Er FRPs klimapolitikk latterlig?

[Lemkin]

Onarki,

 

Det er ganske alarmerende at du ikke forstår alvoret i dette. Kilden du henviser til er en kapitalistisk stiftelse som er sponset av oljeindurstrien, og har en forskningsstab som for det meste består av personer tilknyttet lobbygrupper for energiindustrien. Dette burde være nok til å få deg til å skygge unna alle analyser og rapporter fra denne stiftelsen, men du velger altså å forsvare den med en uinteressant analogi om jus.

7877538[/snapback]

 

Så for å se det fra den andre siden da, så kan det hende at du legger din lit til organsisasjoner som er rent igjennom venstrevridde som spiller på klimadebatten for å vinne makt? Det florerer jo av organisasjoner som dette i Norge.

 

Det er dette jeg mener med at en bør fokusere på argumentene som blir satt fram, ikke hvem som setter de fram. En kan trekke tvil i en hver organisasjon, det spørs bare på hvilken side av gjerde en sitter på.

[Spenol]

Hvorfor er det så ingen som tviler på dommedagsteoriene til omfordelingskulten aka. den politiske venstresiden? Folk som forøvrig også FÅR BETALT og har personlige interesse for å hevde at enden er nær. Jo, fordi det trumfes gjennom med gruppepress, latterliggjøring og argumenter som "alle vet at". Her har man altså satt bukken til å vokte havresekken.

 

Du mener altså i ramme alvor at majoriteten av verdens klimaforskere (majoriteten mener nemlig at global oppvarming er menneskeskapt) lar seg bestikke av sosialistiske krefter til å forvrenge og overdrive fakta?

[Onarki]

Onarki,

 

Det er ganske alarmerende at du ikke forstår alvoret i dette. Kilden du henviser til er en kapitalistisk stiftelse som er sponset av oljeindurstrien, og har en forskningsstab som for det meste består av personer tilknyttet lobbygrupper for energiindustrien. Dette burde være nok til å få deg til å skygge unna alle analyser og rapporter fra denne stiftelsen, men du velger altså å forsvare den med en uinteressant analogi om jus.

7877538[/snapback]

 

Analogien er ikke uinteressant. Den er høyst relevant. Alle som står på tiltalebenken har krav på et fullverdig forsvar, og juryen plikter å vurdere *argumentene* som presenteres på en så objektiv og rettferdig måte som overhodet mulig, uansett om det er aktoratet eller forsvaret som fremsetter det. I dette tilfellet er du ikke interessert i å høre på hva forsvaret har å si simpelthen fordi forsvaret er betalt av tiltalte! Vi må tilbake til hekseprosessen for å finne tilsvarende grovt urettferdig behandling i en rettsprosess.

 

Og nei: dette er ingen analogi. Det KOMMER til å bli avsagt en dom i denne saken (lover som vedtas) som i beste fall vil være en kraftig bot til alle produsenter og brukere av fossile brensler.

 

Du mener altså i ramme alvor at majoriteten av verdens klimaforskere (majoriteten mener nemlig at global oppvarming er menneskeskapt) lar seg bestikke av sosialistiske krefter til å forvrenge og overdrive fakta?

7877642[/snapback]

 

Mennesket styres av mer enn bare penger. Det styres også av ideologi og moral. Et meget stort antall av de klimaforskerne som brukes av FNs klimapanelt ble klimaforskere FORDI de var sterkt engasjert i miljøvern. I realiteten sitter altså en gjeng med miljøvernere med doktorgrad og dikterer verdens miljøpolitikk. Du tror ikke at de kanskje muligens blir ørlitegranne farget av sine ideologiske overbevisninger?

[-Turin_Turambar-]

Onarki,

 

Det er ganske alarmerende at du ikke forstår alvoret i dette. Kilden du henviser til er en kapitalistisk stiftelse som er sponset av oljeindurstrien, og har en forskningsstab som for det meste består av personer tilknyttet lobbygrupper for energiindustrien. Dette burde være nok til å få deg til å skygge unna alle analyser og rapporter fra denne stiftelsen, men du velger altså å forsvare den med en uinteressant analogi om jus.

7877538[/snapback]

 

Analogien er ikke uinteressant. Den er høyst relevant. Alle som står på tiltalebenken har krav på et fullverdig forsvar, og juryen plikter å vurdere *argumentene* som presenteres på en så objektiv og rettferdig måte som overhodet mulig, uansett om det er aktoratet eller forsvaret som fremsetter det. I dette tilfellet er du ikke interessert i å høre på hva forsvaret har å si simpelthen fordi forsvaret er betalt av tiltalte! Vi må tilbake til hekseprosessen for å finne tilsvarende grovt urettferdig behandling i en rettsprosess.

 

Og nei: dette er ingen analogi. Det KOMMER til å bli avsagt en dom i denne saken (lover som vedtas) som i beste fall vil være en kraftig bot til alle produsenter og brukere av fossile brensler.

7877791[/snapback]

 

Ja, og du må da skjønne at det blir sinnsykt lite objektivt når oljeselskapene lover bonuser til de som kan bestride det 2500 forskere har kommet til enighet om i regi av FN-s klimapanel. Men disse forskerne var vel kanskje kjøpt og betalt av sosialister, som bare ser etter en gyllen mulighet til å skattlegge styrtrike oljemagnater litt mer.

[Spenol]

Så for å se det fra den andre siden da, så kan det hende at du legger din lit til organsisasjoner som er rent igjennom venstrevridde som spiller på klimadebatten for å vinne makt? Det florerer jo av organisasjoner som dette i Norge.

 

Det er dette jeg mener med at en bør fokusere på argumentene som blir satt fram, ikke hvem som setter de fram. En kan trekke tvil i en hver organisasjon, det spørs bare på hvilken side av gjerde en sitter på.

7877639[/snapback]

 

Jeg vet med sikkerhet at mange av kildene jeg anser som troverdige er mer eller mindre venstrevridde, men det betyr ikke at jeg mistenker disse kildene for å være korrupte. For eksempel vet jeg at NRK har en ganske venstrevridd dekning av enkelte nyhetssaker, som konflikten mellom Israel og Palestina, men jeg mistenker dem ikke av den grunn for å motta penger fra PLO eller SV for å gi sakene en bestemt vinkling. Jeg vet også med sikkerhet at aviser som VG, Dagbladet og Aftenposten blåser opp og overdriver alle negative hendelser som involverer George W. Bush, men igjen, de får ikke penger av venstresiden for å gjøre dette.

 

Det er noe ganske annet med disse såkalte "tenketankene" som beviselig mottar økonomisk støtte fra store multinasjonale selskaper for å forfalske eller forvrenge vitenskapelige funn, eller for å drive "forskning" på bestilling.

 

Du mener altså i ramme alvor at majoriteten av verdens klimaforskere (majoriteten mener nemlig at global oppvarming er menneskeskapt) lar seg bestikke av sosialistiske krefter til å forvrenge og overdrive fakta?

7877642[/snapback]

 

Mennesket styres av mer enn bare penger. Det styres også av ideologi og moral. Et meget stort antall av de klimaforskerne som brukes av FNs klimapanelt ble klimaforskere FORDI de var sterkt engasjert i miljøvern. I realiteten sitter altså en gjeng med miljøvernere med doktorgrad og dikterer verdens miljøpolitikk. Du tror ikke at de kanskje muligens blir ørlitegranne farget av sine ideologiske overbevisninger?

7877827[/snapback]

 

Jo, det tror jeg så absolutt, men jeg vil heller at forskere som er genuint interessert i å bevare planeten skal diktere miljøpolitikken enn at de som er genuint interessert i å ødelegge den skal få gjøre det.

[Onarki]

Ja, og du må da skjønne at det blir sinnsykt lite objektivt når oljeselskapene lover bonuser til de som kan bestride det 2500 forskere har kommet til enighet om i regi av FN-s klimapanel.

 

Nei, det må jeg ikke skjønne. Det å ta seg betalt for en tjeneste gjør ikke folk mindre objektive. I såfall er 99% av all aktivitet i verden suspekt. For det andre er det ikke 2500 klimaforskere som står bak klimarapporten. Rapporten består av et meget stort antall temaer hvorav bare noen ytterst få har med klima å gjøre. (eksempel: epidemologi, økonomi, biologi)

 

Jo, det tror jeg så absolutt, men jeg vil heller at forskere som er genuint interessert i å bevare planeten skal diktere miljøpolitikken enn at de som er genuint interessert i å ødelegge den skal få gjøre det.

 

Mener du helt seriøst at oljeselskaper er "genuint interessert i å ødelegge planeten"? Er du fullstendig sprø? Oljeselskaper har selvfølgelig like stor interesse som alle andre i å bevare planeten. Dersom vi i dag visste at verden ville være ødelagt om 100 år, hva tror du da hadde skjedd med oljeaksjene? De hadde stupt.

[Dotten]

Onarki,

 

Det er ganske alarmerende at du ikke forstår alvoret i dette. Kilden du henviser til er en kapitalistisk stiftelse som er sponset av oljeindurstrien, og har en forskningsstab som for det meste består av personer tilknyttet lobbygrupper for energiindustrien. Dette burde være nok til å få deg til å skygge unna alle analyser og rapporter fra denne stiftelsen, men du velger altså å forsvare den med en uinteressant analogi om jus.

7877538[/snapback]

 

 

Med den retorikken burde man skygget unna alt som regjeringen sier, siden de er sponset av LO. Og idretten i Bergen bør bare klappe igjen, siden Trond Mohn har donert store pengesummer til treningssteder for barn og unge.

 

Det er helt greit å ta slike ting med i beregningen når man skal være kildekritisk. Tobakksindustrien er jo et godt eksempel på akkurat det. Men å avfeie det helt uten videre er heller ikke det smarteste. Man ender jo fort opp med å betale miljøavgifter som går til å betale for opera da.

 

Jo flere konstruktive innslag jo bedre grunnlag har man for å gjøre seg opp det korrekte standpunkt.

 

 

For å si det sånn, hvor mye har man å tape på å ta trusselen på alvor? Noen flere kroner i en overgangsperiode. Hvor mye taper man på å ignorere trusselen? Ønsker du virkelig å finne det ut?

 

Frykt skal ikke styre oss. Før man vet ordet av det så er all slags begrensninger lagt over befolkningen med miljø som en slags hellig ku som helligjør midlene. Vi ser jo hvordan frykten gjør at grunnleggende rettigheter blir innskrenket i kampen mot terror. La nå ikke det samme skje i miljøpolitikken.

 

For hvorfor ikke la myndightene sette opp kamera i alle hjem? Noe annet er jo like idiotisk som ikke å investere i brannforsikring. For hvem vet hvilken forferdelige ting som bli begått i det private hjem

 

Det må ligge tungtveiende viten til grunn for å innføre statlige tiltak. Og selv da må man spørre seg om tiltakene er riktig rent prinsippielt.

 

Er snart tyve år siden jeg på barneskolen lærte hvordan hullene i ozonlaget ville ødelegge klimaet ti til femten år frem i tid. Greit nok, jeg er blitt ekstra våt i det siste, men det hele begynner å bli ganske repeterende. Jeg ble nå foret allerede fra barneskjeen om alt vi ødelegger med forurensingen og det virker bare helt fremmed at man nesten tyve år senere nå diskuterer om det jeg på barneskolen lærte var feil. Og en annen ting, siden dette nå blir slått fast i 2007 hvorfor ble jeg da lært dette tidlig på 90-tallet? Men det er nå uansett underholdende.

 

Nå har jeg tidligere spurt om dette og jeg spør igjen. Siden vi nå har fått alle dommedagsprofetiene av denne (mest sannsynlig) menneskeskapte klimaforskjellen i store doser så lurer jeg på hvilken positive konsekvenser vi kan vente oss. For det kan umulig være kun negative konsekvenser. Jeg foretrekker å se det positive i fremtiden.

[Lemkin]

Så for å se det fra den andre siden da, så kan det hende at du legger din lit til organsisasjoner som er rent igjennom venstrevridde som spiller på klimadebatten for å vinne makt? Det florerer jo av organisasjoner som dette i Norge.

 

Det er dette jeg mener med at en bør fokusere på argumentene som blir satt fram, ikke hvem som setter de fram. En kan trekke tvil i en hver organisasjon, det spørs bare på hvilken side av gjerde en sitter på.

7877639[/snapback]

 

Jeg vet med sikkerhet at mange av kildene jeg anser som troverdige er mer eller mindre venstrevridde, men det betyr ikke at jeg mistenker disse kildene for å være korrupte. For eksempel vet jeg at NRK har en ganske venstrevridd dekning av enkelte nyhetssaker, som konflikten mellom Israel og Palestina, men jeg mistenker dem ikke av den grunn for å motta penger fra PLO eller SV for å gi sakene en bestemt vinkling. Jeg vet også med sikkerhet at aviser som VG, Dagbladet og Aftenposten blåser opp og overdriver alle negative hendelser som involverer George W. Bush, men igjen, de får ikke penger av venstresiden for å gjøre dette.

 

Men når det er høyrevridde organsisasjoner, så er de korrupte? Og når det er snakk om klima så har venstresiden rett?

 

Mindre fokus på person(er), mer fokus på argumenter. Dette er et problem med klimadebatten, da hele debatten er så polarisert at de som roper høyest vinner, ikke de med de rette argumentene.

 

Det er noe ganske annet med disse såkalte "tenketankene" som beviselig mottar økonomisk støtte fra store multinasjonale selskaper for å forfalske eller forvrenge vitenskapelige funn, eller for å drive "forskning" på bestilling.

 

All innovasjon i det moderne samfunn i dag skjer på "bestilling" av enten staten eller andre organisasjoner. Det finnes jo venstrevridde tenketanker som gjør akuratt det samme som de høyrevridde, men det vist litt mer politisk korrekt da..?

 

Ellers så er det verdt å merke seg at ingen produserer falske bevis. Her i Norge er det slik at hvis en utarbeider statistikk/forskningsdata på oppdrag for noen andre, så har de ikke lov til å publisere resultatet med mindre arbeidsgiver godkjenner det.

 

Jo, det tror jeg så absolutt, men jeg vil heller at forskere som er genuint interessert i å bevare planeten skal diktere miljøpolitikken enn at de som er genuint interessert i å ødelegge den skal få gjøre det.

7877929[/snapback]

 

Ingen som er ute etter å ødelegge noe som helst. Alle drives av egoistiske drifter, noen ønsker makt, noen ønsker større markedsandeler. Klimadebatten er et område hvor du lett kan skaffe deg makt og midler hvis du står på den rette siden. Et eksempel er hvordan staten bevilger midler til forskning. Organsisasjoner som SINTEF får veldig mye penger for å forske på reduksjon av co2utslipp fra gasskraftverk, og heller mindre penger for å drive forskning på alternativene til gasskraft.

[Tokse]

Frykt skal ikke styre oss. Før man vet ordet av det så er all slags begrensninger lagt over befolkningen med miljø som en slags hellig ku som helligjør midlene. Vi ser jo hvordan frykten gjør at grunnleggende rettigheter blir innskrenket i kampen mot terror. La nå ikke det samme skje i miljøpolitikken.

7878129[/snapback]

Skal vi ikke handle etter føre-var-prinsippet i klimaspørsmålet?:

Rio-erklæringens formulering i prinsipp 15:

"For å beskytte miljøet skal statene i stor utstrekning bruke føre-var-prinsippet i henhold til sine muligheter. Der hvor det foreliggertrussel om alvorlig eller uopprettelig skade, skal ikke mangel på full vitenskapelig visshet kunne brukes som begrunnelse for å utsette kostnadseffektive tiltak for å hindre miljøforringelse."

 

 

For det andre er det ikke 2500 klimaforskere som står bak klimarapporten. Rapporten består av et meget stort antall temaer hvorav bare noen ytterst få har med klima å gjøre. (eksempel: epidemologi, økonomi, biologi)

epidemologi, økonomi og biologi er har i aller høyeste grad å gjøre med klima og klimaendring.

 

Fraser-panelet har rett og slett veldig liten troverdighet og faglig tyngde i forhold til IPCC.

The Fraser Institute, a right-wing think tank that has recently received annual grants from oil-giant ExxonMobil (IPCC).

 

In fact, the IPCC summary was written and reviewed by some of the most senior climate scientists in the world, without political or bureaucratic input . And the Fraser Institute’s “scientific” staff – which is led by an economist – includes a group of junior or retired scientists, most of whom have direct connections to energy industry lobby groups.

http://www.desmogblog.com/fraser-institute...c-london-report

--------------------------------------------------------------------------------------------------

Jeg mistenker at Frp rett og slett kvier seg til å følge med konsensusen i klimaspørsmålet fordi de ikke får det til å henge i hop med sin egen helhetspolitikk. Billigere biff og bensin og mindre bilavgifter hører jo ikke noe steds hjemme i en framtidig bærekraftig, føre-var-planlegging der klimatiltak er implementert. Det er en slags virkelighetsflukt Frp driver med...og det er jo veldig menneskelig, og høster stemmer deretter.

Endret 5. februar 2007 av Tor79

[Dotten]

Frykt skal ikke styre oss. Før man vet ordet av det så er all slags begrensninger lagt over befolkningen med miljø som en slags hellig ku som helligjør midlene. Vi ser jo hvordan frykten gjør at grunnleggende rettigheter blir innskrenket i kampen mot terror. La nå ikke det samme skje i miljøpolitikken.

7878129[/snapback]

Skal vi ikke handle etter føre-var-prinsippet i klimaspørsmålet?:

Rio-erklæringens formulering i prinsipp 15:

"For å beskytte miljøet skal statene i stor utstrekning bruke føre-var-prinsippet i henhold til sine muligheter. Der hvor det foreliggertrussel om alvorlig eller uopprettelig skade, skal ikke mangel på full vitenskapelig visshet kunne brukes som begrunnelse for å utsette kostnadseffektive tiltak for å hindre miljøforringelse."

 

Nei, det samme prinsippet bruker jo Bush til stadighet i sitt korstog mot terrorisme, vi ser hva det fører med seg. Skal staten foreta seg noe må det først være avklart at man handler utifra viten og ikke fiksjon. Og så må man vurdere om handlingen er noe som staten skal gjøre i det hele tatt. Dvs. om det er noe som er statens oppgave. Igjen vil jeg gjøre kampen mot terror som eksempel, hvor grunnleggende rettigheter stadig blir angrepet fordi man skal være "føre-var". Blant annet rettssikkerheten og overvåkingen.

 

Det skal være tungtveiende grunner til for at staten skal blande seg i den vanlige manns liv. Og enkelte midler skal de holde seg unna. Målet helligjør ikke alltid midlene og om konsekvensen av det blir at vi kjører miljøet rett vest så får det heller være om vi ikke gidder tilpasse oss uten tvang. Akkurat som jeg heller ønsker å risikere en terrorbombe gå av på lekeplassen her fremfor at grunnleggene rettigheter blir tatt fra meg for å forhindre det eller minske risikoen.

[Onarki]

Skal vi ikke handle etter føre-var-prinsippet i klimaspørsmålet?:

 

Førevar-prinsippet kan oversettes til "skyldig inntil det motsatte er bevist." Er dette et rettsprinsipp du synes vi burde handle etter? Jeg personlig synes det er barbarisk.

 

 

epidemologi, økonomi og biologi er har i aller høyeste grad å gjøre med klima og klimaendring.

 

Nei, alle sammen *påvirkes* av klimaendringer, men ingen av dem har direkte med forutsigelsen av hva klimaet kommer til å gjøre i fremtiden. Av de 2500 IPCC-forskerne er det kanskje noe slikt som 10% som er direkte involvert i dette og et stort antall av dem er miljøaktivister.

 

Fraser-panelet har rett og slett veldig liten troverdighet og faglig tyngde i forhold til IPCC.

 

For meg er denne type argumentasjon en innrømmelse av at man ikke er kompetent nok til å vurdere faglige argumenter på egenhånd og er nødt til å basere seg på autoriteter.

 

 

Det er en slags virkelighetsflukt Frp driver med...og det er jo veldig menneskelig, og høster stemmer deretter.

7878539[/snapback]

 

Tvert i mot mistenker jeg Frp for å rett og slett være fornuftige og opptatt av sannheten i denne saken. Det står det respekt av. Lurer på om noen kommer til å huske det når klimaboblen sprekker?

 

 

Edit: jeg registrerer også at du refererer til desmogblog.org som er en miljøaktivistblogg som er satt opp utelukkende for å mobbe, mistenkeliggjøre, demonisere og drive andre former for personangrep på klimaskeptikere. Denne barbariske maktargumentasjonen er dessverre typisk for mange på venstresiden. I mangel på saklige, faglige argumenter og evner til å tenke selvstendig går man til angrep på budbringeren. Dette er ikke særlig annerledes enn bølla i skolegården som kompenserer for manglende talegave ved å denge ned sine motstandere. Det er fryktelig stygt og burde ikke ha noe i en sivilisert debatt å gjøre, særlig ikke i en offentlig debatt som er så viktig som denne. Det å aktivt forsøke å hindre folk i vurdere argumentene til den ene parten i en rettssak er så primitivt at jeg får frysninger.

Endret 5. februar 2007 av Onarki

[Tokse]

Etter å ha sett Redaksjon 21 i kveld, så registrerer dette:

Programlederen spør Per sandberg: "Er CO2-utslippene fra privatbilene et problem?" Per Sandberg svarer: "Ja selvfølgelig er det det! Det står jo for 1/4 av de samla CO2-utslippene i landet." Det er jo ihvertfall en begynnelse på noe som ligner på å ta til fornuft at man erkjenner at det er et problem. Det kan jo tyde på at det er en holdningsendring på gang i Frp. Utfordringen er hva slags midler de vil benytte for å redusere utslippene.

[Me sjøl]

Frykt skal ikke styre oss. Før man vet ordet av det så er all slags begrensninger lagt over befolkningen med miljø som en slags hellig ku som helligjør midlene. Vi ser jo hvordan frykten gjør at grunnleggende rettigheter blir innskrenket i kampen mot terror. La nå ikke det samme skje i miljøpolitikken.

7878129[/snapback]

Skal vi ikke handle etter føre-var-prinsippet i klimaspørsmålet?:

Rio-erklæringens formulering i prinsipp 15:

"For å beskytte miljøet skal statene i stor utstrekning bruke føre-var-prinsippet i henhold til sine muligheter. Der hvor det foreliggertrussel om alvorlig eller uopprettelig skade, skal ikke mangel på full vitenskapelig visshet kunne brukes som begrunnelse for å utsette kostnadseffektive tiltak for å hindre miljøforringelse."

7878539[/snapback]

Å handle før man tenker er aldri særlig lurt.

 

Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety.

- Benjamin Franklin.

 

På den annen side, jeg kan ikke se at det foreligger noen vitenskapelig uvisshet i dette spørsmålet lenger.

[Tokse]

Frykt skal ikke styre oss. Før man vet ordet av det så er all slags begrensninger lagt over befolkningen med miljø som en slags hellig ku som helligjør midlene. Vi ser jo hvordan frykten gjør at grunnleggende rettigheter blir innskrenket i kampen mot terror. La nå ikke det samme skje i miljøpolitikken.

7878129[/snapback]

Skal vi ikke handle etter føre-var-prinsippet i klimaspørsmålet?:

Rio-erklæringens formulering i prinsipp 15:

"For å beskytte miljøet skal statene i stor utstrekning bruke føre-var-prinsippet i henhold til sine muligheter. Der hvor det foreliggertrussel om alvorlig eller uopprettelig skade, skal ikke mangel på full vitenskapelig visshet kunne brukes som begrunnelse for å utsette kostnadseffektive tiltak for å hindre miljøforringelse."

 

Nei, det samme prinsippet bruker jo Bush til stadighet i sitt korstog mot terrorisme, vi ser hva det fører med seg. Skal staten foreta seg noe må det først være avklart at man handler utifra viten og ikke fiksjon. Og så må man vurdere om handlingen er noe som staten skal gjøre i det hele tatt. Dvs. om det er noe som er statens oppgave. Igjen vil jeg gjøre kampen mot terror som eksempel, hvor grunnleggende rettigheter stadig blir angrepet fordi man skal være "føre-var". Blant annet rettssikkerheten og overvåkingen.

 

Det skal være tungtveiende grunner til for at staten skal blande seg i den vanlige manns liv. Og enkelte midler skal de holde seg unna. Målet helligjør ikke alltid midlene og om konsekvensen av det blir at vi kjører miljøet rett vest så får det heller være om vi ikke gidder tilpasse oss uten tvang. Akkurat som jeg heller ønsker å risikere en terrorbombe gå av på lekeplassen her fremfor at grunnleggene rettigheter blir tatt fra meg for å forhindre det eller minske risikoen.

7879079[/snapback]

Spørsmålet om klimaendringer er for komplekst i sin natur til at men kan regne med at noen noengang vil kunne komme med selve kronbeviset, som en DNA-utskrift i en kriminalsak eller noe sånt, men konsensusen begynner å bli veldig samstemt i vitenskapsmiljøene. Føre-var-prinsippet som det er formulert i RIO-erklæringen i prinsipp 15 retter seg spesielt mot miljøsaker som klimasaken og ozonlagsaken. Jeg vet ikke hvor mye du vet om ozonlagsaken, men der har vi faktisk klart å fase ut og minske problemet ved internasjonale avtaler, som Montreal-avtalen, om å begrense og forby KFK-gasser. Dette hjalp. Hvorfor skulle vi ikke forsøke å gjøre det samme på klimagassene?

 

Føre-var-prinsippet går jo nettopp på at bevisgraden og det man risikerer må stå i et forhold. Og vurderingene av det man risikerer er hårreisende:

Aftenposten:Tidligere sjef i Verdensbankens vurdering av kostnadene ved klimaendringene.

 

Norge og 171 andre land tilsluttet seg føre-var-prinsippet for miljø i prinsipp 15, slik jeg har skrevet det over, i FNs Rio-konferanse i 1992. Vi bør handle deretter. Å bare la det skure og gå som om ingenting har skjedd, slik du foreslår, er dårlig lederskap og ansvarsfraskrivelse.

 

Så vidt jeg vet har ikke Norge tilsluttet seg et internasjonalt føre-var-prinsipp rettet mot gradvis utfasing av terrorister Men hadde det vært en like enkel oppskrift på utfasing av terrorisme som utfasing av drivhusgasser, så synes jeg godt vi kunne skrevet under. Men mennesker er tross alt litt mer kompliserte enn gassmolekyler.

Endret 5. februar 2007 av Tor79

[Dotten]

Å bare la det skure og gå som om ingenting har skjedd, slik du foreslår, er dårlig lederskap og ansvarsfraskrivelse.

 

Problemet ditt her er at jeg aldri har foreslått dette.

 

Jeg belyser problemstillingene og jeg påpeker at man må være forsiktig med å implementere den ene statlige føringen etter den andre ukritisk og på tvers av grunnleggende demokratiske- og frihetsprinsipper. At man bare skal "la det skure og gå" er ord som i hvert fall ikke kan hentes fra meg.

[Tokse]

Å bare la det skure og gå som om ingenting har skjedd, slik du foreslår, er dårlig lederskap og ansvarsfraskrivelse.

 

Problemet ditt her er at jeg aldri har foreslått dette.

 

Jeg belyser problemstillingene og jeg påpeker at man må være forsiktig med å implementere den ene statlige føringen etter den andre ukritisk og på tvers av grunnleggende demokratiske- og frihetsprinsipper. At man bare skal "la det skure og gå" er ord som i hvert fall ikke kan hentes fra meg.

7879964[/snapback]

Det motsatte av å være føre-var i klimasaken må vel nødvendigvis være noe sånt som å la det skure å gå som om ingenting har skjedd..Eller?

Endret 5. februar 2007 av Tor79

[Dotten]

Nei det er det ikke. Men jeg støtter ikke at staten skal gjøre hva som helst for å oppnå målet sitt. Det finnes andre hensyn også. Og man må i hvert fall være forsiktig om det er på bakgrunn av synsing (men merk at jeg ikke oppfatter klimarapporten som utelukkende synsing, på langt nær).

 

Jeg akter ikke å la meg blende av målet og således bukke over for alle midlene man velger å benytte seg av for å nå målet.

 

Det kan fort gå over stokk og stein. Den værste konsekvensen jeg kan se av dette her er at friheten blir særdeles innskjerpet i kampen for et bedre miljø. Det handler om å ikke erstatte et onde med et annet. Derfor bør man mane til sunn skepsis og skikkelig gjennomtenkte løsninger.

[Onarki]

Det motsatte av å være føre-var i klimasaken må vel nødvendigvis være noe sånt som å la det skure å gå som om ingenting har skjedd..Eller?

7880016[/snapback]

 

Nei, det motsatte av førevar er fornuft, altså å forholde seg strengt til den observerte virkeligheten og utelukkende basere sine handlinger på beviser. Den korrekte måten å håndtere usikkerhet på er å holde øynene og ørene åpne men ellers fortsette livet ut i fra man vet.

[Me sjøl]

Nå når bevisene er klare så skal det ikke være nødvendig å bruke noe føre-var prinsipp. Det er ikke lenger noe usikkerhetsmoment inne i bildet.

[Tokse]

Det motsatte av å være føre-var i klimasaken må vel nødvendigvis være noe sånt som å la det skure å gå som om ingenting har skjedd..Eller?

7880016[/snapback]

 

Nei, det motsatte av førevar er fornuft, altså å forholde seg strengt til den observerte virkeligheten og utelukkende basere sine handlinger på beviser. Den korrekte måten å håndtere usikkerhet på er å holde øynene og ørene åpne men ellers fortsette livet ut i fra man vet.

7880157[/snapback]

Du mener altså: Å være fornuftig er å fortsette å slippe ut samme kvantum drivhusgasser fordi noen kontroversielle forskere på bestilling fra ExxonMobil øyner en viss mulighet for at klimaendringene ikke er menneskeskapt...men å gjøre dette med øynene og ørene åpne..?

 

Det finnes to måter å forholde seg til klimasaken. 1)man kan la det skure å gå som om ingenting har skjedd eller 2)man kan til en viss grad være føre-var(selvfølgelig i større eller mindre grad).

 

Dotten: Men alle samfunnsøkonomer vet at de store endringene i utslipp ikke vil skje før det er rasjonelt for forbrukerne å velge de mest miljøvennlige alternativene. Ergo

vil statlig innblanding(f.eks avgiftsbelegging, momsreduksjon) i prisene virke. Det vil insentivere både forbrukeren og bransjen eller markedet rundt det mest miljøvennlige alternativet. Kvotehandel vil være en belastning for utslippsbedrifter og insentivere frem løsninger for mindre utslipp. Økt offentlig helhetsplanlegging for tettere, mindre energikrevende bosetting som overstyring over private interesser vil være et viktig virkemiddel for forvaltningen(bl.a. plan- og bygningsetaten). Statlig finansiering som favoriserer kollektivtrafikk vil være et virkemiddel. Å la markedet virke fritt har hatt minimale virkninger på de 17 årene siden IPCC la fram konsensusen om menneskeskapte klimaendringer i 1990. Det er frikonkurranseøkonomien, som Frp proklamerer, sitt dilemma i forhold til klimasaken.

Endret 5. februar 2007 av Tor79