Når katten (Israel) er borte , danser musene..

[ulrikft]

Det er nok et punkt man kan merke seg ja. Hadde Israelske styrker drept en 6-åring hadde det vært forsidenyheter og et langt, langt innslag med Odd Karsten Tveit og sørgelig musikk. Slikt er ganske betegnende på mediesituasjonen i Norge vedrørende midtøstenkonflikten.

7825248[/snapback]

I og med Israel har gjennomført en taktikk som tilsier 10 drepte palestinere per 1 drept Israeler, så hadde det blitt ekstremt mange forsidenyheter og lange innslag med Odd Karstein Tveit.

7826268[/snapback]

Du kan ta deg f* på at disse 30 palistinerne som har drept hverandre går rett inn på den samme statistikken - altså sammenligningen mellom drepte palestinere og israelere.

7830019[/snapback]

 

 

Det er også et problem med statistikken f.eks nrk bruker ja. Palestinere som blir drept av sine egne havner på "døde palestinere"-siden av konflikten.. Noe som gjør at bildet blir enda skeivere.

[Niskivara]

Det er også et problem med statistikken f.eks nrk bruker ja. Palestinere som blir drept av sine egne havner på "døde palestinere"-siden av konflikten.. Noe som gjør at bildet blir enda skeivere.

7830044[/snapback]

Kildene jeg kom med hadde eget avsnitt for hvor mange Palestinere som var drept av Palestinere.

 

Så slutt å lese kildene selektiv, og slutt å definere hvem som skal få bli tellet.

 

1000 Isrealere, mot 4000 Palestinere, plus ekstremt mye skade mot Palestinerne, palestinsk eiendom, og ikke minste arrestasjoner av Palestinere.

 

Dette er ikke en rettferdig konflikt, ikke på noen som helst måte.

Endret 30. januar 2007 av Niskivara

[ulrikft]

Det er også et problem med statistikken f.eks nrk bruker ja. Palestinere som blir drept av sine egne havner på "døde palestinere"-siden av konflikten.. Noe som gjør at bildet blir enda skeivere.

7830044[/snapback]

Kildene jeg kom med hadde eget avsnitt for hvor mange Palestinere som var drept av Palestinere.

 

Så slutt å lese kildene selektiv, og slutt å definere hvem som skal få bli tellet.

 

1000 Isrealere, mot 4000 Palestinere, plus ekstremt mye skade mot Palestinerne, palestinsk eiendom, og ikke minste arrestasjoner av Palestinere.

 

Dette er ikke en rettferdig konflikt, ikke på noen som helst måte.

7830536[/snapback]

 

 

Igjen blander du tallene..

 

3000 palestinske væpnede har blitt drept.. Det har ingenting med "rettferdighet" å gjøre, det har med selvforsvar å gjøre..

 

SÅ kan man, igjen, se på hvor mange sivile på begge sider som har blitt drept...

 

Og arrestasjoner? Snakk om å blande kortene.. IGJEN...

[Niskivara]

Igjen: 700 drepte sivile Israelere versus 1000 drepte sivile palestinere. Det at Israel er langt mer effektive når det gjelder å ta ut terrorister enn det Palestinerne er (som om palestinerne noen ganger prøvde å ta militære mål.. ).

 

"tusenvis av palestinere i fengsel".. riktig, og dette er "vold"..? Det at Israel fengsler steinkastende idiotungdom er vold..? Dette må du virkelig utdype.

 

"over 600 hus revet i straffeaksjoner".. 600 hus hvorav 90% har fungert som utskytningsramper for raketter, bombefabrikker eller lignende, ja...? Igjen, jeg ser ikke helt problemet med dette. Ser man på antall døde SIVILE som er det eneste relle mål på forholdsmessighet, så er det ekstremt ensidig når man påstår "1-10"-ratio. Det eneste man beviser er at man har en agenda.. og at fakta er underordnet denne agendaen.

7829504[/snapback]

Palestinerne har ingen sjanse til å gå etter militære mål, fordi de kommer seg ikke fram til dem.

 

Israel har ingen problemer med å ta "militære" mål, fordi det er et folkeopprør og hele folket kan lett defineres som militære mål.

 

Er fengsling vold? Ja, etter definisjonen av vold så er tvunget frihetsberøvelse vold. Og, fengslingene er ofte reaksjoner på terrorkasjoner fra Palestina, og bør derfor helt logisk settes inn i regnestykket.

 

Kidnapping av Israelere kan også gå inn i regnestykket, men det vil ikke hjelpe din sak noe særlig fordi det skjer ikke så ofte.

 

90% av husene som har blitt revet var rakkettoppskytingsbaser? Kilde, takk.

 

Til slutt:

 

Hvor mange sivile drept er ikke et reellt tall så lenge Israel definerer hva sivile er. Dette er et folkeopprør, det er ingen forskjell på sivile og militære, de er de samme.

[Niskivara]

Igjen blander du tallene..

 

3000 palestinske væpnede har blitt drept.. Det har ingenting med "rettferdighet" å gjøre, det har med selvforsvar å gjøre..

 

SÅ kan man, igjen, se på hvor mange sivile på begge sider som har blitt drept...

 

Og arrestasjoner? Snakk om å blande kortene.. IGJEN...

7830598[/snapback]

Hvor mange sivile drept har ingen verdens ting å si. For hver eneste drept Israeler så har Israels hær gitt motangrep som inkluderer blant drap, riving av hus, arrestasjoner, og så videre.

 

Dette er ikke å blande kortene.

 

Det du gjør er å selektivt lese 1 kilde, for å få de tallene som passer deg. Leser man alle tallene, så er bildet veldig forskjellig.

 

Igjen: Prøver du at Israels responser er balanserte?

[ulrikft]

Igjen blander du tallene..

 

3000 palestinske væpnede har blitt drept.. Det har ingenting med "rettferdighet" å gjøre, det har med selvforsvar å gjøre..

 

SÅ kan man, igjen, se på hvor mange sivile på begge sider som har blitt drept...

 

Og arrestasjoner? Snakk om å blande kortene.. IGJEN...

7830598[/snapback]

Hvor mange sivile drept har ingen verdens ting å si. For hver eneste drept Israeler så har Israels hær gitt motangrep som inkluderer blant drap, riving av hus, arrestasjoner, og så videre.

 

Dette er ikke å blande kortene.

 

Det du gjør er å selektivt lese 1 kilde, for å få de tallene som passer deg. Leser man alle tallene, så er bildet veldig forskjellig.

 

Igjen: Prøver du at Israels responser er balanserte?

7830643[/snapback]

 

 

"Hvor mange sivile drept har ingen verdens ting å si".

 

Selvsagt har det alt å si. Det at Israel nesten utelukkende går etter militære mål viser at deres hensikter er langt bedre enn det du her prøver å få det til å se ut som. Når du også inkluderer arrestasjoner av voldelige demonstranter som et eller annet mål på hvor mange drepte det er på hver side av konflikten viser det tydelig at du er mer opptatt av å fremstille palestinerne som offer og Israel som overgriper. Dette bildet stemmer på ingen måte og har aldri gjort det. Israel er en nasjon og en stat som kjemper en overlevelseskamp. De har blitt angrepet av ulike naboland i fellesskap flere ganger og har med jevne mellomrom blitt truet med utslettelse både fra Irak, Iran, Syria, Egypt og sist, men ikke minst: de lever side om side med en ledelse (hamas) som har i sitt charter bestemmelser som innebærer Israels utslettelse om Hamas får det som de vil. Det at du i stedet for å se på de kalde fakta, gjerne vil dra inn alskens irrelevante tall viser at du i stedet for å ville se saken nogenlunde objektivt, har bestemt deg på forhånd.. Du velger å mene at Palestinerne er offeret her, viser statistikken noe annet (noe den strengt tatt gjør..), så forkaster du statistikken og kommer med "mange eksperter" o.l. uttalelser, som du ennå har til gode å vise til.

[Niskivara]

"Hvor mange sivile drept har ingen verdens ting å si".

 

Selvsagt har det alt å si. Det at Israel nesten utelukkende går etter militære mål viser at deres hensikter er langt bedre enn det du her prøver å få det til å se ut som. Når du også inkluderer arrestasjoner av voldelige demonstranter som et eller annet mål på hvor mange drepte det er på hver side av konflikten viser det tydelig at du er mer opptatt av å fremstille palestinerne som offer og Israel som overgriper. Dette bildet stemmer på ingen måte og har aldri gjort det. Israel er en nasjon og en stat som kjemper en overlevelseskamp. De har blitt angrepet av ulike naboland i fellesskap flere ganger og har med jevne mellomrom blitt truet med utslettelse både fra Irak, Iran, Syria, Egypt og sist, men ikke minst: de lever side om side med en ledelse (hamas) som har i sitt charter bestemmelser som innebærer Israels utslettelse om Hamas får det som de vil. Det at du i stedet for å se på de kalde fakta, gjerne vil dra inn alskens irrelevante tall viser at du i stedet for å ville se saken nogenlunde objektivt, har bestemt deg på forhånd.. Du velger å mene at Palestinerne er offeret her,  viser statistikken noe annet (noe den strengt tatt gjør..), så forkaster du statistikken og kommer med "mange eksperter" o.l. uttalelser, som du ennå har til gode å vise til.

7830798[/snapback]

Som sagt tidligere, det er ikke stor forskjell på sivile og militære mål i et fokeopprør, siden et folkeopprør er sivile som tar til våpen.

 

Arrestasjonene av demonstranter er en annen side av samme sak. Dette er sivile som protesterer.

 

Du ber meg ta din kilde, og lese den på din måte, og så sier du at jeg er partisk fordi jeg refererer til de fullstendige tallene.

 

Det holder ikke mål. Det er faktisk du som leser tallene selektivt, ikke jeg.

 

Og når det gjelder "mange eksperter" uttalelsen, hadde det med utdrivingen av Palestinerne etter 1948 å gjøre, og strengt tatt har det ingenting å gjøre med noe av den statistikken som både du og jeg har linket til her. Så ikke bland kortene.

 

Men kildene for den uttalelsen vil også komme, hvis du bare, som jeg sa tidligere, gir meg litt tid. Det er viktig å finne gode kilder, ikke bare kilder som passer til argumentet.

Endret 30. januar 2007 av Niskivara

[ulrikft]

Væpnede mål/militære mål er folkerettslig godkjente mål, ikke på noe vis det samme som sivile mål. Man kan ikke putte disse i samme sekk og si "se så slemme", det blir helt feil.

 

Det å arrestere sivile som bryter loven er heller ikke noe du bør eller skal kunne putte i samme sekk. Vil det si at Norge NESTEN dreper demonstranter fordi blitzere jevnlig blir satt i fengsel som følge av brudd på lover under demonstrasjoner? Selvsagt ikke. Det at palestinerne arrangerer voldelige demonstrasjoner resulterer i at mange blir arrestert.

 

Når det gjelder "mange eksperter" så trodde jeg selvsasgt at du visste hvilke eksperter du viste til, ikke bare sa noe som så fint ut, og nå må lete febrilsk etter disse for ikke å miste ansikt.. så feil kan man ta.

[Niskivara]

Væpnede mål/militære mål er folkerettslig godkjente mål, ikke på noe vis det samme som sivile mål. Man kan ikke putte disse i samme sekk og si "se så slemme", det blir helt feil.

 

Det å arrestere sivile som bryter loven er heller ikke noe du bør eller skal kunne putte i samme sekk. Vil det si at Norge NESTEN dreper demonstranter fordi blitzere jevnlig blir satt i fengsel som følge av brudd på lover under demonstrasjoner? Selvsagt ikke. Det at palestinerne arrangerer voldelige demonstrasjoner resulterer i at mange blir arrestert.

 

Når det gjelder "mange eksperter" så trodde jeg selvsasgt at du visste hvilke eksperter du viste til, ikke bare sa noe som så fint ut, og nå må lete febrilsk etter disse for ikke å miste ansikt.. så feil kan man ta.

7831006[/snapback]

Når det er folkeopprør, så er det liten forskjell på sivile og militære mål. Palestina har ingen ordentlig hær, så det er ikke to hærer mot hverandre.

 

Og arrestasjonene er også en respons på det samme folkeopprøret, og demonstrasjonene er en del av opprøret.

 

Og jeg sa allerede hvem som var referert til som de som har funnet ut om situasjonen etter 1948. De nye Israelske historikerne, som det ikke er vanskelig å finne ut om. Men siden disse er anklaget for å være pro-Israelske, så har jeg gjerne lyst til å se hvordan det forholder seg til mer nøytrale statistikker også.

[ulrikft]

Så.. man kan kalle noe et "folkeopprør", og dermed kan motparten ikke drepe væpnede styrker.. fordi plutselig, ved et magisk trylleslag.. har blitt sivile?

 

Nei, det holder ikke mål. De definisjonene som blir brukt for sivile i statistikken er de folkerettslig forsvarlige definisjonene, man kan ikke lure seg unna slik du her prøver. Det å arrestere voldelige demonstranter er noe som er vanlig i ethvert land, "folkeopprør" eller ei. Det at du uten videre og ukritisk vil legge disse arrestasjonene i samme sekk som sivile dødsfall.. vel, skivebom.

[Niskivara]

Så.. man kan kalle noe et "folkeopprør", og dermed kan motparten ikke drepe væpnede styrker.. fordi plutselig, ved et magisk trylleslag.. har blitt sivile?

 

Nei, det holder ikke mål. De definisjonene som blir brukt for sivile i statistikken er de folkerettslig forsvarlige definisjonene, man kan ikke lure seg unna slik du her prøver. Det å arrestere voldelige demonstranter er noe som er vanlig i ethvert land, "folkeopprør" eller ei. Det at du uten videre og ukritisk vil legge disse arrestasjonene i samme sekk som sivile dødsfall.. vel, skivebom.

7831386[/snapback]

Folkeopprør betyr at de sivile tar til våpen.

 

Og jo, arrestasjoner går i samme sekk. Det er snakk om aksjoner og reaksjoner.

 

Når en aksjon kommer fra Palestina skaper dette en reaksjon fra Israel.

 

Når en aksjon kommer fra Israel skaper dette en reaksjon fra Palestina.

 

Å utelukkende forholde seg til en del av tallene er partisk.

 

Særlig når den ene delen er basert på Israels definisjoner av folkeretten, mens det internasjonalt er heftige debatter om hvordan dette skal defineres.

 

Jeg har hittil svart på alle spørsmål fra deg, og kommet med kilder i alle tilfeller (utenom ett som jeg forklarte at jeg trengte mer tid til).

 

Du har kommet med klare personangrep, kalt meg en tåpe, bare referert til en kilde, og unngått å svare på mange spørsmål.

 

Vær så snill å oppfør deg litt mer høflig når folk faktisk er høflig mot deg.

 

Her er noen ubesvarte spørsmål:

 

- Synes du volden mellom Israel og Palestina er balansert? Hvis ikke, hvordan er den ubalansert?

 

- Har du en kilde på at 90% av de revne husene var militære mål?

 

- Har du en kilde på hvordan de militære og sivile mål har blitt definert, hvem de er definert av, og hva som skal til for å definere dem?

[ulrikft]

Så.. man kan kalle noe et "folkeopprør", og dermed kan motparten ikke drepe væpnede styrker.. fordi plutselig, ved et magisk trylleslag.. har blitt sivile?

 

Nei, det holder ikke mål. De definisjonene som blir brukt for sivile i statistikken er de folkerettslig forsvarlige definisjonene, man kan ikke lure seg unna slik du her prøver. Det å arrestere voldelige demonstranter er noe som er vanlig i ethvert land, "folkeopprør" eller ei. Det at du uten videre og ukritisk vil legge disse arrestasjonene i samme sekk som sivile dødsfall.. vel, skivebom.

7831386[/snapback]

Folkeopprør betyr at de sivile tar til våpen.

 

Og jo, arrestasjoner går i samme sekk. Det er snakk om aksjoner og reaksjoner.

 

Når en aksjon kommer fra Palestina skaper dette en reaksjon fra Israel.

 

Når en aksjon kommer fra Israel skaper dette en reaksjon fra Palestina.

 

Å utelukkende forholde seg til en del av tallene er partisk.

 

Særlig når den ene delen er basert på Israels definisjoner av folkeretten, mens det internasjonalt er heftige debatter om hvordan dette skal defineres.

 

Jeg har hittil svart på alle spørsmål fra deg, og kommet med kilder i alle tilfeller (utenom ett som jeg forklarte at jeg trengte mer tid til).

 

Du har kommet med klare personangrep, kalt meg en tåpe, bare referert til en kilde, og unngått å svare på mange spørsmål.

 

Vær så snill å oppfør deg litt mer høflig når folk faktisk er høflig mot deg.

 

Her er noen ubesvarte spørsmål:

 

- Synes du volden mellom Israel og Palestina er balansert? Hvis ikke, hvordan er den ubalansert?

 

- Har du en kilde på at 90% av de revne husene var militære mål?

 

- Har du en kilde på hvordan de militære og sivile mål har blitt definert, hvem de er definert av, og hva som skal til for å definere dem?

7831524[/snapback]

 

 

Nei, det havner selvsagt ikke i samme sekk.. Ved å blande kortene slik skaper du en fullstendig uholdbar sammenligning. Kan jeg da blande inn alle de jødiske liv som har blitt ødelagt som følge av etnisk rensing i Jordan (et palestinskdominert land..), Syria og andre områder..? Kan det nevnes i samme sleng?

 

 

"Særlig når den ene delen er basert på Israels definisjoner av folkeretten, mens det internasjonalt er heftige debatter om hvordan dette skal defineres. "

 

Hvor fant du så at "israels definisjoner av folkeretten" var det som lå bak her..? Det er ikke akkurat noen stor disputt rundt hva som er en væpnet deltager i striden.

 

 

"Å utelukkende forholde seg til en del av tallene er partisk."

 

Å utelukkende velge de tall som setter Israel i et dårligst mulig lys er partisk.

 

"Jeg har hittil svart på alle spørsmål fra deg, og kommet med kilder i alle tilfeller (utenom ett som jeg forklarte at jeg trengte mer tid til)."

 

hvilke kilder har du egentlig kommet med? Det eneste spørsmålet hvor kilder faktisk har blitt etterspurt mangler...

 

 

 

"- Synes du volden mellom Israel og Palestina er balansert? Hvis ikke, hvordan er den ubalansert?"

 

Jeg synes Israels reaksjoner på Palestinske terroraksjoner er balansert i de aller fleste tilfeller, ja.

 

Definisjoner:

 

Regulære stridende:

Utgangspunktet etter TP I art. 43 er medlemskap i en konßiktparts v¾pnede

styrker. Uniformering er forutsatt (art. 44 pkt. 7), men ikke noe

krav i seg selv.

 

Motstandsstyrker/gerilja:

For organiserte motstandsbevegelser gjelder if¿lge G III art. 4 f¿lgende

tradisjonelle krav:

Ð at de stŒr under ansvarlig ledelse,

Ð at de har et fastsittende kjennetegn, kjennelig pŒ avstand,

Ð at de b¾rer vŒpnene Œpent og

Ð at de i sine operasjoner retter seg etter krigens lover og sedvaner.

Disse kravene skriver seg fra landkrigsreglementet av 1907.

TP I art. 44 lemper pΠkravene slik at fastsittende kjennetegn ikke

69

lenger er n¿dvendig, og at vŒpnene ikke beh¿ver Œ b¾res Œpent unntatt

under milit¾r trefning og nŒr man er synlig for motparten mens man deltar

i en milit¾r deployering forut for et angrep som man skal delta i.

Plikten til selv Πrette seg etter krigens lover og sedvaner er opprettholdt,

men er etter art. 44 pkt. 2 ikke lenger en del av deÞnisjonen pŒ det Œ v¾re

kombattant.

 

Spontan motstand mot invasjon (denne er vel heller tvilsom, om den gjelder altså).

 

3.4.2 Spontan motstand mot invasjon

Spontan v¾pnet motstand mot invasjon kalles levŽe en masse. For deltagerne

gjelder if¿lge G III art. 4 A pkt. 6 kun kravet om Œ b¾re vŒpnene

Œpent og det at man selv respekterer krigens lover og sedvaner. Begrunnelsen

og forutsetningen for disse lempningene er at befolkningen ikke

har hatt tid til Πorganisere seg og til Πanskaffe fastsittende kjennetegn.

Deltagere i ÇLevy en masseÈ ble anerkjent som stridende under den amerikanske

borgerkrig.55

LevŽe en masse er ikke aktuelt pŒ okkupert omrŒde, her mŒ samtlige Þre

tradisjonelle vilkŒr oppfylles.

 

For sivile som for ¿vrig f¿lger de v¾pnede styrker gjelder at de ikke er

lovlige milit¾re mŒl i seg selv, men at de mŒ avÞnne seg med den risiko

som f¿lger med at de oppholder seg i n¾rheten av eller betjener et lovlig

milit¾rt mŒl, som for eksempel sjŒf¿r pŒ en lastebil som frakter milit¾re

forsyninger

 

Represaliser (reaksjoner fra Israel, mot palestina)

 

Represalier kan deÞneres som et reaksjonsmiddel som den part som har

v¾rt utsatt for en folkerettskrenkelse, kan benytte mot den stat som stŒr

ansvarlig for krenkelsen. Reaksjonen bestŒr da normalt i tiltak som ellers

i seg selv ville v¾re folkerettsstridige.128 Enkelte forfattere betrakter

represalier som et rettshŒndhevelsesmiddel (Ruud, Bring 2000), mens

andre behandler det under regler for krigf¿ring (De Lupis, Green).

Represalier er ikke gjengjeldelseshandlinger, men skal ha til hensikt Œ

pŒvirke motparten til Œ avslutte sine ulovlige handlinger. De mŒ v¾re proporsjonale

med, men beh¿ver ikke v¾re identiske med den opprinnelige

ulovlige handling, og mΠavsluttes sΠsnart det ulovlige forhold opph

¿rer.129 Represalier kan Þnne sted i fredstid, og kommer i sŒ fall inn

under reglene om bruk av makt mellom stater.

[saluttknall]

Var ikke Israel en del av Palestina frem til 1948 da modige amerikanere begynte å kjøpe opp eiendommer? Etterpå delte de det opp i to Israel og Palestina. Fn løftet ikke en finger for å hindre disse amerikanerene og nå slåss de for at den nye staten Israel skal bli enda større. Drapene har ingen ting å si. Noe av grunnen til konfliktene er at det er jøder og muslimer. Begge påstår at de har rett på landet fordi Gud har lovet dem det. For lenge siden var Islam jøder og kristne samme folk. Det er der Israel har et poeng, men det jeg vil frem til er at det ikke er noe sorthvitt. Det går i gråtoner.

[Dotten]

Hvor mange sivile drept er ikke et reellt tall så lenge Israel definerer hva sivile er. Dette er et folkeopprør, det er ingen forskjell på sivile og militære, de er de samme.

7830610[/snapback]

 

Så fort en sivil væpner seg og deltar i striden er han/hun ikke lenger å regne som sivil. Dette er ikke bare fra israelsk ståsted. Det øyeblikk en sivil skjuler våpen, ikke viser at han/hun er stridende o.l så er vedkommende ikke sivil, men en ulovlig stridende. Dette ihht. internasjonale avtaler (Genevekonvensjonene (1949) og Tilleggsproto-kollene (1977)). En ulovlig stridende har ikke krav til å bli behandlet som krigsfange ihht. genevekonvensjonen. Da risikerer man å bli behandlet som kriminell.

 

En soldat som deltar i kamphandlingene, er et lovlig mål for fiendens styrker og kan nedkjempes, drepes eller såres eller på annen måte settes ut av spill.

 

For alle sammen som er interessert i litt kunnskap om krigens folkerett så anbefaler jeg kursing. Liten intro til et;

 

http://lms.milkurs.no/kfintro/folkerett_intro.html

 

Noen artikler;

 

http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=52174

http://www.mil.no/haren/start/article.jhtml?articleID=87345

http://www.rodekors.no/articleprint.asp?ArticleID=3623

http://www.mil.no/start/article.jhtml?articleID=41857

 

Det er en fordel om vi klarer å holde oss til det som er nedfelt av lover og regler når vi skal snakke om hvem som er sivile, hvem som er stridende, hva som er brudd på krigens folkerett osv.

[ulrikft]

Var ikke Israel en del av Palestina frem til 1948 da modige amerikanere begynte å kjøpe opp eiendommer? Etterpå delte de det opp i to Israel og Palestina. Fn løftet ikke en finger for å hindre disse amerikanerene og nå slåss de for at den nye staten Israel skal bli enda større. Drapene har ingen ting å si. Noe av grunnen til konfliktene er at det er jøder og muslimer. Begge påstår at de har rett på landet fordi Gud har lovet dem det. For lenge siden var Islam jøder og kristne samme folk. Det er der Israel har et poeng, men det jeg vil frem til er at det ikke er noe sorthvitt. Det går i gråtoner.

7831823[/snapback]

 

Palestina var et britisk mandatområde, ikke et land. I dette mandatområdet var det flere etnisiteter og religiøse grupperinger, blant annet jøder og muslimer. Jøder kjøpte land i området allerede fra 1850-1870 og fremover, da i all hovedsak fra landeiere fra Libanon og Syria, ikke fra lokale bønder. Det var i denne tidsperioden overskudd på land, så det var ikke et problem for disse å få kjøpt land. Av den grunn fulgte de flere prinsipper, blant dem at man ikke skulle kjøpe land av arabere som selv drev sin jord.

 

Når det gjelder den jødiske innvandringen til dette området er det mange momenter som sjelden blir nevnt. Ikke bare var jordsalg/kjøp en frivillig og normal sak, men det at det også var en markant arabisk innvandring til området blir sjelden nevnt. Mange historikere (Morris f.eks) nevner at det kunne komme opptil 400 arabere til en jødisk bosetning med 40 innbyggere, i all hovedsak grunnet bedre helsestell, bedre jordbruksmuligheter som følge av drenering og vanning, bedre tilbud på de fleste områder av samfunnsstøtte.

 

Etter første verdenskrig fikk Pal-araberne og hashemittene et eget land, ut av det engang så store mandatområdet, det er det vi i dag kaller Jordan (tidl. Trans-Jordan).

 

De områdene jødene fikk i 1948 var , i motsetning til det populærmytene her til lands ofte sier, bebodd av et flertall jøder. Få time etter at nasjonen ble opprettet ble de angrepet av sine omkringliggende arabiske naboer, mye av årsaken her er at Muftien av Jerusalem (en nær venn av Naziregimet i tyskland under krigen.. noe som ikke bare understreker, men også belyser noe av hans ideologiske bakgrunn og ståsted) nektet å dele mandatområdet, men ville ha en hel Arabisk stat, evt innlemme områdene i omkringliggende land. Alt annet enn å gi Jødene en liten flekk.

[WildGirl]

Var ikke Israel en del av Palestina frem til 1948 da modige amerikanere begynte å kjøpe opp eiendommer? Etterpå delte de det opp i to Israel og Palestina. Fn løftet ikke en finger for å hindre disse amerikanerene og nå slåss de for at den nye staten Israel skal bli enda større. Drapene har ingen ting å si. Noe av grunnen til konfliktene er at det er jøder og muslimer. Begge påstår at de har rett på landet fordi Gud har lovet dem det. For lenge siden var Islam jøder og kristne samme folk. Det er der Israel har et poeng, men det jeg vil frem til er at det ikke er noe sorthvitt. Det går i gråtoner.

7831823[/snapback]

 

Du burde lese mindre sosialist-propaganda, og holde deg våken mens du er på skolen

[Niskivara]

Nei, det havner selvsagt ikke i samme sekk.. Ved å blande kortene slik skaper du en fullstendig uholdbar sammenligning. Kan jeg da blande inn alle de jødiske liv som har blitt ødelagt som følge av etnisk rensing i Jordan (et palestinskdominert land..), Syria og andre områder..? Kan det nevnes i samme sleng?

7831723[/snapback]

Hittil har vi bare snakket om hva som har skjedd inni Israel, men vi kan godt ta med resten territoriet også. Har du lyst til å finne tall?

 

 

"Særlig når den ene delen er basert på Israels definisjoner av folkeretten, mens det internasjonalt er heftige debatter om hvordan dette skal defineres. "

 

Hvor fant du så at "israels definisjoner av folkeretten" var det som lå bak her..? Det er ikke akkurat noen stor disputt rundt hva som er en væpnet deltager i striden.

7831723[/snapback]

Det er en stor disputt angående hvordan man definerer folkeretten, ja.

 

Enkelt googlesøk.

 

 

"Å utelukkende forholde seg til en del av tallene er partisk."

 

Å utelukkende velge de tall som setter Israel i et dårligst mulig lys er partisk.

7831723[/snapback]

Jeg valgte ikke tallene for å sette Israel i dårlig lys. Jeg refererte til de fullstendige tallene om vold fra begge sider. Om de setter Israel i dårlig lys er vel opp til leserens bedømmelse.

 

"Jeg har hittil svart på alle spørsmål fra deg, og kommet med kilder i alle tilfeller (utenom ett som jeg forklarte at jeg trengte mer tid til)."

 

hvilke kilder har du egentlig kommet med? Det eneste spørsmålet hvor kilder faktisk har blitt etterspurt mangler...

7831723[/snapback]

BTelem, Palestinian Red Crescent, Israeli Defence Forces, ITC.

 

Her er en kilde som du har spurt om. Men vil gjerne finne andre kilder også, siden Benny Morris er uttalt pro-Israelsk, og det er bedre med nøytrale kilder.

 

 

"- Synes du volden mellom Israel og Palestina er balansert? Hvis ikke, hvordan er den ubalansert?"

 

Jeg synes Israels reaksjoner på Palestinske terroraksjoner er balansert i de aller fleste tilfeller, ja.

7831723[/snapback]

Takk for svar.

 

 

Definisjoner:

 

Regulære stridende:

Utgangspunktet etter TP I art. 43 er medlemskap i en konßiktparts v¾pnede

styrker. Uniformering er forutsatt (art. 44 pkt. 7), men ikke noe

krav i seg selv.

 

Motstandsstyrker/gerilja:

For organiserte motstandsbevegelser gjelder if¿lge G III art. 4 f¿lgende

tradisjonelle krav:

Ð at de stŒr under ansvarlig ledelse,

Ð at de har et fastsittende kjennetegn, kjennelig pŒ avstand,

Ð at de b¾rer vŒpnene Œpent og

Ð at de i sine operasjoner retter seg etter krigens lover og sedvaner.

Disse kravene skriver seg fra landkrigsreglementet av 1907.

TP I art. 44 lemper pΠkravene slik at fastsittende kjennetegn ikke

69

lenger er n¿dvendig, og at vŒpnene ikke beh¿ver Œ b¾res Œpent unntatt

under milit¾r trefning og nŒr man er synlig for motparten mens man deltar

i en milit¾r deployering forut for et angrep som man skal delta i.

Plikten til selv Πrette seg etter krigens lover og sedvaner er opprettholdt,

men er etter art. 44 pkt. 2 ikke lenger en del av deÞnisjonen pŒ det Œ v¾re

kombattant.

 

Spontan motstand mot invasjon (denne er vel heller tvilsom, om den gjelder altså).

 

3.4.2 Spontan motstand mot invasjon

Spontan v¾pnet motstand mot invasjon kalles levŽe en masse. For deltagerne

gjelder if¿lge G III art. 4 A pkt. 6 kun kravet om Œ b¾re vŒpnene

Œpent og det at man selv respekterer krigens lover og sedvaner. Begrunnelsen

og forutsetningen for disse lempningene er at befolkningen ikke

har hatt tid til Πorganisere seg og til Πanskaffe fastsittende kjennetegn.

Deltagere i ÇLevy en masseÈ ble anerkjent som stridende under den amerikanske

borgerkrig.55

LevŽe en masse er ikke aktuelt pŒ okkupert omrŒde, her mŒ samtlige Þre

tradisjonelle vilkŒr oppfylles.

 

For sivile som for ¿vrig f¿lger de v¾pnede styrker gjelder at de ikke er

lovlige milit¾re mŒl i seg selv, men at de mŒ avÞnne seg med den risiko

som f¿lger med at de oppholder seg i n¾rheten av eller betjener et lovlig

milit¾rt mŒl, som for eksempel sjŒf¿r pŒ en lastebil som frakter milit¾re

forsyninger

 

Represaliser (reaksjoner fra Israel, mot palestina)

 

Represalier kan deÞneres som et reaksjonsmiddel som den part som har

v¾rt utsatt for en folkerettskrenkelse, kan benytte mot den stat som stŒr

ansvarlig for krenkelsen. Reaksjonen bestŒr da normalt i tiltak som ellers

i seg selv ville v¾re folkerettsstridige.128 Enkelte forfattere betrakter

represalier som et rettshŒndhevelsesmiddel (Ruud, Bring 2000), mens

andre behandler det under regler for krigf¿ring (De Lupis, Green).

Represalier er ikke gjengjeldelseshandlinger, men skal ha til hensikt Œ

pŒvirke motparten til Œ avslutte sine ulovlige handlinger. De mŒ v¾re proporsjonale

med, men beh¿ver ikke v¾re identiske med den opprinnelige

ulovlige handling, og mΠavsluttes sΠsnart det ulovlige forhold opph

¿rer.129 Represalier kan Þnne sted i fredstid, og kommer i sŒ fall inn

under reglene om bruk av makt mellom stater.

7831723[/snapback]

Takk for at du viser at det faktisk er omdebattert og vanskelig å definere, slik det står svart på hvitt i sitatene dine(med konkrete referanser til noe av debattene rundt det).

[L4r5]

*klipp klippe*

7831839[/snapback]

En forlengelse av det du sier her vil jo bety at sympatisører til norske motstandsfolk under krigen som skjulte våpen for o.l. for "gutta på skauen" var ulovlig stridende og tyskerene hadde rett til å føre dem bort og sette dem i konsentrasjonsleirer o.l.

Det er så lett å gi noen stempelet ulovlig stridende og føre dem bort. Selv om de kanskje ikke deltar aktivt så støtter de en kamp DE mener er rett...

[ulrikft]

For dem som ikke er lovlig stridende oppstŒr sp¿rsmŒlet om hvor

langt de kan gΠi retning av Πhjelpe til uten Πkomme i ansvar. Dette er

s¾rlig aktuelt for personer med sivil status som f¿lger de v¾pnede styrker

og som betjener vŒpen. Hvis vedkommende ikke er synlig for Þenden,

men betjener vŒpen fra en bunker eller lignende, spiller uniformering

ingen rolle Ð det kan ikke i noe tilfelle bli sp¿rsmŒl om ansvar for svik.

Men hvis vedkommende heller ikke er medlem av de v¾pnede styrker,

men for eksempel ansatt hos en vŒpenfabrikant og lŒnt ut som teknisk

ekspert, b¿r man antagelig sette en grense ved betjening av avfyringsmekanisme

eller siktemidler.

For sivile som for ¿vrig f¿lger de v¾pnede styrker gjelder at de ikke er

lovlige milit¾re mŒl i seg selv, men at de mŒ avÞnne seg med den risiko

som f¿lger med at de oppholder seg i n¾rheten av eller betjener et lovlig

milit¾rt mŒl, som for eksempel sjŒf¿r pŒ en lastebil som frakter milit¾re

forsyninger.

[Dotten]

Norge forpliktet seg først til avtalen i 1951 (ratifisert) da, men ja flere av norske motstandsfolks handlinger under 2. verdenskrig er nok i strid med Genevekonvensjonen og man ville ikke kunne kreve beskyttelse i form av å være soldat eller sivil om man ble tatt til fange.

 

Og det er bare rett og rimelig. Hensikten med hele regelverket er å ha en så human krigføring (der er en liten selvmotsigelse ja) som mulig. Da setter det både krav, plikter og rettigheter som må være avhengig av hverandre.

 

Det stilles krav for at man skal ha rettigheter. Dette er fundamentalt viktig, ellers vil jo hele poenget dette vekk.

 

Edit: Les om Genevekonvensjonen her.