Treenigheten - hva mener du?

[antakya]

De fleste kristne kirker og samfunn tror på det som kalles Den treenige Gud, det vil si: én Gud som er Fader, Sønn og Helligånd. Dette har offisielt vært kirkenes (og da regner jeg ikke med nyere/mindre sekter eller menigheter) syn helt fra Oldkirkens konsil ved Nikea i 325. Men hvilke beviser er det egentlig for Treenigheten? Og hvilke motbeviser er det?

Endret 31. januar 2007 av antakya

[Haraldson]

Derfor ber jeg om at dere holder dere til temaet og ikke ender opp med å diskutere om Gud finnes eller ikke, eller lignende.

Det hører vel sammen, så det går liksom ikke an å skyve til side. Tror ikke på Gud, tror ergo ikke på noen treenighet.

 

Og nei, ingen kan bevise hverken det ene eller det andre, annet enn at det er veldig stor sannsynlighet for at noe slikt ikke er 'sant'.

[Me sjøl]

De fleste kristne kirker og samfunn tror på det som kalles Den treenige Gud, det vil si: én Gud som er Fader, Sønn og Helligånd. Dette har offisielt vært kirkenes (og da regner jeg ikke med nyere/mindre sekter eller menigheter) syn helt fra Oldkirkens konsil ved Nikea i 325. Men hvilke beviser er det egentlig for Treenigheten? Og hvilke motbeviser er det?

 

[P.S. Dette er en diskusjon for folk som er seriøse og som vil diskutere Treenigheten. Derfor ber jeg om at dere holder dere til temaet og ikke ender opp med å diskutere om Gud finnes eller ikke, eller lignende. Igjen: temaet er Treenigheten.]

7837035[/snapback]

Det blir dumt å spørre hvilke beviser det er for treenigheten. Alle vet jo at religion ikke er fundert på bevis. Du vil jo ikke ha meningene til folk som ikke tror på Gud, og dermed er det bare de religiøse igjen. Disse (om de er rimelige) innrømmer jo at de ikke har noen bevis.

 

Så altså: det finnes ingen bevis for treenigheten eller noen annen slags Gud. Om du velger å tro på det, så kan du ikke støtte deg til beviser. Da får du heller grave deg ned i Bibelen og se hva som står der om treenigheten.

[antakya]

Her er det ikke mening å overbevise noen om noen ting. Her vil jeg at dere bare legger ut deres eget syn på treenigheten...

Endret 31. januar 2007 av antakya

[kjetil02]

For det første finnes det ingen bevis på noen som helst gud eller guddom. Det betyr, i sin tur, at man ikke trenger motbevis.

 

For det andre er det lettere å forklare ordbruken i de 66 forskjellige tekstene, skrevet av forskjellige forfattere (å påstå at disse var "inspirert av gud" er i beste fall vanskelig å bevise), og som dermed hadde hver sin motivasjon for å skrive.

 

Treenigheten er konstruert for å forsøke å gjøre bibelen meningsfull, og å knytte den sammen semantisk.

[Dimanche]

Dette har offisielt vært kirkenes (og da regner jeg ikke med nyere/mindre sekter eller menigheter) syn helt fra Oldkirkens konsil ved Nikea i 325.

Det er for meg nærmest et bevis for at treenigheten er oppspinn. Vedtatt på møte, altså oppfunnet. Var det ikke også noe med at de måtte ha tre, men at jomfru Maria ikke var god nok fordi hun var kvinne?

 

Den hellige ånd har jeg aldri helt skjønt noe av uansett, den virker så udefinerbar.

Endret 3. februar 2007 av Patience

[Patience]

Minner om retningslinjenes punkt 10, som blandt annet sier dette om korte meningsløse innlegg:

 

Korte, unødvendige innlegg kun egnet til å øke brukerens antall poster regnes som spam, og kan straffes deretter. Det samme gjelder unødvendig/overdrevet bruk av smiles, eller innlegg som ikke inneholder annet enn smiley's.

Innlegg som strider med dette er fjernet fra tråden.

 

(Reaksjoner på moderering tas på PM og ikke i tråden.)

[jorgis]

Ikke la denne tråden gli over i en diskusjon om hvorvidt den kristne Gud eksisterer eller ikke, dette er ikke topic.

 

On topic:

 

Treenighetslæren er basert på en del forskjellige "beviser", eller ting som peker mot at det er en treenighet fremfor tre seperate guddommer;

 

1. Jesus refererer til "Faderen" når han snakker om den jødiske Gud

2. Jesus selv kaller seg selv for enten "Sønnen" eller "Menneskesønnen" ved flere anledninger, noe som peker på et far/sønn-forhold (fremdeles ikke nødvendigvis som én guddom/enhet)

3. Johannes kap. 1:

 

"I begynnelsen var Ordet. Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud. [..] Og Ordet ble menneske og tok bolig iblant oss, og vi så hans herlighet, en herlighet som den enbårne Sønn har fra sin Far, full av nåde og sannhet."

 

Johannes taler tydelig om at det her er Jesus som var Gud og ble menneske, ikke som to separate enheter.

 

Det finnes flere passasjer i Bibelen som tyder på at det er en treenighet og ikke tre separate guddommer, men har ikke ting i hodet nå (det er sent). Wikpedia har litt mer info om saken.

 

Det er for meg nærmest et bevis for at treenigheten er oppspinn. Vedtatt på møte, altså oppfunnet. Var det ikke også noe med at de måtte ha tre, men at jomfru Maria ikke var god nok fordi hun var kvinne?

 

Maria var ikke "god nok" fordi hun ikke var Gud.

 

Vedtatt på møte medfører ikke oppfunnet, vedtatt på møte fordi det var splittelse innad i kirken på akkurat dette tolkningsspørsmålet. Derfor ble kirkemøtet samlet, og en del research ble gjort før en konkluderte med hva som var den rette lære. Katolikkene gjør det samme fremdeles, når paven taler "ex cathedra" etter lengre tids research for å komme med en konklusjon på hva som er den rette, bibeltro lære.

Endret 4. februar 2007 av jorgis

[Dimanche]

Det er for meg nærmest et bevis for at treenigheten er oppspinn. Vedtatt på møte, altså oppfunnet. Var det ikke også noe med at de måtte ha tre, men at jomfru Maria ikke var god nok fordi hun var kvinne?

 

Maria var ikke "god nok" fordi hun ikke var Gud.

 

Vedtatt på møte medfører ikke oppfunnet, vedtatt på møte fordi det var splittelse innad i kirken på akkurat dette tolkningsspørsmålet. Derfor ble kirkemøtet samlet, og en del research ble gjort før en konkluderte med hva som var den rette lære. Katolikkene gjør det samme fremdeles, når paven taler "ex cathedra" etter lengre tids research for å komme med en konklusjon på hva som er den rette, bibeltro lære.

7866847[/snapback]

Ikke god nok fordi hun ikke var Gud? Javel, men de bestemte jo om hun var Gud.

[antakya]

Ikke la denne tråden gli over i en diskusjon om hvorvidt den kristne Gud eksisterer eller ikke, dette er ikke topic.

 

Takk Jorgis, du er den første som virkelig har skjønt hva jeg mente da jeg startet denne diskusjonen

 

"I begynnelsen var Ordet. Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud. [..]

 

Motargument:

 

I den norske Bibelen, og forsåvidt også den engelske, latinske osv. virker dette veldig greit: Ordet [dvs. Jesus] var Gud. Men i den greske teksten brukes det to forskjellige ord for det vi oversetter som Gud.

Den første gangen ordet Gud forekommer [Ordet var hos Gud] blir det brukt ordet som vi bruker om Gud. Men i den siste delen [Ordet var Gud] blir det på gresk brukt et ord som alle andre steder i det nye testamentet blir oversatt med: guddommelig.

(beklager at jeg ikke har de eksakte greske ordene her...)

 

Johannes taler tydelig om at det her er Jesus som var Gud og ble menneske, ikke som to separate enheter.

 

Motargument:

 

"Men disse er skrevet ned for at dere skal tro at Jesus er Messias, Guds Sønn, og for at dere ved troen skal ha liv i hans navn." - Johannes 20:31

 

Her sier Johannes at vi bare trenger å tro at Jesus er Messias, Guds Sønn, men ingenting om at han [Jesus] skal være Gud.

Endret 7. februar 2007 av antakya

[jorgis]

Ikke la denne tråden gli over i en diskusjon om hvorvidt den kristne Gud eksisterer eller ikke, dette er ikke topic.

 

Takk Jorgis, du er den første som virkelig har skjønt hva jeg mente da jeg startet denne diskusjonen

 

"I begynnelsen var Ordet. Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud. [..]

 

Motargument:

 

I den norske Bibelen, og forsåvidt også den engelske, latinske osv. virker dette veldig greit: Ordet [dvs. Jesus] var Gud. Men i den greske teksten brukes det to forskjellige ord for det vi oversetter som Gud.

Den første gangen ordet Gud forekommer [Ordet var hos Gud] blir det brukt ordet som vi bruker om Gud. Men i den siste delen [Ordet var Gud] blir det på gresk brukt et ord som alle andre steder i det nye testamentet blir oversatt med: guddommelig.

(beklager at jeg ikke har de eksakte greske ordene her...)

 

Jeg har dessverre ikke den greske grunnteksten tilgjengelig her, så jeg er ikke i stand til å undersøke dette mer nøye..

 

Johannes taler tydelig om at det her er Jesus som var Gud og ble menneske, ikke som to separate enheter.

 

Motargument:

 

"Men disse er skrevet ned for at dere skal tro at Jesus er Messias, Guds Sønn, og for at dere ved troen skal ha liv i hans navn." - Johannes 20:31

 

Her sier Johannes at vi bare trenger å tro at Jesus er Messias, Guds Sønn, men ingenting om at han [Jesus] skal være Gud.

7895210[/snapback]

 

Du har rett, det står flere steder i Bibelen at Jesus er Guds sønn, og Jesus selv sier om seg selv at han er Guds Sønn, og sier ofte "Far" eller "Faderen" om Gud. Men, som han sier det selv:

 

30 Jeg og Far er ett.»

 

Jesus bruker til og med det hebraiske navnet på Gud, Jahve ("Jeg er", fra "Jah ve")), på seg selv;

 

58 Jesus svarte: «Sannelig, sannelig, jeg sier dere: Før Abraham var, er jeg.»

 

Han sier dermed både at han er Gud ("Jah ve" var Guds ord til Moses fra den brennende busken da Moses spurte Gud hvem Han var, og betyr "Jeg er"), og at han preeksisterer Abraham, noe som igjen betyr at hans jordiske fødsel ikke markerte begynnelsen på hans eksistens.

 

38 Men hvis jeg gjør dem, så tro i det minste gjerningene, om dere ikke tror meg. Da skal dere skjønne og innse at Far er i meg og jeg i Far.»

 

Det finnes mange flere passasjer som ganske tydelig forteller at det er et annet forhold mellom Jesus og Gud enn far-sønn. Konklusjonen på kirkemøtet ble at Jesus både er Guds sønn og Gud selv.

 

 

35 Engelen svarte:

        «Den hellige ånd skal komme over deg,

        og Den høyestes kraft skal overskygge deg.

        Derfor skal barnet som blir født,

        være hellig og kalles Guds Sønn.

 

Å argumentere for Den Hellige Ånds plass i treenigheten er litt vanskeligere, men Matteus 28:19 (Misjonsbefalingen) gjør det tydelig at Den Hellige Ånd er en viktig del;

19 Gå derfor og gjør alle folkeslag til disipler! Døp dem til Faderens og Sønnens og Den hellige ånds navn 20 og lær dem å holde alt det jeg har befalt dere.

 

 

 

Håper dette var litt oppklarende.

[Red Frostraven]

Tja -- Jeg mener at Jesus var sønn av Josef og Maria; og at den hellige ånd og gud er vås...

 

Dermed -- on topic -- er ikke treenigheten en realitet i min mening, med eller uten en gud -- da jesus var en menneskesønn og ikke gudesønn...

 

Marias jomfruhet er ikke akkurat mye omtalt; og ved en fødsel så ryker alle beviser uansett...

 

Hvis jomfruhinnen er intakt -- så er det "ti millioner til en" sannsynlig at Josef og Maria kidnapped Jesus -- da de siste ti millioner barn som har foreldre som ikke har pult er kidnappet av forstyrrede mennesker eller stjålet...

[antakya]

Jeg har dessverre ikke den greske grunnteksten tilgjengelig her, så jeg er ikke i stand til å undersøke dette mer nøye..

 

For å være ærlig tror jeg ikke det ville hjulpet.. de fleste greske Bibler er nok oversatt slik at de passer med de etablerte meninger. Tror nok du må tilbake til de tidlige manuskriptene for å se det jeg påpekte

 

Jesus bruker til og med det hebraiske navnet på Gud, Jahve ("Jeg er", fra "Jah ve")), på seg selv;

 

58 Jesus svarte: «Sannelig, sannelig, jeg sier dere: Før Abraham var, er jeg.»

 

Han sier dermed både at han er Gud ("Jah ve" var Guds ord til Moses fra den brennende busken da Moses spurte Gud hvem Han var, og betyr "Jeg er"), og at han preeksisterer Abraham, noe som igjen betyr at hans jordiske fødsel ikke markerte begynnelsen på hans eksistens.

 

Da Jesus sier dette i den greske grunnteksten bruker han ordene mo hoy (nærmeste jeg kommer en lyd-oversettelse fra de greske bokstavene), mens Gud i Septuaginta [Det greske gamle testamentet] bruker noen andre greske ord (beklager at jeg ikke har disse).

Forresten sier ikke Gud "Jah ve" til Moses i det gamle testamentet. Det Gud sier er: eheyeh-asher-eheyeh (men det betyr jo 'Jeg er [den jeg er]' )

 

Det finnes mange flere passasjer som ganske tydelig forteller at det er et annet forhold mellom Jesus og Gud enn far-sønn. Konklusjonen på kirkemøtet ble at Jesus både er Guds sønn og Gud selv.

 

"Hvis dere elsket meg, var dere glade for at jeg går til Far, for Far er større enn jeg" - Johannes 14:28

Endret 8. februar 2007 av antakya

[djsimen]

hm.. her er en link angående treenighets-spørsmålet.

jeg sendte rett og slett et spørsmål om å få en forklaring på dette til Knut Gudergod Osland og han tok utfordringen på strak arm.

oppfordrer til å lese dette for å forstå hva jeg skriver her.

 

om treenighet

 

han forklarer veldig detaljert men "folkelig" om begrepet treenighet.

 

nå er det vel også slik at i den "troende" delen av befolkningen så er det slik at de som ikke tror på dette med en treenig Gud er jehovas vitner og den muslimske delen av befolkninga. mens resten av de troende (Gudstroende) stort sett tilegner seg en eller annen form for treenighetslære.

 

jeg må si selv at jeg har ikke 100% forståelse for det.

men etter å ha lest om tilgivelse for synd. hvor det står helt klart at den som spotter Gud-Faderen eller Gud-Sønnen skal få tilgivelse mens den som spotter Gud-Den-Hellige-Ånd, aldri skal bli tilgitt så har jeg begynt å tråkke varsomt rundt temaet..

 

det var også derfor jeg sendte inn spørsmålet i sin tid.

 

håper dette kan bringe nytt lys i diskusjonen.