kina er skummelt

[KGU]

i kina mener de det, resten av verden er ikke av den oppfattelsen.

7808863[/snapback]

 

Dette er jo tøys. Det er bare en håndfull ubetydelige land som anerkjenner Taiwan. Alle andre land mener Taiwan er en del av Kina, inkludert Norge.

[NoviKaNa]

Det er ikke 800 millioner bønder i Kina. Tallet ligger antakelig mellom 400 og 500 millioner bønder. Og langtfra alle bønder lever i ekstrem fattigdom!

 

Kina har et system som gjør at antallet offisielle bønder er langt høyere enn det reelle tallet. Selvom man har bodd mange år i byen og jobbet som f.eks. bygningsarbeider så kan man likevel være registrert som bonde på landsbygda.

 

Det er forsåvidt sant. Men om du sitter på gaten i Shanghai, Bejing, Shenzen eller whatever og selger sokker, grillspyd eller små plastikkting faller du fortsatt under definisjonen "fattig bonde" i de flestes øyne.

 

1 dollar om dagen er en helt standard måte å måle ekstrem fattigdom på verden over. Antallet mennesker som er løftet ut av ekstrem fattigdom i Kina er nærmere en milliard mennesker! På slutten av 70-tallet var Kina blant de fattigste av de fattige landene i verden. Sultkatastrofe truet hele tiden rundt hjørnet. På nivå med de aller fattigste landene i Afrika sør for Sahara. Det bodde dobbelt så mange ekstremt fattige mennesker i Kina som i hele Afrika! Hvordan er situasjonen i dag? Totalt snudd på hodet. Andelen som lever i ekstrem fattigdom i Kina i dag er rundt 10% av befolkningen på 1,3 milliarder. For det store flertallet av menneskene i Kina i dag er livet som en annen verden enn hva den var for bare noen få år siden. Snakk med kinesere og du vil høre hvor mye bedre de har det.

 

Selvsagt har det vært et enormt løft ut av fattigdom. Men noe annet ville jo vært unaturlig når man snakker om når et land med så stor arbeidskraft og enorme mengder naturressurser får tilførte himmelske summer fra utenlandske investorer.

 

Og joda, kinesere på østkysten er stort sett fornøyde med utviklingen, men lenger nord, og spesielt vestover i landet, er det nok langt flere som bærer nag, og fortsatt lever i fattigdom. Nei, de sulter stort sett ikke, men det er også det som skiller dem fra Afrika. Problemet er jo at 80% av befolkningen lever i dette området.

 

Det er i dag 40 millioner biler, busser og lastebiler i Kina. I fjor ble det solgt 7 millioner kjøretøy, en økning på 25% fra året før! Det er bare i Amerika det blir solgt flere. I år er det ventet et salg på 8 millioner kjøretøy. Det er dobbelt så mange som alle biler, busser og lastebiler som fantes i Kina så sent som i 1990! En middelklasse på flere hundre millioner er STERKT voksende. Dette er mennesker som har fått en levestandard de ikke turte drømme om for 10 år siden eller sågar 5 år siden. Dette er REELLE tall.

 

Middelklassen er på 120 millioner nå, iflg offisielle tall. Tror ikke partiet gir noen mindre tall enn hva som er reellt, tvert i mot Den er sterkt voksende ja, men fortsatt rimelig begrenset til sør-østkysten og de store byene.

 

Har du vært i noen av byene i Kina? Har du vært i Shanghai? Forandringen er ENORM! Mange i Shanghai har nå samme levestandard som i vesten. Her er et bilde som viser litt av utviklingen som har skjedd:

 

Jepp, bor i Shanghai og det er flott her. I turistområdene. Skal ikke langt bort fra handlegatene før du er i "slummen". De i Shanghai som har samme levestandard i vesten (som ikke er expats fra vesten) vil jeg gjerne møte, for dem er det ikke mange av.

 

Shanghai er ingen småby...Dette er en vill by som har alt. I dag har den 20 millioner innbyggere og vokser sterkt.

 

Åh, jeg har nå funnet mine mangler

[KGU]

Selvsagt har det vært et enormt løft ut av fattigdom. Men noe annet ville jo vært unaturlig når man snakker om når et land med så stor arbeidskraft og enorme mengder naturressurser får tilførte himmelske summer fra utenlandske investorer.

 

Og joda, kinesere på østkysten er stort sett fornøyde med utviklingen, men lenger nord, og spesielt vestover i landet, er det nok langt flere som bærer nag, og fortsatt lever i fattigdom. Nei, de sulter stort sett ikke, men det er også det som skiller dem fra Afrika. Problemet er jo at 80% av befolkningen lever i dette området.

 

Middelklassen er på 120 millioner nå, iflg offisielle tall. Tror ikke partiet gir noen mindre tall enn hva som er reellt, tvert i mot Den er sterkt voksende ja, men fortsatt rimelig begrenset til sør-østkysten og de store byene.

8020031[/snapback]

 

 

 

Etter min mening er det Kina har klart på så kort tid den største økonomiske bragden verden har sett. Forøvrig er myndighetene notorisk kjent for å undervurdere velstanden og landets styrke utad, fordi de vil fremstå som et fattig u-land som ikke er noen trussel, men bare har fredelige hensikter. Jeg er glad du gir litt mer kreditt, men jeg synes fremdeles du tar veldig lett på det. Du er veldig uklar; nå virker det som om du fremstiller det som om 80% av folket ikke har sett noen velstandsøkning. Dette er jo bare tøys.

 

Og du fremstiller det som det er en selvfølge at et land med 1,3 milliarder innbyggere skal ha astronomisk økonomisk vekst fordi det har så stor arbeidskraft og enorme mengder naturressurser? Kina har jo slettes ikke enorme mengder naturressurser, snarere tvert imot. Afrika har f.eks. enormt mye mer naturressurser enn Kina. Det samme har Latin-Amerika. Antallet mennesker er jo heller ikke noe argument for at landet skal utvikle seg mye. Igjen; tvert imot. Det er lettere å skape velstand for 1 million enn 1 milliard. Det er mange mennesker i Afrika også for å si det sånn...I følge din logikk burde det jo ikke vært fattigdom i Afrika eller Latin-Amerika i dag. Etter Maos ville herjinger lå Kina med brukket rygg, de eneste som hadde utdannelse var drept eller hadde fått skolegangen ødelagt under den spinnville kulturrevolusjonen. Det var en formidabel oppgave å skape vekst i et slikt utgangspunkt.

 

Utenlandske investorer (i den grad man kan kalle kinesere i områdene rundt fastlandet det) har vært viktig, men først i den andre fasen på begynnelsen av 90-tallet. Den første fasen var drevet av sterk effektivitetsvekst i jordbruket. Måten Kina har håndtert økonomien på har vært forbilledlig, med unntak av en periode på 90-tallet med sterk inflasjon, så har landet holdt høye overskudd på handelsbalansen, sunne statsfinanser, lav inflasjon, sterk vekst og skapt millioner av arbeidsplasser. Landet manøvrerte seg også ypperlig unna Asia-krisen, i motsetning til sine naboland.

 

Hva gjør du i Shanghai? Da jeg var der savnet jeg ingenting. Hva er det du mener mangler? Jeg snakket med mange som hadde tilsvarende vest-europeisk levestandard, de levde meget godt litt utenfor byen. Og slummen i kinesiske byer er LITEN sammenliknet med hva du finner ellers i verden (mye av det skyldes nok systemet som gjør det vanskelig å immigrere til byene for folk på landet).

 

Jeg har ikke sagt at alle har fått det bra, men det store flertallet har fått det langt bedre enn hva de hadde, det er det ingen tvil om. Så har man i tillegg også noen uunngåelige nostalgikere som mener "alt var bedre før" med litt selektiv hukommelse. Men slike finnes overalt i verden. Hvor har du det fra at 80% bor vestover i landet? Kinas befolkning er jo sterkt konsentrert i de østlige områdene langs kysten. I nord er det eneste stedet hvor temmelig mange ikke har fått det særlig bedre, fordi der holdt den eneste industrien til i Maos dager, håpløs ineffektiv, og der har mange statsbedrifter gått konkurs, og mange har mistet jobbene sine. Men området var tidlig ute med å bli urbanisert, før resten av landet og infrastrukturen har de kunnet bygge videre på.

Endret 25. februar 2007 av KGU

[NoviKaNa]

Etter min mening er det Kina har klart på så kort tid den største økonomiske bragden verden har sett. Forøvrig er myndighetene notorisk kjent for å undervurdere velstanden og landets styrke utad, fordi de vil fremstå som et fattig u-land som ikke er noen trussel, men bare har fredelige hensikter. Jeg er glad du gir litt mer kreditt, men jeg synes fremdeles du tar veldig lett på det. Du er veldig uklar; nå virker det som om du fremstiller det som om 80% av folket ikke har sett noen velstandsøkning. Dette er jo bare tøys.

 

Beklager om jeg var uklar, men jeg mente selvsagt ikke det. Poenget var at når så stor andel av folket, det absolutt større flertall, fortsatt lever mer enn dårlig nok til å kvalifisere landet som et u-land, blir det feil å glorifisere den økonomiske bragden. Hvert år er det 75000-80000 demonstrasjoner blandt bønder rundt omkring i landet på grunn av neglisjering og direkte undertrykkelse fra partiets side. Disse er ikke i hungersnød, men mange leser en BNP-økning på 10% som at alle har det bra. Prøver bare å nyansere

 

Og du fremstiller det som det er en selvfølge at et land med 1,3 milliarder innbyggere skal ha astronomisk økonomisk vekst fordi det har så stor arbeidskraft og enorme mengder naturressurser? Kina har jo slettes ikke enorme mengder naturressurser, snarere tvert imot. Afrika har f.eks. enormt mye mer naturressurser enn Kina. Det samme har Latin-Amerika. Antallet mennesker er jo heller ikke noe argument for at landet skal utvikle seg mye. Igjen; tvert imot. Det er lettere å skape velstand for 1 million enn 1 milliard. Det er mange mennesker i Afrika også for å si det sånn...I følge din logikk burde det jo ikke vært fattigdom i Afrika eller Latin-Amerika i dag. Etter Maos ville herjinger lå Kina med brukket rygg, de eneste som hadde utdannelse var drept eller hadde fått skolegangen ødelagt under den spinnville kulturrevolusjonen. Det var en formidabel oppgave å skape vekst i et slikt utgangspunkt.

 

For det første er det ikke 1,3 mrd som har hatt en astronomisk økonomisk vekst. De fleste venter ennå på å bli dratt med lenger opp en første steg på stigen. For det andre har Kina vitterlig enorme ressurser. Landet er f.eks. selvforsynt med stål, noe som er rimelig bra med tanke på den enorme produksjonen de har av stålprodukter. Finner ikke noe tall på det, men at Afrika og Latin-Amerika besitter mer ressurser enn Kina betviler jeg. For det tredje er vel land med brukket rygg, historisk sett, de som er enklest å løfte (Tyskland og Sovjet, f.eks.)?

 

Utenlandske investorer har vært viktig, men først i den andre fasen på begynnelsen av 90-tallet. Den første fasen var drevet av sterk effektivitetsvekst i jordbruket. Måten Kina har håndtert økonomien på har vært forbilledlig, med unntak av en periode på 90-tallet med sterk inflasjon, så har landet holdt høye overskudd på handelsbalansen, sunne statsfinanser, lav inflasjon, sterk vekst og skapt millioner av arbeidsplasser. Landet manøvrerte seg også ypperlig unna Asia-krisen, i motsetning til sine naboland.

 

Jepp, kudos for det. Det store fokuset på stabilitet er nok noe av det viktigste som henger igjen fra konfusianismen. Foøvrig er både inflasjonen og valutaen i dag kunstig lav, og både WTO og USA har vel sett seg lei på det. Stemmer nok at utenlandske investeringer kom inn på 90-tallet, men i dag er det den desidert største inntekten, noe som ikke akkurat er en fordel for kineserne.

 

Jeg har ikke sagt at alle har fått det bra, men det store flertallet har fått det langt bedre enn hva de hadde, det er det ingen tvil om. Så har man i tillegg også noen uunngåelige nostalgikere som mener "alt var bedre før" med litt selektiv hukommelse. Men slike finnes overalt i verden. Hvor har du det fra at 80% bor vestover i landet? Kinas befolkning er jo sterkt konsentrert i de østlige områdene langs kysten. I nord er det eneste stedet hvor temmelig mange ikke har fått det særlig bedre, fordi der holdt den eneste industrien til i Maos dager, håpløs ineffektiv, og der har mange statsbedrifter gått konkurs, og mange har mistet jobbene sine. Men området var tidlig ute med å bli urbanisert, før resten av landet og infrastrukturen har de kunnet bygge videre på.

 

80% har jeg fra professorer ved skolen jeg studerer på, men er nok et ca.tall. Uansett lever det store flertall innover i landet, og langt over halvparten har ikke en levestandard liknende det mange har i Shanghai, Beijing og området rund Pearl River Delta. Om man i tillegg tenker på andre ting enn det rent økonomiske, blir det virkelig stygt i perifere områder. 20% av befolkningen (les: dem som bor på østkysten) står for 80% av helsekostnadene. Fortsatt er det områder som ikke har skoledekning, skjønt dette prioriteres fremover. Bønder blir fratatt land hver dag og leid til kommersielle bedrifter. I kullbyer er det vanlig med gjennomsnittlig levealder på knappe 50 år. Jordbruket har flere plasser en stor vannmangel. Man kan godt prise den økonomiske veksten opp i skyene, men det er absolutt tatt en del snarveier rundt omkring.

 

Hva gjør du i Shanghai? Da jeg var der savnet jeg ingenting. Hva er det du mener mangler? Jeg snakket med mange som hadde tilsvarende vest-europeisk levestandard, de levde meget godt litt utenfor byen. Og slummen i kinesiske byer er LITEN sammenliknet med hva du finner ellers i verden (mye av det skyldes nok systemet som gjør det vanskelig å immigrere til byene for folk på landet).

 

Jeg studerer her. Neida, er ikke så mange mangler her utover det som er normalt som nordmann i utlandet. Men det er ikke akkurat som å tursle rundt i en europeisk storby Greit nok er det mange spektakulære bygg og luksusbutikker, men man føler ikke akkurat velstanden slik som i Norge pga de enorme kontrastene.