv for å ha sex. Det betyr ikke at vi ikke har kontroll (normale mennesker voldtar ikke andre), men hvis to individer finner sammen og begge vil ha sex, så går det som det går.

 

Er vi hunder i løpetid alle sammen?

7886139[/snapback]

Nei, men ungdommer er hormonbomber, og de kommer til å ha sex uansett. Det eneste som hjelper mot uønsket graviditet er prevensjon, prevensjon, prevensjon.

[Eplefe]

Enig. Norge er et ateistisk land, da blir det søkt å basere politikken sin på noe kun en minioritet tror på.

7871535[/snapback]

 

Norge er et luthersk land. Vi har statskirke.