Når katten (Israel) er borte , danser musene..

[ulrikft]

Nei, det er da ikke veldig omdiskutert? Observatørene av forhandlingene i Camp David sier ganske klart at Arafat fikk et tilbud som tilsvarer det jeg nevnte over og at Arafat sa nei til dette. Dette er også versjonen man får fra Egypt og Libanon, som begge anbefalte Arafat å si ja til dette tilbudet. Kan du forklare meg hva som er så omdiskutert med dette..?

7836082[/snapback]

Ikke før om en ukes tid. Skal utenbys.

7836113[/snapback]

 

Videre skrev du lengre opp at Israel og USA hadde blokkert ALLE tilløp til fred.. Hvis det ikke er å legge all skyld på en part.. så vet ikke jeg.

[Niskivara]

Videre skrev du lengre opp at Israel og USA hadde blokkert ALLE tilløp til fred.. Hvis det ikke er å legge all skyld på en part.. så vet ikke jeg.

7836131[/snapback]

Alle realistiske. Men jeg skal ikke være bastant på den påstanden, siden "realistisk" er et definisjonsspørsmål.

[ulrikft]

Videre skrev du lengre opp at Israel og USA hadde blokkert ALLE tilløp til fred.. Hvis det ikke er å legge all skyld på en part.. så vet ikke jeg.

7836131[/snapback]

Alle realistiske. Men jeg skal ikke være bastant på den påstanden, siden "realistisk" er et definisjonsspørsmål.

7836182[/snapback]

 

Det var selvsagt Israel sin feil når de ble angrepet gjentatte ganger også da eller?

 

Selvsagt er det ikke slik, Arafat har trenert og kommet med de utroligste krav.. Så her er nok skylden langt mer delt enn du vil gi inntrykk av.

[Niskivara]

Det var selvsagt Israel sin feil når de ble angrepet gjentatte ganger også da eller?

 

Selvsagt er det ikke slik, Arafat har trenert og kommet med de utroligste krav.. Så her er nok skylden langt mer delt enn du vil gi inntrykk av.

7836211[/snapback]

Jeg har ikke gitt uttrykk for hvordan jeg mener skylden skal deles.

 

Men siden du spør synes jeg den kan deles mellom Israel, USA, EU, UN, Hamas, PLO, og nabolandene rundt Israel. Forsåvidt de fleste utenom Palestinerne og det jødiske folk.

[ulrikft]

Det var selvsagt Israel sin feil når de ble angrepet gjentatte ganger også da eller?

 

Selvsagt er det ikke slik, Arafat har trenert og kommet med de utroligste krav.. Så her er nok skylden langt mer delt enn du vil gi inntrykk av.

7836211[/snapback]

Jeg har ikke gitt uttrykk for hvordan jeg mener skylden skal deles.

 

Men siden du spør synes jeg den kan deles mellom Israel, USA, EU, UN, Hamas, PLO, og nabolandene rundt Israel. Forsåvidt de fleste utenom Palestinerne og det jødiske folk.

7836231[/snapback]

 

Hvem er Israel, Hamas og PLO om ikke Palestinerne og Israelerne...?

[Niskivara]

Det var selvsagt Israel sin feil når de ble angrepet gjentatte ganger også da eller?

 

Selvsagt er det ikke slik, Arafat har trenert og kommet med de utroligste krav.. Så her er nok skylden langt mer delt enn du vil gi inntrykk av.

7836211[/snapback]

Jeg har ikke gitt uttrykk for hvordan jeg mener skylden skal deles.

 

Men siden du spør synes jeg den kan deles mellom Israel, USA, EU, UN, Hamas, PLO, og nabolandene rundt Israel. Forsåvidt de fleste utenom Palestinerne og det jødiske folk.

7836231[/snapback]

 

Hvem er Israel, Hamas og PLO om ikke Palestinerne og Israelerne...?

7836293[/snapback]

Hamas og PLO er organisasjoner. Israel er en stat. Israelerne og Palestinerne er de som bor i den staten. Det jødiske folk er noe annet igjen. Les posten ordentlig.

[Dotten]

Noe som heller ikke er sagt noe imot, det jeg skrev var referert til om man har krav på å bli behandlet som krigsfange eller ikke. Å tolke det dit hen som at man ikke er beskyttet av konvensjonen i det hele tatt utifra hva jeg skriver kreves en god porsjon stråmenn eller fantasi, siden det er krigsfangestatus jeg referer til. Det er presist nok og jeg ser ikke poenget med å kverulere på det

7835068[/snapback]

Har du også hoppet på stråmannskjøret når noe er uklart? Jeg skrev at det kunne virke forvirrende og tolkes galt, all den tid den fjerde Genevekonvensjonens tittel er "Konvensjonen om beskyttelse av sivile i krigstid".

 

Men så snakket jeg ikke om sivile, noe som kommer ganske klart frem. Jeg snakket om stridende som ikke har krav på å ha rettighetene til krigsfanger og hvorfor de ikke oppnår denne rettigheten. Og så snakket jeg om militære mål.

 

 

For jeg opprettholder at det er upresist å hevde at sivile ikke lenger er sivile om de har et våpen

Våpen og deltar i striden, som jeg også påpekte. Men som du her unnlater å ta med. Men så snakket jeg om hvorfor de kan bli ansett som legitime militære mål og ikke som sivile mål.

 

 

, samtidig som man trekker inn et begrep som overhodet ikke finnes i konvensjonen, ulovlig stridende.

 

Dette er kverulering. Ulovlig stridende er et begrep ofte brukt, spesielt i konflikten rundt Guantanamo. At du ikke finner begrepet i konvensjonen gjør det ikke akkurat uklart hva det betyr og jeg nekter å tro at du finner det uklart. Når man snakker om de fire vilkårene for å bli ansett som lovlig stridende så vil en stridende som ikke oppfyller dette bli omtalt som ulovlig stridende. Hva som er poenget med å leke semantisk aner ikke jeg, du får klage til Røde Kors også da for å bruke slike begrep. Eller forsvaret.

 

Og igjen, en væpnet person som deltar i striden er ikke ansett som sivil, men militært mål. Det er ikke nødvendig å ta ting ut av konteksten det er satt i, du kan gjerne hoppe tilbake til der du med et tok del i diskusjonen og lese det, samt det jeg svarer på, en gang til. For jeg mistenker at du misforstår hva jeg skriver.

 

For her må jeg nå forsvare en liten haug med ting som aldri er gitt uttrykk for og det er ikke akkurat vanskelig å skjønne det jeg skrev. Å tolke det slik du mener fordi det kan være forvirrende må seriøse stråmannstanker til. Det er ikke å hoppe på noe "stråmanskjør" (skal si det var saklig).

 

Det er for meg å avklare hva jeg faktisk skrev fordi du påstod at det kunne være begrepsforvirring og uklart. Når du skriver slikt så er det bare å akseptere at jeg svarer for å avklare overfor alle som med livlig fantasi kunne lese slike ting mellom linjene at nei, det stemmer ikke. og om man ville anklage meg for å mene noe slikt så ville det være å benytte stråmann. Her ble et frø som fort kan bli ugress plantet og da anser jeg det som nødvendig å fjerne det før ugresset når overflaten.

 

Skulle helst sluppet å i det hele tatt måtte påpeke det, men siden du mener det kan være så uklart så må jeg vel heller avklare det. Selv om det kommer ganske klart frem i det første innlegget (og enda tydeligere i det neste)

[HilRam]

Du leser veldig mye inn i posten min som ikke er der, HilRam.

 

Og posten din beveger seg farlig nærmt rasisme.

 

Men har ikke tid til å svare før i neste uke.

7835823[/snapback]

Rasismebegrepet er oppbrukt. Jeg benevner den mentaliteten som er rådende hos de (les: Hamas med sympatisører = 70% av palestinerne) som skal skuffe undermenneskene jødene på havet.

 

Det må være lov å skånselløst kritisere jihadistene uten å bli kalt for rasist.

7835896[/snapback]

Det er en forskjell på å kritisere Jihadister og Palestinere\landene rundt. Akkurat som det er en forskjell på å kritisere Israel, Zionister, og Jøder.

7836015[/snapback]

Før andre verdenskrig var det også en forskjell på å kritisere tyskere og nazister/nazismen. Etter at nazistene ble valgt med overveldende flertall (slik Hamas har blitt valgt med overveldende flertall) og den nazistiske ideologi gikk sin seiersgang over tyskland så ble det mere ett fett. Gamle mennesker på mitt hjemsted snakker om "tyskerten" men mener nazi-tyskland.

 

Hamas-palestina, slik vi har i dag, er et "land"/område dominert av en jihadistisk ideologi. Jeg ser derfor ikke det store behovet for å skille på samme måten som du, da brorparten av disse menneskene gir sin støtte til denne syke, hatske ideologien.

[JuGeun]

Men så snakket jeg ikke om sivile, noe som kommer ganske klart frem. Jeg snakket om stridende som ikke har krav på å ha rettighetene til krigsfanger og hvorfor de ikke oppnår denne rettigheten. Og så snakket jeg om militære mål.

...

Dette er kverulering. Ulovlig stridende er et begrep ofte brukt, spesielt i konflikten rundt Guantanamo. At du ikke finner begrepet i konvensjonen gjør det ikke akkurat uklart hva det betyr og jeg nekter å tro at du finner det uklart. Når man snakker om de fire vilkårene for å bli ansett som lovlig stridende så vil en stridende som ikke oppfyller dette bli omtalt som ulovlig stridende. Hva som er poenget med å leke semantisk aner ikke jeg, du får klage til Røde Kors også da for å bruke slike begrep. Eller forsvaret.

 

Og igjen, en væpnet person som deltar i striden er ikke ansett som sivil, men militært mål. Det er ikke nødvendig å ta ting ut av konteksten det er satt i, du kan gjerne hoppe tilbake til der du med et tok del i diskusjonen og lese det, samt det jeg svarer på, en gang til. For jeg mistenker at du misforstår hva jeg skriver.

7837736[/snapback]

Jaha. Men etter Genevekonvensjonens bestemmelser er disse sivile. Alle som ikke er omfattet av de som har rettighetene til krigsfangestatus (jf GC III, art.4(A), se også P 1 art. 43) er å regne som sivile under Genevekonvensjonene. Dette følger direkte av tilleggsprotokoll 1, artikkel 50 som definerer sivile. At de ikke er beskyttet av det generelle forbudet mot å gjøre sivile til mål om de deltar i stridigheter følger av art. 51(3) som her blir å regne for lex specialis, men der går det naturligvis frem at de fortsatt er å regne som sivile, ikke et ikke-begrep som ulovlig stridende.

 

Uprivilegerte stridende er et langt mer korrekt ord, upriviligert ifht GC IIIs bestemmelser.

 

Hele konseptet om at man ikke lenger er sivil så lenge man deltar i stridighetene som ulovlig stridende er direkte galt, og ICRC, som du ber meg klage til, er heller ikke av den oppfatning.

 

Either a person is a combatant or a civilian.Given that unlawful combatants by definition do not fulfil the criteria ofeither Article 4 (A) (1), (2), (3) and (6) of GC III or Article 43 of PI, thismeans that they are civilians. For such time as they directly participate inhostilities they are lawful targets of an attack. When they do not directly participate in hostilities they are protected as civilians and may not be directly targeted.

http://www.icrc.org/Web/eng/siteeng0.nsf/h..._849_Dorman.pdf

 

Følgelig er det fortsatt behov for klargjøring av dine skriverier, for man blir ikke noe mer militær av å delta i stridigheter, men man blir et legalt mål. Og at begreper som "ulovlig stridende", som som regel kun er sivile som deltar i stridighetene, blir brukt aktivt gjør klargjøringen viktig. Man mister ikke statusen som sivil ved å delta i stridigheter, ulovlig eller ei. Men man mister den generelle sivile beskyttelsen mot å bli gjort gjenstand for militære angrep.

 

Ressurser:

http://www.icrc.org/ihl.nsf/7c4d08d9b287a4...125641e004a9e68

http://www.icrc.org/ihl.nsf/7c4d08d9b287a4...125641e0052b079

[Frohman]

En palestinsk stat er like stabilt som en full barnehage uten voksne.

7825202[/snapback]

Det vil jeg påstå er en meget korrekt skildring.

[Niskivara]

Debatt mellom tidligere utenriksminister for Israel Shlomo Ben-Ami og Professor Norman Finkelstein.

 

Ben-Ami bekrefter en del av de påstandene som noen i denne tråden har sagt at var løgn, og diskusjonen viser ganske godt at det går ann for to rasjonelle mennesker å diskutere Israel\Palestina på en sivillisert måte selvom de har veldig forskjellige standpunkt, i motsettning til i alle diskusjoner hvor Dershowitz er med og torpederer debattene med personangrep, forvirringstaktikker, og løgner.

[ulrikft]

Debatt mellom tidligere utenriksminister for Israel Shlomo Ben-Ami og Professor Norman Finkelstein.

 

Ben-Ami bekrefter en del av de påstandene som noen i denne tråden har sagt at var løgn, og diskusjonen viser ganske godt at det går ann for to rasjonelle mennesker å diskutere Israel\Palestina på en sivillisert måte selvom de har veldig forskjellige standpunkt, i motsettning til i alle diskusjoner hvor Dershowitz er med og torpederer debattene med personangrep, forvirringstaktikker, og løgner.

7992663[/snapback]

 

Riktig.. hatet mot Dershowitz skinner gjennom som vanlig, tenker du på forvirringstaktikker og løgner.. som det å påstå at Jesus har sagt noe.. han på ingen måte har sagt? For å torpedere en diskusjon? Eller...?

[Niskivara]

Riktig.. hatet mot Dershowitz skinner gjennom som vanlig, tenker du på forvirringstaktikker og løgner.. som det å påstå at Jesus har sagt noe.. han på ingen måte har sagt? For å torpedere en diskusjon? Eller...?

7993556[/snapback]

Dess mer jeg leser av og om Dershowitz, dess klarere blir det at han er en idiot og en løgner, ja.

 

Og det er forskjell mellom å debatere foran tusenvis av tilskuere på en TVsendt debatt fra Harvard med en rolig og rasjonell motstander, og å diskutere uformelt på internett med fire-fem folk som kontinuerlig slenger ut ubegrunnede påstander.

 

Og Jesus hadde sagt akkurat det jeg sa at han hadde sagt. At han mente noe annet med det er ikke poenget, siden sitatet er blitt brukt av kristne for å rettferdiggjøre vold.

 

Uansett.... over til noe viktigere.... Har du lest debatten jeg linket?

[ulrikft]

Riktig.. hatet mot Dershowitz skinner gjennom som vanlig, tenker du på forvirringstaktikker og løgner.. som det å påstå at Jesus har sagt noe.. han på ingen måte har sagt? For å torpedere en diskusjon? Eller...?

7993556[/snapback]

Dess mer jeg leser av og om Dershowitz, dess klarere blir det at han er en idiot og en løgner, ja.

 

Og det er forskjell mellom å debatere foran tusenvis av tilskuere på en TVsendt debatt fra Harvard med en rolig og rasjonell motstander, og å diskutere uformelt på internett med fire-fem folk som kontinuerlig slenger ut ubegrunnede påstander.

 

Og Jesus hadde sagt akkurat det jeg sa at han hadde sagt. At han mente noe annet med det er ikke poenget, siden sitatet er blitt brukt av kristne for å rettferdiggjøre vold.

 

Uansett.... over til noe viktigere.... Har du lest debatten jeg linket?

7993688[/snapback]

 

 

1) Dershowitz, som er en av de mest respekterte jurister på Harvard.. er en "idiot og en løgner".. joda.. riiiktig..

 

2) Du slengte ut ubegrunnede påstander ja, ganske riktig.

 

3) Nei, Jesus hadde IKKE sagt det du påsto at han hadde sagt. Det er det som er problemet. Du er en løgner og du tø rikke engang innrømme det..

 

 

trist.

[Niskivara]

1) Dershowitz, som er en av de mest respekterte jurister på Harvard.. er en "idiot og en løgner".. joda.. riiiktig..

 

2) Du slengte ut ubegrunnede påstander ja, ganske riktig.

 

3) Nei, Jesus hadde IKKE sagt det du påsto at han hadde sagt. Det er det som er problemet. Du er en løgner og du tø rikke engang innrømme det..

 

 

trist.

7993728[/snapback]

1). Har aldri sagt noe om hans kvaliteter som jurist. Han kan være en god jurist, men en idiot og en løgner likevel. Og det er han. Sammenlign noen av hans utsagn med Ben-Ami sine utsagn i intervjuet. Blant annet om avsluttningen av Clintonforhandlingene.

 

2). Det gjør jeg en gang i blant, ja, men ikke i dette tilfellet. Dessuten begrunner jeg som oftest mine påstander

 

3). Kan du ikke prøve å holde diskusjonene separat? Jeg vet at det er vanskelig, jeg blander selv noen ganger, men det er enklere å holde diskusjonene i de trådene de starter i.

 

I den opprinnelige tråden var du jo snill nok til å sitere hele sitatet der Jesus SA det jeg påstod han sa. At det var revet ut av kontekst var helt utenfor poenget, siden Kristne faktisk er de som har misbrukt sitatet, ikke jeg.

 

4). Har du lest debatten mellom Ben-Ami og Finkelstein? Det er mulig å få audioversjon også hvis det er enklere for deg.

 

EDIT: Har nå gitt deg et eksempel på at Jesussitatet er blitt brukt slik jeg sa det var i den originale tråden, så sjekk det ut hvis du ennå tror det er løgn at det er blitt misbrukt på den måten.

Endret 21. februar 2007 av Niskivara

[Boralis]

Det har jo vært hevdet at Israel ikke bruker mennesker som skjold i flre diskusjoner og det er blitt tatt avstand fra palestinerne med begrunnelse av at de gjør dette, men stemmer det??

 

Israelske soldater brukte barn som skjold

 

Israelske soldater brukte flere palestinere, blant dem to barn som menneskelig skjold under en aksjon i Nablus på Vestbredden nylig.

 

http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=142805

 

[Crex]

Jeg driter i hva Israel gjør bare de hjelper verden med å fjerde alle de forbanna terroristene! for en demokratisk verden!!