Anarkisme. en uting?

[StormEagle]

Du ser ut til å forutsette at man ved å privatisere Staten, og utsette deres "fagfelt" for konkurranse vil eliminere ALL teknologi og føre oss tilbake til steinalderen?

Hva er en privatisert stat? Og hva er forskjellen på denne og en normal stat?

 

En stat er bare en maktstruktur. og om dette er en folkevalgt maktstruktur, et teknokrati, et kongevelde, et militærdiktatur eller et stort selskap som styrer hele "landet" har lite å si. Det er fortsatt en stat...

 

Og hvordan går det på en dugnad hvis alle skal være sin egen skjef? Blir arbeidet noe særlig effektivt?

 

Om du med «være sin egen sjef» mener «ikke samarbeide», så blir det nok ikke særlig effektivt.

Du trenger vel ikke å ikke ville samarbeide for at det skal gå dårlig. Det eneste man trenger er vel at alle har sin egen ide om hvordan det skal gjøres og at alle dermed begynner å gjøre det på sin måte...

Eller at en vil begynne og male mens en annen vil begynne og klippe gress også begynner begge som sin egen herre samtidig og den nymalte veggen blir full av gress.

Endret 8. april 2012 av flesvik

[Bozzeye]

Hvis maleren og gressklipperen ødelegger for hverandre, kaller du det samarbeid? Om ikke samarbeid er det i alle fall mangel på kommunikasjon, noe man heller ikke kan ha uten staten, eller hva?

[Skatteflyktning]

Her er fra 10 000 år siden Skatteflyktning

 

At the base of the social hierarchy was the extended family unit. For the greater part of the year, families would have congregated in close proximity, forming groups ranging in size from 25 to 100 individuals.

Interconnected networks between family groups in different settlements extended over extensive regions. These networks would have expanded as young people left "home" to settle in their in-law's "home" settlement.

http://www.romerica....t_ston_meso.htm

 

Altså grupper samlet i hierarkiske strukturer helt sikkert med lover/regler, ol innad. Altså et mini samfunn på oppimot 100 stk. Når kan man kalle det en stat Skatteflyktning? når det er 1000 folk? 10 000 follk? Er det noen forkjell på at lederene kalles " de eldre" eller "heksedoktorene" eller "parlamentet"?

 

Definisjonen til Max Weber (http://en.wikipedia.org/wiki/Politics_as_a_Vocation) er vel den mest aksepterte:

the state is that entity which claims the monopoly of the legitimate use of force, which it may therefore elect to delegate as it sees fit. Politics is to be understood as any activity in which the state might engage in order to influence the relative distribution of force.

Derved er ikke antall personer relevant, kun det at den "politiske ledelsen" hevder å ha monopol på bruk av vold mot hvem de vil, og på hvilken grunnlag de finner selv finner best.

Klart de må også "sette makt bak orda"

 

Det er med andre ord IKKE hierarki, lover, storfamilier, stammer, etc som er kritisk for om der eksisterer noen Stat eller ikke, men det at noen oppnår monopol på voldsbruk.

 

Politics as a Vocation:http://www.ne.jp/asahi/moriyuki/abukuma/weber/lecture/politics_vocation.html

Endret 8. april 2012 av Skatteflyktning

[del_diablo]

La oss heller ikke glemme at de gamle Egypterne hadde teknologi som tillat dem å innføre en teknologisk automatisering av f.eks verktøy, for å f.eks lage maskiner, men det gamle Egypt var også et diktatur.

De hadde dampmaskiner, som ble brukt til å åpne og lukker dører i veldig store og viktige sermonielle byggninger, men det ble aldri brakt til folket, ei hadde de en teknokratisk elite som tillot andre å bli teknokrater.

Konklusjonen vi kan dra ut i fra dette er at staten er ikke viktig for å dra i gang en singularitet da den er like god til å stanse singularitetens start, men at informasjonen kan deles ut OG utvinnes. En videre konklusjon vi kan dra er at et anarki trenger ikke å stanse den nåværende singulariteten, fordi vi ikke har prøvd den moderne varianten.

[Lime Canes]

Anarkisme er en morsom tanke, og fungerer glimrende som debattema, men på samme måte som kommunisme funker det ikke i praksis. Grunnen er enkel: mennesker er drittsekker og må passes på!

Så du mener mennesker er drittsekker av natur? At det ikke ligger i oss å være snille og fredelige?

 

Hehe.

 

Av natur vet jeg ikke, men det er en grunn til at det har vært krig i verden i snart 9000 år.

Mennesker er ikke drittsekker av natur. Disse krigene har oppstått som en følge av at det har vært for store grupperinger av mennesker med så forskjellige behov.

 

Kriger eksisterte ikke før sivilisasjonen, og det var også i disse tidene at mennesket i størst grad kom i kontakt med seg selv og naturen. Mennesket er rett og slett mindre drittsekk i anarkistiske samfunn, fordi større frihet medfører økt ansvar.

[StormEagle]

Her er fra 10 000 år siden Skatteflyktning

 

At the base of the social hierarchy was the extended family unit. For the greater part of the year, families would have congregated in close proximity, forming groups ranging in size from 25 to 100 individuals.

Interconnected networks between family groups in different settlements extended over extensive regions. These networks would have expanded as young people left "home" to settle in their in-law's "home" settlement.

http://www.romerica....t_ston_meso.htm

 

Altså grupper samlet i hierarkiske strukturer helt sikkert med lover/regler, ol innad. Altså et mini samfunn på oppimot 100 stk. Når kan man kalle det en stat Skatteflyktning? når det er 1000 folk? 10 000 follk? Er det noen forkjell på at lederene kalles " de eldre" eller "heksedoktorene" eller "parlamentet"?

 

Definisjonen til Max Weber (http://en.wikipedia....s_as_a_Vocation) er vel den mest aksepterte:

the state is that entity which claims the monopoly of the legitimate use of force, which it may therefore elect to delegate as it sees fit. Politics is to be understood as any activity in which the state might engage in order to influence the relative distribution of force.

Derved er ikke antall personer relevant, kun det at den "politiske ledelsen" hevder å ha monopol på bruk av vold mot hvem de vil, og på hvilken grunnlag de finner selv finner best.

Klart de må også "sette makt bak orda"

 

Det er med andre ord IKKE hierarki, lover, storfamilier, stammer, etc som er kritisk for om der eksisterer noen Stat eller ikke, men det at noen oppnår monopol på voldsbruk.

 

Politics as a Vocation:http://www.ne.jp/asahi/moriyuki/abukuma/weber/lecture/politics_vocation.html

 

"De eldre" eller "heksedoktorene" eller "høvdingen" eller "kongen" i mindre samfunn har vel også som regel et volds monopol som de bruker for å opprettholde lover og regler og evt også for å beholde makten, ol.

 

Man ser jo f.eks selv i dag heksedoktorer i afrikanske land som bruker vold, skremselspropaganda og trusler for å opprettholde sine lover, regler og makt.

 

Som sagt er det en glidende overgang mellom en stat og en mindre gruppe mennesker som lever sammen.

Endret 8. april 2012 av flesvik

[StormEagle]

Anarkisme er en morsom tanke, og fungerer glimrende som debattema, men på samme måte som kommunisme funker det ikke i praksis. Grunnen er enkel: mennesker er drittsekker og må passes på!

Så du mener mennesker er drittsekker av natur? At det ikke ligger i oss å være snille og fredelige?

 

Hehe.

 

Av natur vet jeg ikke, men det er en grunn til at det har vært krig i verden i snart 9000 år.

Mennesker er ikke drittsekker av natur. Disse krigene har oppstått som en følge av at det har vært for store grupperinger av mennesker med så forskjellige behov.

 

Kriger eksisterte ikke før sivilisasjonen, og det var også i disse tidene at mennesket i størst grad kom i kontakt med seg selv og naturen. Mennesket er rett og slett mindre drittsekk i anarkistiske samfunn, fordi større frihet medfører økt ansvar.

 

Det er så totalt feil som det går an å bli.

 

Her er et foredrag fra Steven Pinker om vold i anarkiske forhistoriske samfunn:

http://www.youtube.com/watch?v=b5sPCRQX-k8

 

Og dette har flere vist deg tideligere, men du fortsetter å bare ignorere det og rave i vei med hvor bra alt var tidligere i historien når vi levde i ett med naturen.... Det er beviselig totalt feil. Det er ikke bare det at vi levde kortere pga hardt arbeid og ikke noe legevitenskap eller maskiner. Vi var også mye mer voldelige og utsatt for vold.

Endret 8. april 2012 av flesvik

[Shruggie]

Bullshit, tiden før 5.000 år siden var ikke anarki, de hadde høvdinger, konger, matriarker, patriarker, osv. Mellom folkegrupper foregikk det handel, samarbeidsavtaler, noen ganger tilogmed en felles leder.

Eh, nei

Og de første moderne sivilisasjonene oppsto for 9000 år siden, ikke 5000. Herregud, jeg PRØVER å lære deg dette, men det synker bare ikke inn?

 

Foreslår at du leser http://en.wikipedia...._civilizationOm man skal legge godviljen til kan man kanskje strekke seg 7,000 år tilbake, selv om man ikke på noen måte kan si at Verden var sivilisert selv om noen smålandsbyer vokste frem i midtøsten.

The Mesopotamian civilization of Sumer emerges in the Ubaid period (6500-3800 BC) and Uruk period (ca. 4000 to 3100 BC), culminating in the mid-3rd millennium before giving rise to the Akkadian Empire in the 24th century BC. This is often identified as the first empire in history.Eridu was the oldest Sumerian site, settled during the proto-civilized Ubaid period. Situated several miles southwest of Ur, Eridu was the southernmost of a conglomeration of early temple-cities, in Sumer, southern Mesopotamia, with the earliest of these settlements dating to around 5000 BC. By the 4th millennium BC in Nippur we find — in connection with a sort of ziggurat and shrine — a conduit built of bricks in the form of an arch. Sumerian inscriptions written on clay also appear in Nippur. By 4000 BC an ancient Elamite city of Susa, in Mesopotamia, also seems to emerge from earlier villages. Whilst the Elamites originally had their own script, from an early age they adapted the Sumerian cuneiform script to their own language. The earliest recognizable cuneiform dates to no later than about 3500 BC. Other villages that began to spring up around this time in the Ancient Near East (Middle East) were greatly impacted and shifted rapidly from a proto-civilized to a fully civilized state (e.g. Ebla, Mari and Assur).

Uansett kom jordbruket FØRST og deretter "sivilisasjonen" (eller slaveriet om du vil)

The earliest signs of a process leading to sedentary culture can be seen in the Levant to as early as 12,000 BC, when the Natufian culture became sedentary; it evolved into an agricultural society by 10,000 BC.

Dette skjedde 3,000-5,000 år før du selv sier at sivilisasjonen oppsto.

Dette er flisespikking, men OK: jeg har en god kniv. Det du snakker om er to forskjellige ting. "First civilization in history" peker på at de etterlot seg skriftlige kilder. De var de første med skriftspråk og permanent skriveunderlag (steinmonumenter)"

Sedentary lifestyle er ikke det samme som sivlisasjon. Historikere tar så de to, setter et punkt i midten og sier at "omtrent der" oppsto sivilisasjonen. Vi vet ikke nøyaktig, så det er et best guess.

 

Kan du slutte å prøve å finne feil uten å forstå hva du gjør nå? Du driter deg ut gang på gang!

[Shruggie]

Mennesker er ikke drittsekker av natur. Disse krigene har oppstått som en følge av at det har vært for store grupperinger av mennesker med så forskjellige behov.

 

Kriger eksisterte ikke før sivilisasjonen, og det var også i disse tidene at mennesket i størst grad kom i kontakt med seg selv og naturen. Mennesket er rett og slett mindre drittsekk i anarkistiske samfunn, fordi større frihet medfører økt ansvar.

 

"Kriger eksisterte ikke før sivilisasjonen" sier du. Hva mener du med dette, at en krig ikke kan eksistere mellom grupper mennesker uten at de har en "sivilsasjon" (hva du nå legger i det) eller at mennesker var gode venner med hverandre før "sivilisasjonen"?

For begge deler krever kilder jeg ikke kjenner til.

 

Det er mulig du har rett, men jeg har aldri hørt om noe forskning som kan bevise eller motbevise det. Utrolig vanskelig å påvise en konflikt eller krig før skriftlige kilder.

Endret 8. april 2012 av tofagerl

[Shruggie]

La oss heller ikke glemme at de gamle Egypterne hadde teknologi som tillat dem å innføre en teknologisk automatisering av f.eks verktøy, for å f.eks lage maskiner, men det gamle Egypt var også et diktatur.

De hadde dampmaskiner, som ble brukt til å åpne og lukker dører i veldig store og viktige sermonielle byggninger, men det ble aldri brakt til folket, ei hadde de en teknokratisk elite som tillot andre å bli teknokrater.

Konklusjonen vi kan dra ut i fra dette er at staten er ikke viktig for å dra i gang en singularitet da den er like god til å stanse singularitetens start, men at informasjonen kan deles ut OG utvinnes. En videre konklusjon vi kan dra er at et anarki trenger ikke å stanse den nåværende singulariteten, fordi vi ikke har prøvd den moderne varianten.

 

Eeeh... What? Dampmaskiner i egypt?

[Skatteflyktning]

<p>

"De eldre" eller "heksedoktorene" eller "høvdingen" eller "kongen" i mindre samfunn har vel også som regel et volds monopol som de bruker for å opprettholde lover og regler og  evt også for å beholde makten, ol.

 

Nei, det er intet som tilsier at en slik "regel" eksisterte, bortsett fra Kongene som du blander inn her som da er definisjon har dette.

 

Om du ser på Norge før Hårfagre, eller spesielt Island finner du at det IKKE eksisterte noe slikt voldsmonopol

http://en.wikipedia....ic_Commonwealth

 

Vi vet også at dette var tilfellet i Irland inntil nylig (1650)

 

Videre har vi mange kilder fra Romerne som bekrefter at de Germanske folkeslag ikke fantes noe voldsmonopol bland de barbarene.

 

Man ser jo f.eks selv i dag heksedoktorer i afrikanske land som bruker vold, skremselspropaganda og trusler for å opprettholde sine lover, regler og makt.

Beklager, men jeg kjenner ikke til disse tilfellene

 

Som sagt er det en glidende overgang mellom en stat og en mindre gruppe mennesker som lever sammen.

 

Nei, som regel er opprettelsen av Staten resultatet av en voldelig erobring og slavelegging av den opprinnelige befolkningen.

 

Oppenheimers "The State" tar for seg nettopp denne prosessen

http://en.wikipedia....ns_of_the_State

 

Merk dette betyr ikke at Staten ikke utvikler seg videre senere, kun at overgangen fra det å leve i frihet til å leve under en Stat i alle kjente tilfeller har gått via erobring/slaveri.

Endret 8. april 2012 av Skatteflyktning

[StormEagle]

Jo selvsagt var det lover og regler innad i større grupper. Og disse ble selvsagt avgjort av lederne. Og ja dette kan kalles et voldsmonopol da et evt opprør mot dette blir det samme som f.eks en revulusjon eller borgerkrig mot en stat.

 

Slaver er ikke noe som er unikt for tradisjonelle stater. Slaveri har vært praktisert gjennom hele historien i allt fra stammesamfunn til stater.

[Skatteflyktning]

Jo selvsagt var det lover og regler innad i større grupper.

Har jeg påstått at der ikke eksisterte lover og regler før Staten ble til?

Og disse ble selvsagt avgjort av lederne.

Nei, det er ikke selvsagt, tvert imot det er langt fra selvsagt. Men du kan sikkert legge frem dine kilder som beviser dette?

Og ja dette kan kalles et voldsmonopol da et evt opprør mot dette blir det samme som f.eks en revulusjon eller borgerkrig mot en stat.

Ja om "den politiske ledelsen" har oppnådd kontroll over lovlaginga da har de oppnådd voldmonopol. Dog, som oftest tar det lang tid fra de oppretter voldmonopolet til de overtar "retten" til å lage lover.

 

England, med sin "common law" er ett eksempel hvor de enda ikke har helt overtatt kontrollen over lovlaginga

 

Slaver er ikke noe som er unikt for tradisjonelle stater. Slaveri har vært praktisert gjennom hele historien i allt fra stammesamfunn til stater.

 

Nja, massivt bruk av slaver er noe kun Statene har drevet med, faktisk kan man vel si at de fleste Statene hadde nettopp dette som sitt formål når de ble til.

 

Det er heller ikke riktig såvidt meg bekjent at "Slaveri har vært praktisert gjennom hele historien " men du har muligens bedre kilder som beviser dine påstander?

 

http://en.wikipedia....y#Early_history

Slavery is rare among hunter-gatherer populations, as slavery is a system of social stratification. Mass slavery also requires economic surpluses and a high population density to be viable. Due to these factors, the practice of slavery would have only proliferated after the invention of agriculture during the Neolithic Revolution about 11,000 years ago.

Du ser, det er nemlig ingen "vits i" å slavelegge noen som ikke produserer mer enn det som trengs for å holde seg selv (slaven) i live. Endret 8. april 2012 av Skatteflyktning

[Lime Canes]

Det er så totalt feil som det går an å bli.

 

Her er et foredrag fra Steven Pinker om vold i anarkiske forhistoriske samfunn:

http://www.youtube.com/watch?v=b5sPCRQX-k8

 

Og dette har flere vist deg tideligere, men du fortsetter å bare ignorere det og rave i vei med hvor bra alt var tidligere i historien når vi levde i ett med naturen.... Det er beviselig totalt feil. Det er ikke bare det at vi levde kortere pga hardt arbeid og ikke noe legevitenskap eller maskiner. Vi var også mye mer voldelige og utsatt for vold.

På hvilken måte kan vi ha vært mer voldelige enn nå? Går det i det hele tatt an? Dagens system balanserer på premisset om at vi må trykke ned ekstremt mange mennesker, så at du snakker om at vi var mer voldelige før, er smått komisk. Ble mennesker brent grunnet religion, bombet av økonomiske årsaker og sultet fordi mennesker på den andre siden av kloden skulle bli smellfeite? Det du snakker om her, er perspektiver som er så små i forhold til dagens brutalitet at det kun er parenteser.

 

Og hva er det egentlig du mener er så bra med dagens verden? Er det rulletrappene du kan stå i, og den unødvendig store tilgangen på matvarer? At man lever i et slavesystem i åtti år, og bedrar seg selv ved å prate om hvor bra materiell velstand er? Det finnes andre ting å bry seg om enn teknologisk utvikling og jukselykke.

 

Edit: Og nei, jeg ignorerer ikke det du sier, men du baserer argumentasjonen din på "beviser" jeg ikke ser verdien i. For meg er frihet det ultimate målet, og anarkisme er en mer frihetsvennlig ideologi enn noen andre ideologier jeg kjenner til. Hele idéen om anarkisme er bygd opp med frihet som grunnstamme. Så kan du gjerne være uenig i mitt filosofiske syn...

Endret 8. april 2012 av Magnusjs

[Shruggie]

Wow, nice forsøk på å fjerne fokus på at dere tar feil.

Skatteflyktning: Du har gitt opp å argumentere mot meg, endelig? Flottings. Da kanskje vi kan diskutere noe som gir mening?

[Lime Canes]

På hvilken måte tar vi feil, tofagerl? Vet du i det hele tatt hva anarkister ønsker? Er alle anarkister like?

[del_diablo]

Eeeh... What? Dampmaskiner i egypt?

http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_steam_engine

Egypt under Roma. Dampmaskiner, mekanismer. Og de lager ikke noens som helst form for masseindustrtiproduksjon av det.

Kineserne har prøvd ut masseprodulsjon via vannkraft, men husker ikke årstallet.

 

Så: Mekanismene man trengte for en industriel revolusjon eksiterte allerede 100 f.Kr, og godt mulig enda lenger tilbake. Men siden ingen delte teknologien, eller prøvde å annvende den til noe bondefolket trengte, ei prøvde å utvide et teknokrati, så sto nesten teknologiutviklingen stille.

Dermed kan vi igjen konkludere med at den aller viktigste grunne til en singularitet er deling av teknologi, og ikke at et samfunn eksiterer.

[StormEagle]

Det er så totalt feil som det går an å bli.

 

Her er et foredrag fra Steven Pinker om vold i anarkiske forhistoriske samfunn:

http://www.youtube.com/watch?v=b5sPCRQX-k8

 

Og dette har flere vist deg tideligere, men du fortsetter å bare ignorere det og rave i vei med hvor bra alt var tidligere i historien når vi levde i ett med naturen.... Det er beviselig totalt feil. Det er ikke bare det at vi levde kortere pga hardt arbeid og ikke noe legevitenskap eller maskiner. Vi var også mye mer voldelige og utsatt for vold.

På hvilken måte kan vi ha vært mer voldelige enn nå? Går det i det hele tatt an? Dagens system balanserer på premisset om at vi må trykke ned ekstremt mange mennesker, så at du snakker om at vi var mer voldelige før, er smått komisk. Ble mennesker brent grunnet religion, bombet av økonomiske årsaker og sultet fordi mennesker på den andre siden av kloden skulle bli smellfeite? Det du snakker om her, er perspektiver som er så små i forhold til dagens brutalitet at det kun er parenteser.

 

Og hva er det egentlig du mener er så bra med dagens verden? Er det rulletrappene du kan stå i, og den unødvendig store tilgangen på matvarer? At man lever i et slavesystem i åtti år, og bedrar seg selv ved å prate om hvor bra materiell velstand er? Det finnes andre ting å bry seg om enn teknologisk utvikling og jukselykke.

 

Edit: Og nei, jeg ignorerer ikke det du sier, men du baserer argumentasjonen din på "beviser" jeg ikke ser verdien i. For meg er frihet det ultimate målet, og anarkisme er en mer frihetsvennlig ideologi enn noen andre ideologier jeg kjenner til. Hele idéen om anarkisme er bygd opp med frihet som grunnstamme. Så kan du gjerne være uenig i mitt filosofiske syn...

 

Bevisene er mot deg Magnusjs. Du kan synse og mene så mye du vil, men det forandrer ikke at bevisene sier noe annet.

 

BEVIS fra utgravninger viser at tidelige samfunn var MYE mer voldelige enn i dag fordi man finner en betydelig mengde av levninger som har tegn på en voldelig død.

 

Tenk på de rundt deg i din omgangskrets. Hvor mange av dine venner har blitt drept i en voldsepisode? Så sammenlikner du det med prosentene i dette filmklippet.

 

Sjekk ut klippet jeg linket til med Steven Pinker. Ditt fantasi utopia har aldri eksistert. livet som jegere og sammlere i steinalderen var hardt brutalt og voldelig. Og ikke minst så var livslengden veldig kort.

Endret 8. april 2012 av flesvik

[Lime Canes]

Hva er argumentene dine, og hvilke bevis er mot meg? Jeg ser du skriver at mennesket var mer voldelig før enn nå, men da ignorerer du selvsagt all volden som foregår i store skalaer i dag. Og det er bare volden - jeg har ikke gått inn på alle sultkatastrofene, som er et resultat av at vi ønsker det systemet vi har i dag.

 

Og hvilken utopi snakker du om?

 

Igjen: Frihet er for meg den ultimate lykke. Du er åpenbart ikke enig i det, og det aksepterer jeg.

[Shruggie]

På hvilken måte tar vi feil, tofagerl? Vet du i det hele tatt hva anarkister ønsker? Er alle anarkister like?

Jeg snakker om den lille historietimen jeg har måttet ha de siste dagene.