Hva synes dere om lønnstak

[Manuel]

Hvilken relevans har dette i forhold til det du siterte?

 

Du hevdet at man måtte tvinge noen for å utnytte noen, noe som ikke er korrekt. Man kan også utnytte noen ved å dra fordel av at andre har lav markedsverdi ved å være mer avhengig av andre enn andre er av dem.

7852081[/snapback]

Nei. Jeg hevder at for å bli utnyttet så må man ha rett til noe. Så lenge det er valgfritt å ta en jobb, så er det heller ikke snakk om å utnytte noen som helst, foruten det faktum at det er mye enklere å jobbe for noen enn å være arbeidsgiver (som i den næringsetablerende).

[McFly]

Nei. Jeg hevder at for å bli utnyttet så må man ha rett til noe. Så lenge det er valgfritt å ta en jobb, så er det heller ikke snakk om å utnytte noen som helst, foruten det faktum at det er mye enklere å jobbe for noen enn å være arbeidsgiver (som i den næringsetablerende).

7852540[/snapback]

 

Her kommer du nettopp med ideer basert på fravær av arbeidsdeling. Man kan ikke uten videre velge å ikke jobbet i et kapitalistisk samfunn. Man MÅ jobbe for å leve i et slikt samfunn. Tilogmed i velferdsstater har de som ikke jobber det dårligere enn de fleste andre.

 

Det bli utnyttet forutsetter slettes ikke at man har rett til noe.

 

Libertarianismen eller liberalismen som DLF kaller den er rett og slett verdiløs som ideologi. Hadde vi hatt et samfunn uten arbeidsdeling hadde disse tankene hatt noen relevanse, men siden vi har arbeidsdeling og man må ha inntekt for å leve, så er de lite interessante.

[McFly]

Ok... da misforsto jeg deg litt...

Men jo... det er slitsomt å studere... eller det skal være det, men likefullt er det som du sier... en av de beste periodene i livet ditt... Kanskje fordi du bare smaker på voksenlivet, men likevel ikke tar alt ansvaret som følger med...

Men det koster... Du mister svært mye inntekt og tar på deg svært mye gjeld...

7852473[/snapback]

 

Det å miste inntekt er noe annet, de burde man få kompensert. Jeg synes bare at mange kontoransatte er noen ekstremsytere av rang!

[Manuel]

Her kommer du nettopp med ideer basert på fravær av arbeidsdeling. Man kan ikke uten videre velge å ikke jobbet i et kapitalistisk samfunn. Man MÅ jobbe for å leve i et slikt samfunn. Tilogmed i velferdsstater har de som ikke jobber det dårligere enn de fleste andre.

 

For noe sludder. Jeg har ikke skrevet noe som skulle antyde at man kan overleve uten en jobb. Derimot har jeg skrevet er at det er frivillig å ta seg en jobb, og at man fritt man velge å ta en annen jobb.

 

Det bli utnyttet forutsetter slettes ikke at man har rett til noe.

 

Det var litt gal ordbruk. Det jeg mente var at for å bli utnyttet - som ordet ble brukt i den teksten jeg opprinnelig siterte, så impliserer dette at høyere lønn er en rett, hvilket altså ikke er tilfellet eller en del av diskusjonen.

 

Forresten er det virkelig ikke nødvendig å forutsette at jeg er en DLF'er.

Endret 1. februar 2007 av Manuel

[Griffin]

Det å miste inntekt er noe annet, de burde man få kompensert. Jeg synes bare at mange kontoransatte er noen ekstremsytere av rang!

7852579[/snapback]

De fleste ingeniører jeg har jobbet med kommer godt opp i åra før utdannelsen deres svarer seg økonomisk kontra å få ingeniørjobben uten formell utdannelse som er tilfelle for f.eks. meg.

 

Jeg er svært enig i at mange kontoransatte er sytere av rang, men det gjelder i aller høyeste grad gutta på gølvet også.

Jeg har hatt det privilegium å jobbet fra helt nederst på gulvet til nå i en ingeniørstilling og har noe økonomiutdannelse og lederutdannelse, så jeg har fått meg med det store bildet.

 

Jeg har flere ganger vært med mer erfarne utdannede ingeniører når de har hatt diskusjoner om hvordan ting skal/burde gjøres... Blir med ingeniøren tilbake på kontoret og får høre om at det er lett for han på gulvet å si sånn og sånn, men at det er han selv som stå for... ja... blablabla... Du skjønner tegninga.

Samtidig vet jeg utmerket godt hva som ble sagt på gulvet når vi drar også...

 

Faktisk så er det litt morsomt. Alle partene har sine poeng, men de klarer ikke se hverandres på grunn av egne faglige begrensninger...

[McFly]

For noe sludder. Jeg har ikke skrevet noe som skulle antyde at man kan overleve uten en jobb. Derimot har jeg skrevet er at det er frivillig å ta seg en jobb, og at man fritt man velge å ta en annen jobb.

 

Det er nettopp når du hevder at det å jobbe er frivillig, at du impliserer at man overlever uten jobb. Det å si at jobbing er frivillig når man dør uten en jobb er basert på den tullete libertarianske holdningen at frihet er fravær av tvang. Det er slettes ikke slik at alle kan velge en annen jobb, da det er veldig mange som rett og slett ikke blir tilbudt en annen jobb.

 

Det var litt gal ordbruk. Det jeg mente var at for å bli utnyttet - som ordet ble brukt i den teksten jeg opprinnelig siterte, så impliserer dette at høyere lønn er en rett, hvilket altså ikke er tilfellet eller en del av diskusjonen.

 

 

Slettes ikke, det er du som bygger på dette tullet med "tvang er feil fordi Ayn Rand har skrevet det" tullet igjen. Den bruke av ordet forutsetter slettes ikke at høyere lønn er en rettighet. Det er du som tillegger andre rettighetsaspektet. De fleste andre her i landet tror faktisk ikke på naturgitte rettigheter.

[Manuel]

For noe sludder. Jeg har ikke skrevet noe som skulle antyde at man kan overleve uten en jobb. Derimot har jeg skrevet er at det er frivillig å ta seg en jobb, og at man fritt man velge å ta en annen jobb.

 

Det er nettopp når du hevder at det å jobbe er frivillig, at du impliserer at man overlever uten jobb. Det å si at jobbing er frivillig når man dør uten en jobb er basert på den tullete libertarianske holdningen at frihet er fravær av tvang. Det er slettes ikke slik at alle kan velge en annen jobb, da det er veldig mange som rett og slett ikke blir tilbudt en annen jobb.

Kommentaren min forutsetter heller ikke at det finnes alternativer. Når du bruker utnytte, mener du "utnytte" som Karl Marx brukte ordet. Utnyttet av virkeligheten, utnyttet av markedet. Kall trollet hva du vil.

 

Så lenge lønnen er tilnærmet lik andre liknende jobber med liknende krav til kompetanse så er det der lista ligger. Hvor mye eller lite en butikkmedarbeider tjener i forhold til butikksjefen har ingen relevans i forhold til diskusjonen, som handler om konsekvensene av innførelsen av lønnstak og ikke LO-strategier.

 

Slettes ikke, det er du som bygger på dette tullet med "tvang er feil fordi Ayn Rand har skrevet det" tullet igjen. Den bruke av ordet forutsetter slettes ikke at høyere lønn er en rettighet. Det er du som tillegger andre rettighetsaspektet. De fleste andre her i landet tror faktisk ikke på naturgitte rettigheter.

7853772[/snapback]

Nå begynner du å tøyse det till med kreative innspill. Bevisbyrden ligger ikke hos meg. Det er ikke jeg som påstår at noen blir voldatt og gjort til slaver pga lønnsforskjeller. Det er heller begrepet "likere lønn" som er en fjern utopi eller fiasko.

 

Jeg har heller ikke nevnt noe om naturgitte rettigheter. Jeg kommenterte en påstand som gikk som så: "Arbeiderne blir utnyttet av sjefene". Det impliserer "Arbeiderne får for lite lønn for arbeidet, da de jo er de som skaper verdiene". Dette er nødt til å bety at arbeiderne har rett til høyere lønn. Da er problemet løst og det vil ikke lengre eksistere noen interessekonflikt.

 

Du må gjerne bruke "burde få noe" enn "rett til noe". Det endrer ikke et fnugg på betydningen.

[nebrewfoz]

Det er mange som nevner dette med sammenhengen mellom kompetanse og høy lønn. Og det er ofte slik at høy kompetanse kan gi deg høy lønn, forutsatt at kompetansen er etterspurt (og du ikke har et asiatisk/afrikansk navn ...).

 

Men det finnes da nok av eksempler på folk som klarer å kombinere en dundrende mangel på kompetanse med en relativt høy lønn. De må jo ha noen talenter som har brakt dem inn i den jobben de har, men når bevisene på inkompetanse i jobben blir for overveldende, må det en dag ta slutt. I stedet for avskjed på grått papir, får de ofte med seg en gylden fallskjerm osv.

 

Det er nok helst disse "gutta boys" mange folk ser med forakt på.

[MrVilla]

Lurer på hvor mange som tjener f.eks 2 mill i året vil synes at det er kult med et lønnstak på 1 mill?

 

Det er slik som med alt annet i samfunnet. Dersom noen har noe jeg ikke har så skal dem heller ikke ha det. Merkelig hvor misunnelige noen er på andre? Hvorfor måle lykken etter hva naboen har?

 

La sjefer og andre i toppstillinger få tjene sine millioner. Dem har jobbet for det på den ene eller andre måten. Dersom vi innfører lønnstak her i Norge så vil det bare føre til at de beste folkene flytter ut av Norge.

[McFly]

Kommentaren min forutsetter heller ikke at det finnes alternativer. Når du bruker utnytte, mener du "utnytte" som Karl Marx brukte ordet. Utnyttet av virkeligheten, utnyttet av markedet. Kall trollet hva du vil.

 

Så lenge lønnen er tilnærmet lik andre liknende jobber med liknende krav til kompetanse så er det der lista ligger. Hvor mye eller lite en butikkmedarbeider tjener i forhold til butikksjefen har ingen relevans i forhold til diskusjonen, som handler om konsekvensene av innførelsen av lønnstak og ikke LO-strategier.

 

Og argumentasjonen er? Det blir galt å sette markedet lik virkeligheten, da markedet også er et resultat av politiske inngrep. Per definisjonen så blir man utnyttet når andre tar urettferdig fordel av deg eller du blir et redskap for andre sin nytte. Det blir man når man får lite igjen for sin innsats, grunnet faktorer som man selv ikke har kontroll over.

 

Dette var en deldebatt om at du begynte å gnåle om at noen bruket begrepet "utnytte" i den tradisjonelle definisjonen.

 

Jeg har heller ikke nevnt noe om naturgitte rettigheter. Jeg kommenterte en påstand som gikk som så: "Arbeiderne blir utnyttet av sjefene". Det impliserer "Arbeiderne får for lite lønn for arbeidet, da de jo er de som skaper verdiene". Dette er nødt til å bety at arbeiderne har rett til høyere lønn. Da er problemet løst og det vil ikke lengre eksistere noen interessekonflikt.

 

Du må gjerne bruke "burde få noe" enn "rett til noe". Det endrer ikke et fnugg på betydningen.

7855007[/snapback]

 

"Burde få noe" eller "rett til noe" er slettes ikke det samme. Det er nettopp kun når man bruker naturgitte rettigheter som forutsetning av de to kan tolkes for å være det samme. Saken er at dere ikke klarer å komme med et eneste argument uten å ty til en eller annen form for rettighetsargumetnasjon eller legge rettighetsdogmet til grunn.

[HeltNils]

Hvorfor måle lykken etter hva naboen har?

Fordi det er sånn mennesker fungerer. Mennesker blir ulykkelige av å ha vesentlig mindre enn de fleste andre. Det blir som å prøve å bare ignorere kronisk smerte, det går ikke.

Endret 2. februar 2007 av HeltNils

[Manuel]

Kommentaren min forutsetter heller ikke at det finnes alternativer. Når du bruker utnytte, mener du "utnytte" som Karl Marx brukte ordet. Utnyttet av virkeligheten, utnyttet av markedet. Kall trollet hva du vil.

 

Så lenge lønnen er tilnærmet lik andre liknende jobber med liknende krav til kompetanse så er det der lista ligger. Hvor mye eller lite en butikkmedarbeider tjener i forhold til butikksjefen har ingen relevans i forhold til diskusjonen, som handler om konsekvensene av innførelsen av lønnstak og ikke LO-strategier.

 

Og argumentasjonen er? Det blir galt å sette markedet lik virkeligheten, da markedet også er et resultat av politiske inngrep. Per definisjonen så blir man utnyttet når andre tar urettferdig fordel av deg eller du blir et redskap for andre sin nytte. Det blir man når man får lite igjen for sin innsats, grunnet faktorer som man selv ikke har kontroll over.

 

Dette var en deldebatt om at du begynte å gnåle om at noen bruket begrepet "utnytte" i den tradisjonelle definisjonen.

Jeg kan gå med på redskapsdelen, men å dra urettferdig fordel av noe er ikke et synonym for utnyttelse. Og så må vi jo også se på påstanden sin helhet, som utvilsomt var negativ innstilt. Hvis arbeiderne blir utnyttet så må det jo også eksistere et bedre alternativ, noe hverken du eller noen andre har presentert.

 

Jeg har heller ikke nevnt noe om naturgitte rettigheter. Jeg kommenterte en påstand som gikk som så: "Arbeiderne blir utnyttet av sjefene". Det impliserer "Arbeiderne får for lite lønn for arbeidet, da de jo er de som skaper verdiene". Dette er nødt til å bety at arbeiderne har rett til høyere lønn. Da er problemet løst og det vil ikke lengre eksistere noen interessekonflikt.

 

Du må gjerne bruke "burde få noe" enn "rett til noe". Det endrer ikke et fnugg på betydningen.

7855007[/snapback]

 

"Burde få noe" eller "rett til noe" er slettes ikke det samme. Det er nettopp kun når man bruker naturgitte rettigheter som forutsetning av de to kan tolkes for å være det samme. Saken er at dere ikke klarer å komme med et eneste argument uten å ty til en eller annen form for rettighetsargumetnasjon eller legge rettighetsdogmet til grunn.

7855173[/snapback]

Og her kommer du igjen å legger ord i min munn. Du forutsetter selvsagt at jeg med "rett til høyere lønn" egentlig mente at "Newtons andre betyr at arbeiderne får høyere lønn. Det mener jeg".

 

Ser vi på implikasjonen som du feiltolket:

"Arbeiderne får for lite lønn for arbeidet, da de jo er de som skaper verdiene"

Får vi kun èn logisk slutning: Arbeiderne har rett til produktet de skaper. Som det skulle blitt sagt av Marx selv.

Endret 2. februar 2007 av Manuel

[McFly]

Jeg kan gå med på redskapsdelen, men å dra urettferdig fordel av noe er ikke et synonym for utnyttelse.

 

Det er faktisk det som er den vanlige og første bruken av begrepet i politisk sammenheng.

 

Hvis arbeiderne blir utnyttet så må det jo også eksistere et bedre alternativ, noe hverken du eller noen andre har presentert.

 

Nå har ikke jeg hevdet at arbeiderne blir det i Norge, men i f.eks. USA sammenlignet med nordiske forhold når det gjelder renholdere og butikkansatte.

[T.F.T]

Hvem i all verden er alle folkene i de syke tegningene dine McFly??

 

Utilitarianpolitics osv.

Endret 3. februar 2007 av T.F.T

[JBlack]

Lønnstak... mitt første spørsmål er for hvem? Alle? Offentlig ansatte? Folk som jobber i AS?

 

Ser ut som om diskusjonen har tatt for gitt 'Alle'.

 

Problemet kan deles opp i to:

- De praktiske fordeler og ulemper

- Etiske konsekvenser

 

Jeg orker ikke bruke lang tid på dette, men vil si at det offentlige bør ha frihet til å gjøre hva de vil i forhold til å ha interne regler for lønn, inkludert lønnstak. Det samme bør private bedrifter.

 

De intelligente (ok, ikke stokk dumme) av dere har nå allerede skjønt konklusjonen min.

 

Edit: Og poenget med dette innlegget er selvsagt å påpeke at det er ikke bare konsekvensene man må se på, men også det etiske. I politikken i dag så ser det ut som om man generelt har glemt det siste og bare er opptatt av det første (egentlig mest egen agenda... men saksmessig sett)

Endret 3. februar 2007 av JBlack

[McFly]

Hvem i all verden er alle folkene i de syke tegningene dine McFly?? 

 

Utilitarianpolitics osv.

7860297[/snapback]

 

Den tegningen er av en viss VGD debattant

En på Utilitarianpolitics var Fredrik Norman, en var av Robert Nozick men de andre var ikke noen spesielle.

 

Når det gjelder nettsider, så er jeg drittlei av å være med å starte sider hvor andre ikke bidrar med en skitt utenom site leie

[Manuel]

Jeg kan gå med på redskapsdelen, men å dra urettferdig fordel av noe er ikke et synonym for utnyttelse.

 

Det er faktisk det som er den vanlige og første bruken av begrepet i politisk sammenheng.

Da kutter vi krangelen der.

 

Hvis arbeiderne blir utnyttet så må det jo også eksistere et bedre alternativ, noe hverken du eller noen andre har presentert.

 

Nå har ikke jeg hevdet at arbeiderne blir det i Norge, men i f.eks. USA sammenlignet med nordiske forhold når det gjelder renholdere og butikkansatte.

7859311[/snapback]

Og der er jeg enig.