Anarkisme. en uting?

[Gnurk!]

Gnurk(homesmasher): Da vet du alt for lite. Induksjonsbeviset er å gjøre logisk induksjon via mattematikk. Og poenget med QED is veldig enkelt, du sette det opp hver gang du har bekreftet en påstand. Induksjonsbeivset i seg selv er 100% ubrukelig, bortsett fra at det er logisk induksjon selvsagt.

Påstanden var X, og kilden Y støttet påstanden, da er X bevist, ergo QED.

På en annen side så er det jo ikke ufeilbarlig, det kan lett felles ved å begrense datasettet, eller ved å kikke på feil ting.

Dette blir mitt sisste innlegg om saken, men det du sier her er desverre ikke riktig, jeg vet ikke hvor mange mattematiske bevis du har utført, men i matte søker man alltid den totale sannhet, da holder det ALDRI at noe kun støtter påstanden, da er <<motbevis>> en mer relevant ting å se på, (da motbevis ofte kan være mye tynnere, grunnet dets lette natur)

 

Når man snakker om ikke-mattematiske sammenhenger blir dette enda mer problematisk, spesielt hvis man skal akseptere påstander som verdige argumenter.

Det du har gjort er mattematisk ekvivalent til å skulle bevise 5+5=10, ved å si 5+5+5-5=10, dette er IKKE et bevis på noen som helst måte!

[StormEagle]

Hva er argumentene dine, og hvilke bevis er mot meg? Jeg ser du skriver at mennesket var mer voldelig før enn nå, men da ignorerer du selvsagt all volden som foregår i store skalaer i dag. Og det er bare volden - jeg har ikke gått inn på alle sultkatastrofene, som er et resultat av at vi ønsker det systemet vi har i dag.

 

Og hvilken utopi snakker du om?

 

Igjen: Frihet er for meg den ultimate lykke. Du er åpenbart ikke enig i det, og det aksepterer jeg.

Nei jeg ignorerer ikke noe som helst. Alle voldelige dødsfall er tatt med i statistikken. Og den er oppgitt i prosent slik at folketallet ikke påvirker den.

 

Og kildene ligger i klippet jeg linket til.

 

Grunnen til at du trur det er så mye mer voldelig i verden i dag er pga media som formidler mye mer vold enn den tidligere har gjord pga teknologi som muliggjør at media kan det. Dette er du også forklart før.

 

Sult var forøvrig også mye mer utbredt tidligere. Vi trenger ikke å gå så veldig langt tilbake i historien for å f.eks finne store mengder med folk i Norge som sultet pga fattigdom og dårlige kår.

Endret 9. april 2012 av flesvik

[Lime Canes]

Hvordan kan vold ha vært mer utbredt enn nå, når bomber droppes over en lav sko og folk pepres ned med maskingevær daglig, overalt? Det er umulig, nettopp fordi forhistorisk teknologi ikke tillot at så mange kunne drepes på én gang. Og uansett: tror du en kollaps i teknologi og økonomi vil føre til mer vold? Økonomi og teknologi er der den er i dag på grunn av at vi har tillatt å begå grove overgrep!

 

Glem heller ikke at vold oppstår av en grunn. Det er ikke sånn at vi kommer til å gå amok dersom staten avvikles og vi faller langt tilbake i tid, rent økonomisk og teknologisk. Hvorfor skulle en dramatisk økning i frihet føre til at folk blir mordere? Det gir ingen mening for meg. Hvis du skal finne problemer med den ideologien jeg ønsker, er det heller det at antallet mennesker på jorda i dag sannsynligvis er for høyt til at alle kan være mette, og da spesielt uten teknologi. Følgelig er anarkoprimitivisme heller noe man kan prøve å strekke seg etter gjennom en endring i forbruksvaner og økt kontakt med naturen, enn å dra den helt ut, og leve etter steinalderprinsipper. Jeg tror ikke vi kommer til å gå tilbake til jegersamfunnet på mange hundre år, men det er fortsatt lov å leve en litt mer moderat livsstil, og å søke etter økt frihet.

[Skatteflyktning]

Nei jeg ignorerer ikke noe som helst. Alle voldelige dødsfall er tatt med i statistikken. Og den er oppgitt i prosent slik at folketallet ikke påvirker den.

 

Hvilken post var det?

[Nihilist1]

Anarkisme er en morsom tanke, og fungerer glimrende som debattema, men på samme måte som kommunisme funker det ikke i praksis. Grunnen er enkel: mennesker er drittsekker og må passes på!

Sosialdemokratiet funker ikke i praksis. Grunnen er enkel: mennesker er drittsekker, og når de passer på andre er de minst like mye drittsekker.

 

Jeg vil ikke at naboen min skal få bestemme fargen på huset mitt.

Jeg vil ikke at et uopplyst flertall skal gi makt til statssekretærer som forandrer lover året etter jeg har schmokka opp en bedrift, og forandrer hele inntektsgrunnlaget.

Jeg vil ikke at jeg skal tvinges med flertallsvold til å betale en liten drittkommune for å ansette fetteren til ordføreren i en næringsutviklingsbyråkratiposisjon, når typen har tidligere jobbet som bilmekaniker, og det fins mer enn kvalfisierte universitetssøkere.

Jeg vil ikke at bestemora mi skal bestemme at søstera mi skal pælmes i fengsel for å ta seg en joint.

Jeg vil ikke at bestemora mi skal få bestemme at jeg må frihetsberøves til å gå i millitæret, så hun kan føle at hun er beskyttet, og amerikanerene er happy over at vi har et ok forsvar.

 

Hva faen er bedre med den sosialdemokratiske drittmafiaen, enn å ha f.eks styre av russermafia? Landet er bare styrt av superegoisme, null moral, alt av samfunnsavgjørelser bestemmes av en dynamikk som enhver i personlige forhold ville kalt forkastelig.

Endret 10. april 2012 av Nihilist1

[Lime Canes]

Nihilist1: Det ser nok dessverre ut til at man her inne har konkludert med at vi ikke er i stand til å ta vare på oss selv, eller å stå til ansvar for egne handlinger. Og min ideologiske drøm er tydeligvis helt virkelighetsfjern fordi vi tydeligvis ikke er i stand til å overleve uten denne voldsomme oasen av teknologi vi befinner oss i.

 

Eller er det kanskje bare "alle andre" som går under denne kammen?

Endret 10. april 2012 av Magnusjs

[Dr. B. Rumlebass]

Jeg antok konseptet var godt nok forklart, av Kropotkin m.fl., på siden jeg linket til.

 

Occupancy and use: de som faktisk benytter seg av f.eks. et lanområde er de som bestemmer hvordan det skal brukes, og det er de som nyter godt av det.

 

Nei, det som ikke er klart for meg er hvordan eiendomsretten oppstår og opphører under "occupancy and use" samt hvilke rettigheter som inngår i dette konseptet.F.eks. kan noen andre komme og "occupy" min gård mens jeg er på butikken?Kan jeg selge det jeg produserer, eller er jeg redusert til subsistance farming?Kan jeg leie inn hjelp? Eller anses det som slaveri?

 

Jeg mener fortsatt at det ikke finnes noe sånt som legitim eiendom, at all eiendom oppstår ved bruk av makt, og at det ikke vil finnes noen eiendomsrett i et anarkistisk samfunn. Men de som ikke undertrykker/utnytter andre vil altså få være i fred i et anarkistisk samfunn, og ingen vil ta gården din mens du er bortreist. Når det gjelder det økonomiske, er det en del forskjellige syn på hvordan dette bør håndteres, men anarkister flest ønsker, av åpenbare grunner, ikke å diktere dette.

 

OK? Er ikke sikker på hva du mener.

 

Hvem eier din frie vilje? Kan du selge den? Ett eventuelt salg forutsetter at du eier din frie vilje, men det er ikke klart. Det ser mer ut som om din frie vilje eier resten av deg.

 

Jeg ser fortsatt ikke helt hva dette har med en "unenforceable" kontrakt å gjøre. Vil det ikke være mulig å signere en arbeidskontrakt med bindingstid?

 

OK. La oss ta det gode, gamle øde øy eksempelet. Du kommer til en øy hvor all dyrkbar jord er eid av en annen. Dette er den eneste kilden til næring. Siden du ikke har lyst til å sulte i hjel, er du villig til å signere en hvilken som helst kontrakt med landeier. Denne kontrakten medfører at det er du som står for all produksjon av mat på øya, et voldsomt strev, og for denne innsatsen får du akkurat nok mat til å holde deg over sultegrensen. Landeieren og hans venner derimot gjør aldri noe særlig annet enn å sitte på ræva og gasse seg med maten du produserer. Dersom de mener at du ikke produserer nok, vanker harde fysiske avstraffelser (alt i henhold til den "frivillig" signerte kontrakten, selvfølgelig).

 

Mitt problem med din posisjon, slik jeg oppfatter den, er at det liksom ikke finnes noen undertrykking her, fordi alt er basert på kontrakter, fritt for initiering av vold. At dette liksom skal være et anarki, fordi det ikke finnes noen stat, bare private landeiere.

 

Tja, der er nok ett moralsk problem der, men dette vil ikke være ett legitimt problem. Personen er utvilsomt "better off" enn alternativet (død).

Ellers bryter dette eksemplet sammen medmindre du forutsetter monopol på alle ressurser.

F.eks om der eksisterer fisk i havet, eller annen urørt natur på øya (noe som er høyst sannsynlig på en øde øy).

Altså krever ditt eksempel en kunstig og USANNSYNLIG situasjon.

 

Jeg har allerede spesifisert at det ikke finnes andre næringskilder, og at alternativet til å ikke signere slavekontrakter er å sulte i hjel. Hvor usannsynlig dette er spiller ingen rolle. Det jeg vil vite er om du faktisk mener at dette er et anarkistisk samfunn, uten undertrykking.

 

Ellers bare si at jeg er tilhenger av øde øy eksperimenter for de kan belyse viktige aspekter

Jeg kan ta samme eksemplet i revers: En mann ligger for døden, men kan reddes om tilstrekkelige ressurser dedikeres til å redde ham. Dog, tilstrekkelige ressurser innebærer at resten av samfunnet må leve på sultegrensen, jobbe som slaver etc. Om du innfører en "rett til liv" som du ser ut til å gjøre så følger dette at hele samfunnet automatisk blir denne persons slave det øyeblikk han blir syk. (Også merk jeg trenger ikke å skape noen kunstig situasjon med totalt monopol på alle ressurser for å finne dette eksemplet.)

 

Jeg mener ikke at noen har rett til liv.

[Skatteflyktning]

Jeg mener fortsatt at det ikke finnes noe sånt som legitim eiendom, at all eiendom oppstår ved bruk av makt, og at det ikke vil finnes noen eiendomsrett i et anarkistisk samfunn.

Din eiendom (bruksrett om du foretrekker det ordet) i din egen kropp har oppstått ved bruk av makt? Denne vil ikke eksistere i ett Anarkistisk samfunn?

 

Jeg ser fortsatt ikke noen klar grense for når din "occupancy and use" gir opphav til bruksretten, eller når denne bruksretten opphører. Medmindre dette er klart er sjansjen for voldelige konfliker store.

 

Ellers ser det ut til at i praksis er din "occupancy and use" ikke så veldig forskjellig fra min "labour theory of property" selv om den foreløbig er noe mer uklar (for meg).

Men de som ikke undertrykker/utnytter andre vil altså få være i fred i et anarkistisk samfunn, og ingen vil ta gården din mens du er bortreist.

Tja, så var det selvfølgelig det spørsmålet om hvordan du definerer "undertrykke" da.

Når det gjelder det økonomiske, er det en del forskjellige syn på hvordan dette bør håndteres, men anarkister flest ønsker, av åpenbare grunner, ikke å diktere dette.

Det er vi enige om.

Jeg ser fortsatt ikke helt hva dette har med en "unenforceable" kontrakt å gjøre. Vil det ikke være mulig å signere en arbeidskontrakt med bindingstid?

Ja, men om du bryter kontrakten kan du ikke tvinges til å forbli ved bruk av vold.

Altså krever ditt eksempel en kunstig og USANNSYNLIG situasjon.

 

Jeg har allerede spesifisert at det ikke finnes andre næringskilder, og at alternativet til å ikke signere slavekontrakter er å sulte i hjel. Hvor usannsynlig dette er spiller ingen rolle. Det jeg vil vite er om du faktisk mener at dette er et anarkistisk samfunn, uten undertrykking.

Ja, det er frivillig for den som ønsker å overleve å jobbe for maten.

 

Du mener muligens at denne person har rett til å benytte vold for å "overta" det som andre har laget, om denne "syns" at det er nødvendig for at han ikke skal føle seg undertrykket.

Jeg mener ikke at noen har rett til liv.

Interresant, for eksemplet over ser ut til å være basert på den livstruende situasjon som personen er i.

Endret 11. april 2012 av Skatteflyktning

[Bozzeye]

Brudd på leiekontrakt som innebærer at den som bryter klausul 43b blir pisket er såvidt jeg kan se mulig[…]

Ja, men om du bryter kontrakten kan du ikke tvinges til å forbli ved bruk av vold.

 

Hva er det som skiller disse to? Hvorfor er det greit å bruke vold i det ene tilfellet, men ikke det andre?

[Skatteflyktning]

Brudd på leiekontrakt som innebærer at den som bryter klausul 43b blir pisket er såvidt jeg kan se  mulig[…]

Ja, men om du bryter kontrakten kan du ikke tvinges til å forbli ved bruk av vold.

 

Hva er det som skiller disse to? Hvorfor er det greit å bruke vold i det ene tilfellet, men ikke det andre?

 

Vel, du har tatt bort den delen hvor det påpekes denne type leiekontrakt ikke vil eksistere i praksis.Ellers er http://en.wikipedia.org/wiki/Contract en særdeles interessant lesning.Du kan ikke selge din frie vilje, ettersom den ikke er din eiendom, den er Inalienable om du vil.

 

Det er selvfølgelig mulig at du blir dømt til å erstatte tap du har påført andre, og blir tvunget til dette. Så der er en mulighet for at du, om du f.eks. mottok ett års lønn på forskudd, bruker pengene opp, og deretter sier opp og nekter å betale tilbake, kan du bli pådømt å erstatte den du har svindlet, og dersom du ikke har noen verdier kan du få straffarbeid for en periode inntil du har erstattet tapet du har påført andre ved din svindel.

 

Mulig du vil kalle dette slaveri? Jeg anser det som erstattning til offeret av din forbrytelse (forsøk på svindel).

 

Klart om det er ditt, noe sære, ønske å bli en slave (for en viss tid) kan du igrunnen bare først kvitte deg med alt ditt materielle gods, og deretter begå en forbrytelse som vil føre til en (passende) tid med straffearbeid som straff.Så i dette hendseende er det faktisk mulig å bli en "slave" om dette er ditt ønske. Dog dette er vel en litt sært tankeeksperiment som neppe vil skje i praksis. På den annen side er det ingen muligheter for at ikke-kriminelle blir "slaver" såvidt jeg kan se.

Endret 11. april 2012 av Skatteflyktning

[Bozzeye]

Vel, du har tatt bort den delen hvor det påpekes denne type leiekontrakt ikke vil eksistere i praksis.

 

Det gjorde jeg. Jeg er mer interessert i den teoretiske biten rundt dette.

 

Ellers er http://en.wikipedia.org/wiki/Contract en særdeles interessant lesning.

 

Er det noe spesielt du sikter til?

 

Du kan ikke selge din frie vilje, ettersom den ikke er din eiendom, den er Inalienable om du vil.

Jeg ser ikke helt hvordan viljen er relevant. Mulig jeg feiltolker det siste sitatet fra deg. Mener du at man ikke kan bruke vold for å endre en persons vilje til å oppfylle kontrakten, altså tvinge?

[Skatteflyktning]

Ellers er http://en.wikipedia.org/wiki/Contract en særdeles interessant lesning.

 

Er det noe spesielt du sikter til?

Det eksisterer en serie med betingelser for at en kontrakt skal kunne anses som gyldig. Blandt annet at du eier det du selger (som forresten ikke nevnes i linken).

Du kan ikke selge din frie vilje, ettersom den ikke er din eiendom, den er Inalienable om du vil.

Jeg ser ikke helt hvordan viljen er relevant. Mulig jeg feiltolker det siste sitatet fra deg. Mener du at man ikke kan bruke vold for å endre en persons vilje til å oppfylle kontrakten, altså tvinge?

 

Jo, den er grei nok om kontrakten oppfyller kravene til en gyldig kontrakt.

Mitt punkt er at du ikke kan selge det du ikke eier, altså din frie vilje, din bevissthet, eller om du er religiøs: din sjel.

http://no.wikipedia.org/wiki/Kropp-sjel-todelingen

Endret 11. april 2012 av Skatteflyktning