2Kj, spmål om stoffmengde mm.

[Zethyr]

Det du gjør galt her er at du summerer to ulike ioner (eller ganger her). Dvs 0,5 + 0, 5 = 2*0,5 = 1 (ett fett). Men du blander korta., FORDI det er ulike ioner (med ulike molmasser).

7806389[/snapback]

Jeg har to epler og to pærer, hvor mange frukt har jeg?

Jeg har 3.011*10^23 antall positive ioner og 3.011*10^23 antall negative ioner, hvor mange ioner har jeg totalt?

 

La oss se det slik:

I hvert molekyl NaCl er det to atomer. Jeg beregner meg frem til at jeg har 10 slike molekyler. Da har jeg altså 10 Na+ og 10 Cl-. Og når jeg teller opp alle sammen blir jeg ikke overrasket over å se at 10+10=20.

 

Man kan også sette opp likninger for dette hvor man beregner begge ionene hver for seg, men man ender opp med samme resultat og mye mer arbeid. Bare prøv selv.

 

altså dette er ikke likt; fordi 1 mol CH_4 gir 1 mol C og 2 mol 2H_2

CH_4 ---> C (s)  +  2H_2 (g)  .og igjen disse kan ikke bare summeres og antas som en atomtype. Fordi karbonatomer er ulikt hydrogenatomer...

7806389[/snapback]

#1 Nå er det ikke snakk om en ordentlig spalting, men hvilke atomer man vil ende opp med når man "plukker fra hverandre" molekylet. Dessuten ville det vært omtrent den samme regningen dersom man skulle beregne hvor mange mol hydrogengass man fikk dersom man tryllet vekk alle karbonatomene fra en viss mengde metangass, men da måtte man som du sier ta hensyn til at man får dannet 2*H2 fremfor 4*H1. Dette er dog ikke spørsmålet nå, så vi ser bort fra den problemstillingen fra nå av.

#2 Forskjellige atomer kan summeres, og vi behøver ikke "anta dem som samme atomtype" (hva nå enn du mente med det).

Dersom jeg kjøper en mengde godteriposer hvorav alle har 10 stk godteri i seg, kan jeg ikke da telle opp antallet poser og gange opp med 10 for å få det totale antall godterier, samme hvilken type godterier det er eller masse godteriene har?

 

har dessverre ikke mer tid nå, men vi kommer nok til å diskutere mer senere (tror jeg).

7806389[/snapback]

Dersom du ikke snart innser at epler og pærer i fruktposen kan adderes, selv om de er av forskjellige typer, når man skal telle frukt, så regner jeg med at vi kommer til å diskutere videre ja.

[o0Hawk0o]

Når det gjelder å summere atomer vil det være idiotisk å gjøre dette. Det har NULL praktisk verdi å summere sammen ulike atomer, og jeg kan ikke fatte hvorfor man skulle gjøre dette. Det ville uansett være "umulig" i denne oppgaven. Du kan si at alle er atomer, men det er jo heller ikke sant fordi hydrogen vil gå til H2 (molekyl) og ikke frie H atomer hvis det blir spaltet.

 

Jeg kan jo påpeke at i min gamle kjemibok, kjemien stemmer 2kj, var det endel feil i fasiten og i oppgavene. Ingen som har tenkt på at det skal stå molekyler og ikke atomer i C) ?

 

Ingen av de andre svarene er i nærheten av å stemme...

 

Jeg er nysgjerrig... hvilket grunnlag har dere for deres teorier? Jeg for min del tar 3KJ.

Endret 27. januar 2007 av o0Hawk0o

[Zethyr]

Når det gjelder å summere atomer vil det være idiotisk å gjøre dette. Det har NULL praktisk verdi å summere sammen ulike atomer, og jeg kan ikke fatte hvorfor man skulle gjøre dette. Det ville uansett være "umulig" i denne oppgaven. Du kan  si at alle er atomer, men det er jo heller ikke sant fordi hydrogen vil gå til H2 (molekyl) og ikke frie H atomer hvis det blir spaltet.

7807564[/snapback]

Det har nok ikke null praktisk verdi, ei heller er dette relevant for oppgavens svar. Uansett, vi behøver ikke bekymre oss over hvordan det ville ha gått dersom vi spaltet opp molekylene, vi skal bekymre oss for å svare på spørsmålet, altså hvor mange atomer det er i et visst antall gram CH4, blandt annet.

 

Jeg kan jo påpeke at i min gamle kjemibok, kjemien stemmer 2kj, var det endel feil i fasiten og i oppgavene. Ingen som har tenkt på at det skal stå molekyler og ikke atomer i C) ?

7807564[/snapback]

Denne oppgaven er da ikke feil, det finnes et riktig svar og det er alternativ B.

 

Jeg er nysgjerrig... hvilket grunnlag har dere for deres teorier? Jeg for min del tar 3KJ.

7807564[/snapback]

Jeg ble ferdig med 3KJ for et år siden, og gjorde det ikke så aller værst i OL i kjemi dersom det skulle ha noe å si. Uansett, mine "teorier" baserer jeg på sunn fornuft.

[Dudli]

Jaja, for meg blir det unaturlig å spalte molekylet til frie molekyler som IKKE eksisterer naturlig. Skjønner ikke hvorfor de ville gi en oppgave angående noe slikt. Jeg vil alikevel si at jeg skjønner måten du tenker på, men.... dette bryter med alle prinsipper jeg har lært innenfor kjemi

 

Kan jo hende at du har rett da...

Endret 27. januar 2007 av Aetas

[ManagHead]

Vi har 40,0g H20 (vann).

a) Hvor mange molekyler er det i denne vannmengden?

b) Hvor mange atomer er det i denne vannmengden?

 

Vi har 16,0g CH4 (metan)

a) Hvor mange molekyler er det i denne gassmengden?

b) Hvor mange atomer er det i denne gassmengden?

 

Aetas, Janhaa eller o0Hawk0o...

[Dudli]

a1) Mengde H20 = 40g / ( (2+ 16)g/mol ) = 2,22 mol

 

a2) Mengde CH4 = 16g / (16g/mol) = 1 mol

 

Begge b) oppgavene er ikke hensikt messig å regne ut da du ikke vil finne H eller O som atomer, men heller molekyler (O2 og H2). Når det er sagt kan du i teorien regne ut hvor mange atomer det er, men det er jo ikke hensikt messig.

 

Hvis det har noen hensikt så vær så snill å påpek den for meg.

[Zethyr]

H2 og O2 kan brukes videre i reaksjoner, og da er det greit å vite nøyaktig hvor mange man har, særlig dersom de er den begrensende faktor i en reaksjon. For eksempel.

 

Dessuten trenger man ingen annen hensikt enn å lære kjemi-elevene grunnleggende mol-regning. Mange i klassen min hadde problemer med det, og det ser ut til at flere her på forumet også sliter med det.

[Dudli]

Istede for å regne ut for hvert molekyl er det mer hensikt messig å regne ut for hele molekylet da. Ikke hver for seg.

 

Jeg har ikke problemer å forstå hvordan du ønsker å regne, men jeg ser ikke noen verdi i dette da man aldri regner på en slik måte videre i KJ-studiet. Du trenger heller ikke å rakke ned på andre med å indikere at vi ikke har peiling. Vi diskuterer tross alt et problem. I mine øyne er det du som ikke har peiling, men jeg trenger jo ikke å si det... Det gir så lite til diskusjonen.

[Zethyr]

Istede for å regne ut for hvert molekyl er det mer hensikt messig å regne ut for hele molekylet da. Ikke hver for seg.

Jeg har ikke problemer å forstå hvordan du ønsker å regne, men jeg ser ikke noen verdi i dette da man aldri regner på en slik måte videre i KJ-studiet.

7809107[/snapback]

Jeg regnet hvertfall tilsvarende opptil flere ganger på titreringer og denslags gjennom studiet, men uansett: Man har et spørsmål å svare på, da kan man komme med riktig svar fremfor å diskutere spørsmålets relevans! Easy as that.

 

Du trenger heller ikke å rakke ned på andre med å indikere at vi ikke har peiling. Vi diskuterer tross alt et problem. I mine øyne er det du som ikke har peiling, men jeg trenger jo ikke å si det... Det gir så lite til diskusjonen.

7809107[/snapback]

Jeg prøver ikke å "indikere at dere ikke har peiling", men jeg prøver å peke på at svarene dere har gitt gjennom hele diskusjonen har vært feil, og at det ikke nytter å komme unna det ved å klage på at det ikke er en triviell kjemisk reaksjon som blir beskrevet av problemstillingen.

Om du har noen argumenter for hvorfor jeg ikke har peiling så må du gjerne komme med dem, for jeg er interessert i å lære meg nye ting, eller rette på gammel vranglære. Men da bør det være argumenter for hvorfor jeg ikke har peiling, fremfor løse påstander.

[Dudli]

Vel kjører vi etter dine premisser er svaret ditt riktig. (Altså B) ) :

 

n mol NaCl -- H20 --> n mol Na(+) + n mol Cl(-)

 

Vi har nok kunnskap til å regne n NaCl:

 

29,2g / (58.5 g/mol) = 0,5 mol

 

Setter du da inn 0,5 mol i Na(+) og Cl(-) vil det da være 1 mol ioner tilsammen i NaCl.

 

 

Har dessverre aldri regnet på en slik måte, og har ennå ikke hatt bruk for å regne slik. Jeg innbiller meg at det er en feil i svar C), da det kanskje skal stå molekyler og ikke atomer siden fasiten sier C, men det vil vi aldri vite...

 

Tatt det som står i oppgaven i betraktning er B) rett, og jeg takker for en god diskusjon. Var ikke klar over at du kunne regne slik. Når det gjelder det jeg sa at du ikke har peiling var det pågrunn av at man burde gjerne tro slik om den man diskuterer med hvis man er helt uenig, men jeg ser nå at det var logisk i tilfelle B) å regne slik. Jeg fatter bare ikke helt hvordan det vil være praktisk å regne slik i feks C) der spaltingen for å "telle" atomer vil være unaturlig. Vel det er en annen sak.

 

Foresten, Aetas = o0Hawk0o

Endret 27. januar 2007 av Aetas

[Zethyr]

Foresten, Aetas = o0Hawk0o

7809296[/snapback]

Et tips, du bør la den ene kontoen ligge død da, ettersom det ikke er lov å ha flere kontoer på samme person her på disksujon.no

[Dudli]

Det var planen.

[haugsand]

Jeg støtter Zethyr her. Det er 5 mol atomer i 1 mol metan.

[Janhaa]

Jeg støtter Zethyr her. Det er 5 mol atomer i 1 mol metan.

7809410[/snapback]

 

 

Mye her blir det spissformuleringer, generaliseringer og modifiserte teorier etc.

På en måte har Zethyr rett, på en annen måte har vi (o0Hawk0o og jeg) riktig. Avhenger faktisk av hvordan oppgava tolkes og tydes. Tunga må holdes jælvi rett i munnen, hva molbegrepet angår.

Faktisk har jeg mye mer kjemi enn 3KJ (forøvrig uinteressant), og molbegrepet er sentralt uansett nivå (men også lett å "glemme").

En viss nobelprisvinner i kjemi rota litt til for seg selv. Han glemte litt av barnelærdommen i kjemi, og surra når dette ble anvendt i en annen sammenheng !

 

Men en kjemi-greie som er feil her, er at (f.eks. )1 mol metan gass = 5 mol atomer. Det ble skrevet noen liknende vdr NaCl og en annen forbindelse (husker ikke hvilken nå). Men poengent er at underveis "lages regler" som tilpasses oppgaveformuleringa (som igjen tolkes ulikt !). Og da ...

 

Når man regner med reaksjonslikninger iforhold til reaktanter/produkter på vanlig vis; "splittes" ikke problemstillingen opp (summerer atomer/ioner osv) på en slik måte. Da betakters stoffmenden (tallet foran molerkylet, ionet, molekylionet, atomet, etc) og videre resonnement betraktes utifra dette. Start (mol), endring (mol) og deretter likevektsbetingelser (mol).

[haugsand]

Janhaa: Kan du utdype litt? Mulig det er helga som gjør meg sløv, men jeg er iallfall usikker på hvorfor jeg tenker feil.

[Zethyr]

Når man regner med reaksjonslikninger iforhold til reaktanter/produkter på vanlig vis...

7809857[/snapback]

Men nå gjør vi ikke det

 

Om oppgaven etterspør antall atomer så får vi svare på det.

 

Ellers begynner jeg å forstå såvidt hva du mener, men ser gjerne at du utdyper.