Fri vilje og bevissthet

[ATWindsor]

Bevissthet kan fint være i determinisme også, forstår du ikke at en forutbestemt bevissthet også er en bevissthet?

 

Jovisst, men hvis dette er tilfelle er alt vi opplever en luftspeiling, en illusjon, et TV-program, og da er alt som benytter seg av bevisstheten også en illusjon, deriblant *kunnskap* og påstanden om at vi er determinerte. Er dette virkelig så vanskelig å forstå?

 

 

Bevissthet bryter bare fysikkens lover om man går utifra ditt utsagn om at bevisst er noe ikke-fysisk. (noe som du påstår, til tross for at du også mener at ingen vet hva bevissthet er).

 

Bevisstheten bryter åpenbart ikke fysikkens lover!

 

 

Jeg tok et valg, du forstår at determinisme åpner for valg? De bare mener valgene er forutbestemt.

 

Nei, du tok ikke noe valg. Noen atomkonfigurasjon vekselvirket. Forutbestemt av hvem da? Åpenbart ikke DEG. Men for deg føles det ut som at det er DU som tar et valg, mens i realiteten er det bare masse atomer som følger årsak/virkning. DU er en illusjon. DU finnes ikke. Det er bare masse atomer der, ingen du, ingen valg, bare illusjonen av deg og valgene dine. Begynner dette å synke inn etter hvert?

 

 

Ellers må jeg gjenta igjen (selv om det burde være åpenbart): folk som tror på determinisme har jo åpenbart konludert med at de har observert determinisme, ellers hadde de ikke ment det.

 

Nei, determinister er helt enig med meg: det finnes ingen valg, det finnes ingen "deg", og det finnes i hvert fall ingen "deg" som foretar noen valg. Alt som fins er en klump med atomer. Din opplevelse av deg og valgene du opplever du tar er bare en illusjon -- make-believe. Capice? Der hvor deterministene tar feil er ved å ikke trekke den åpenbare logiske konklusjonen av dette nemlig at hvis DE er en illusjon må åpenbart også alle tankene deres og kunnskapen være en illusjon. Det er her selvmotsigelsen deres oppstår. De skjønner ikke dette, og det gjør tydeligvis ikke du heller. Du snakker om at "du" tar "valg"? Hvilken "du"? Hvilke "valg"? Alt som finnes er bare atomer, remember?

7793080[/snapback]

 

Hvorfor i huleste er alt en illusjon selv om det er determinert, det er ingenting som tilseier at ting ikke kan være virklig og determinert.

 

Nei, og da er også bevisstheten fysisk, eller så påvirker den ikke oss i det hele tatt.

 

Mine valg er som alt annet bygd opp av fysiske vekselvirkninger, og hva så? Det er likefullt et valg, jeg er atomene jeg består av. Så det er jeg som har foretatt valget. Jeg er en fysisk ting, som følger fysikkens lover, å påstå noe annet strider imot vitenskapen. Eller prøver du å påstå at jeg bryter fysikkens lover?

 

Determinister mener ikke at de er noen illusjon, jeget består av fysike bestanddeler som alt annet. De sinnsyke følgende av å mene at deler av oss er ikke-fysiske er allerede vist tidligere i tråden.

 

Og, hvilket du? Det jeget som består av atomer (du forstår at mange atomer samlet kan lage en større og mer avansert ting, ikek sant? "hvilke du alt som finnes av atomer" er jo omtrent like meningsfylt som "hvilket hus, vi har jo bare brukt mursteiner"), hvis hjerne består av atomer, hviss vekselvirkninger og prosesser får meg til å ta et valg.

 

AtW

[JBlack]

Bevissthet kan fint være i determinisme også, forstår du ikke at en forutbestemt bevissthet også er en bevissthet?

 

Jovisst, men hvis dette er tilfelle er alt vi opplever en luftspeiling, en illusjon, et TV-program, og da er alt som benytter seg av bevisstheten også en illusjon, deriblant *kunnskap* og påstanden om at vi er determinerte. Er dette virkelig så vanskelig å forstå?

7793080[/snapback]

Det er lett å forstå hva du mener, men det betyr ikke at du nødvendigvis har rett. Så i stedet for å tro at du forstår noe vi andre ikke gjør, prøv heller å forstå hva vi mener.

 

Om alt er en illusjon er ikke relevant. Illusjonen vil i såfall være vår virkelighet, og det er godt nok. Det er den vi må forholde oss til.

 

Nei, du tok ikke noe valg. Noen atomkonfigurasjon vekselvirket. Forutbestemt av hvem da? Åpenbart ikke DEG. Men for deg føles det ut som at det er DU som tar et valg, mens i realiteten er det bare masse atomer som følger årsak/virkning. DU er en illusjon. DU finnes ikke. Det er bare masse atomer der, ingen du, ingen valg, bare illusjonen av deg og valgene dine. Begynner dette å synke inn etter hvert?

7793080[/snapback]

Om du ønsker å kalle en samling av atomer for en person eller ikke er bare semantisk kverruelering. Ingen opphører å eksistere om forklaringsmodellen til vår bevissthet og våre valg endres.

 

Ellers må jeg gjenta igjen (selv om det burde være åpenbart): folk som tror på determinisme har jo åpenbart konludert med at de har observert determinisme, ellers hadde de ikke ment det.

 

Nei, determinister er helt enig med meg: det finnes ingen valg, det finnes ingen "deg", og det finnes i hvert fall ingen "deg" som foretar noen valg. Alt som fins er en klump med atomer. Din opplevelse av deg og valgene du opplever du tar er bare en illusjon -- make-believe. Capice? Der hvor deterministene tar feil er ved å ikke trekke den åpenbare logiske konklusjonen av dette nemlig at hvis DE er en illusjon må åpenbart også alle tankene deres og kunnskapen være en illusjon. Det er her selvmotsigelsen deres oppstår. De skjønner ikke dette, og det gjør tydeligvis ikke du heller. Du snakker om at "du" tar "valg"? Hvilken "du"? Hvilke "valg"? Alt som finnes er bare atomer, remember?

7793080[/snapback]

Semantisk kverrulering og sirkelargumentasjon der du forutsetter at din virkelighetsforståelse er korrekt for å kunne si at man er noen og ikke bare en samling av atomer.

 

En stol opphører ikke å være en stol, selv om vi ved å forklare dens eksistens reduserer den til en samling av atomer. Bevissthet og valg opphører heller ikke ved at vi forklarer dem i et deterministisk verdensbilde. Mennesker opphører ikke å eksistere ved at vi froklarer dem ved deres fysiske grunnelementer. Vi slutter ikke å leve selv om vi forklarer livet gjennom fysisk og kjemisk funksjonalitet.

 

I setdet for å tro at det er bare du som forstår din logikk, prøv å innse at vi kanskje forstår hva du mener, men også hvorfor du tar feil.

[Onarki]

Nei. Det viktige er hva man baserer sine konklusjoner på.

 

Hvem snakker du om? Hvilken "man"? Hva slags konklusjoner? Det er bare atomer, remember? I følge determinismen er vi bare en illusjon, et slags TV-show av hva atomene vår gjør.

 

Hver eneste dag gjør denne atomklumpen som vi illusorisk kaller for "mennesker" sin deterministiske atom-business og skaper en rekke illusjoner: observasjon, tenkning, valg, minner, følelser, forestillinger. Basert på disse illusjonene skapes en rekke andre illusjoner, nemlig vitenskaplige konklusjoner.

 

Nei, du må skille mellom opplevelse og observasjon.

 

For det første: opplevelse (tenkning, retrospeksjon, abstraksjon, forestilling) inngår som en integrert del av det vitenskaplige arbeidet. Kaster du ut opplevelse, kaster du også ut alt som bygger på opplevelse, inkludert det vitenskaplige arbeidet. For det andre: hvorfår MÅ jeg skille mellom opplevelse og observasjon? Bevisstheten finnes ikke, den er en illusjon, et epifenomen. Det inkluderer BÅDE observasjon og opplevelse. Observasjon er også bare atomer som gjør sin greie.

 

For det tredje: hvorfor forsøker en determinert atomklump (deg) å "overbevise" (les: skape illusjonen av overbevisning) en annen like determinert atomklump (meg) om noe som helst?

 

 

Å ta hensyn til den fysiske virkelighet er nødvendig ettersom det er den fysiske virkeligheten og viljens plass i den vi diskuterer.

 

Nei. Før vi kan vite noenting som helst om den fysiske virkeligheten må du erkjenne bevisstheten som noe ekte som virkelig eksisterer og er en ekte årsaksfaktor. Først da kan DU gå videre å gjøre forskning, for da eksisterer DU og DU kan TENKE og VELGE, ikke bare være passivt vitne til en TV-avspilling som atomene dine skaper.

 

 

Poenget er nemlig at skulle fri vilje eksistere i den forstand som er brukt i denne debatten, så er energibevaringsloven feil.

 

Nei. Du har hengt deg fryktelig opp i akkurat dette. Faktum er at per dags dato vet vi bare AT bevissthet og fri vilje eksisterer, men vi vet ikke hva det ER for noe. Ikke den fjerneste anelse faktisk. Vi vet at hjernen har noe med det å gjøre, men that's it. Å på basis av denne meget skrinne informasjonen trekke konklusjonen at energibevaringsloven må være feil er mildt sagt et syvmilssteg som du ikke har dekning for.

 

 

Og da skulle det være mulig med vitenskapelige metoder å påvise dette i dag.

 

Inntil for få år siden hadde vi ingen anelse om at atomer, elektroner eller kvarker eksisterte. Vi hadde ingen måte å påvise dette vitenskaplig. Hvorfor MÅ det være mulig med vitenskaplige metoder å påvise dette i dag?

 

 

Men aldri er det gjort noen målinger som tyder på dette.

 

Du ignorerer de observasjonene som alle mennesker daglig gjør av sin egen bevissthet. Her observerer vi hele tiden at vi foretar valg som vi har kontroll over.

 

 

Uansett, disse partiklene må også følge årsak og virkning og er ikke mer frie enn noe annet i universet.

 

I det humeanske årsaksbegrepet betyr Årsak/virkning at en hendelse alltid etterfølger en annen. I det aristoteliske begrepet er årsak/virkning tingen som handler i henhold til sin natur. Årsak/virkning er identitetsbevaring i tid. Hvis fri vilje er bevissthetens natur så er det å velge fritt å følge årsak/virkning for denne.

 

Forøvrig blir dette ren filosofering og fri fntasi og ikke basert på observasjoner i virkeligheten.

 

Observasjoner? For hvem da? Klumper med atomer som genererer illusjoner?

 

 

Interessant som et filosofisk utgangspunkt. Men all den tid det ikke kn overføres til spådommer om virkeligheten så er det ikke noe å legge vekt på.

 

Klart det kan brukes til å gjøre spådommer om virkeligheten! Jeg kan bruke min frie vilje til å spå at jeg straks kommer til å slutte å skrive i 5 sekunder.......sånn. Bevissthet som kausalfaktor forklarer også en rekke biologiske fenomener som ellers virker helt meningsløst. Hvorfor blir vi SULTNE? Og da mener jeg ikke hvorfor vi går tom for mat, men hvorfor vi *opplever* sultfølelse. Hva i huleste kan være poenget med det? Svaret er at sult *motiverer* bevisstheten (som er en kausalfaktor) til å *gjøre valg* som kan dempe sulten. Men hvorfor må en illusjon motiveres til noe som helst? Hvis bevisstheten egentlig ikke trengs og vi like gjerne kunne vært bevisstløse, hvorfor er vi da bevisste? Hvorfor er vi bare bevisste på *enkelte* ting og ikke alt? Hvorfor oppfører bevissthet seg som om det er en begrenset ressurs som må rasjonaliseres og fokuseres? (Du tenker ikke på at du går, det skjer automatisk/ubevisst) Hvorfor har evolusjonen finjustert kroppen til å generere en rekke livsviktige bevissthetsopplevelser som sult, smerte, lyst, frykt, sinne osv.? Alt dette er helt meningsløst og bortkastet dersom bevisstheten er en illusjon. MEN dersom bevisstheten IKKE er en illusjon, men en årsaksfaktor som kroppen prøver å motivere med følelser til å foreta bestemte valg som fremmer vår overlevelse, DA er hele vårt bevissthetsapparat helt logisk.

 

All vår observasjon av bevisstheten tyder på at den er en årsaksfaktor på lik linje med hormoner og kjemikalier i kroppen. Den er en av mange komponenter som til sammen bestemmer vår atferd. Det er fullstendig ulogisk at evolusjonen skulle generere en kompleks illusjonsavspillingsmaskin uten at den har noen funksjon.

[Onarki]

Om alt er en illusjon er ikke relevant. Illusjonen vil i såfall være vår virkelighet, og det er godt nok. Det er den vi må forholde oss til.

 

"Om Gud er en illusjon er ikke relevant. Han er min illusjon og dersom Gud sier han ikke eksisterer, så tror jeg på han."

 

Skjønner du virkelig ikke at determinister ikke bare er religiøse, de er *verre* en religiøse i og med at deres gud forteller dem at gud er en illusjon -- og de tror på han når han sier dette! Snakk om selvmotsigende religion. Tenk å ikke tro på en gud FORDI guden sier at han ikke eksisterer!

 

 

 

Om du ønsker å kalle en samling av atomer for en person eller ikke er bare semantisk kverruelering. Ingen opphører å eksistere om forklaringsmodellen til vår bevissthet og våre valg endres.

 

Jovisst er det noe som opphører å eksistere: bevisstheten din. Dersom bevisstheten din ikke foretar noen valg men bare er en illusjon skapt av atomene i hjernen din, da finnes ikke bevisstheten, akkurat som verden inne i speilet ikke finnes. Du som atomklump finnes da, men du som bevissthet finnes IKKE. Alt som fins er bare atomer, pluss en illusjon av bevissthet. For meg eksisterer den ytre virkelighet og bevissthet. De er to forskjellige eksistenter som BEGGE er kausalfaktorer. De er tett sammenvevd i og med at det som skjer i kroppen påvirker bevisstheten og at bevisstheten påvirker kroppen gjennom sine valg, men de ER forskjellige årsaksfaktorer.

 

 

En stol opphører ikke å være en stol, selv om vi ved å forklare dens eksistens reduserer den til en samling av atomer.

 

Det har du helt rett i, men stoler er ikke bevisste. Vi derimot ER bevisste og ved å si at det bare finnes atomer sier du samtidig at bevissthet ikke eksisterer.

 

Bevissthet og valg opphører heller ikke ved at vi forklarer dem i et deterministisk verdensbilde.

 

Kan bevissthet reduseres 100% til atomer? Hvis svaret er ja betyr dette at bevissthet utelukkende eksisterer som speilbilde, som en illusjon. Vår opplevelse av enhet, av valg, av tenkning, av abstraksjon, av observasjon skjer egentlig ikke fordi det finnes ingen "vi" som observerer, bare en illusjon av dette.

 

 

I setdet for å tro at det er bare du som forstår din logikk, prøv å innse at vi kanskje forstår hva du mener, men også hvorfor du tar feil.

 

Du har demonstrert senest i dette svaret ditt at du ikke forstår hva jeg mener. Du tror at en stol og et menneske er sammenlignbare fenomener, men den ene har bevissthet mens den andre ikke har det. Begge er atomer, men er de BARE atomer?

[ATWindsor]

Nei. Det viktige er hva man baserer sine konklusjoner på.

 

Hvem snakker du om? Hvilken "man"? Hva slags konklusjoner? Det er bare atomer, remember? I følge determinismen er vi bare en illusjon, et slags TV-show av hva atomene vår gjør.

 

Hver eneste dag gjør denne atomklumpen som vi illusorisk kaller for "mennesker" sin deterministiske atom-business og skaper en rekke illusjoner: observasjon, tenkning, valg, minner, følelser, forestillinger. Basert på disse illusjonene skapes en rekke andre illusjoner, nemlig vitenskaplige konklusjoner.

 

 

For det tredje: hvorfor forsøker en determinert atomklump (deg) å "overbevise" (les: skape illusjonen av overbevisning) en annen like determinert atomklump (meg) om noe som helst?

 

 

 

Poenget er nemlig at skulle fri vilje eksistere i den forstand som er brukt i denne debatten, så er energibevaringsloven feil.

 

Nei. Du har hengt deg fryktelig opp i akkurat dette. Faktum er at per dags dato vet vi bare AT bevissthet og fri vilje eksisterer, men vi vet ikke hva det ER for noe. Ikke den fjerneste anelse faktisk. Vi vet at hjernen har noe med det å gjøre, men that's it. Å på basis av denne meget skrinne informasjonen trekke konklusjonen at energibevaringsloven må være feil er mildt sagt et syvmilssteg som du ikke har dekning for.

 

Klart det kan brukes til å gjøre spådommer om virkeligheten! Jeg kan bruke min frie vilje til å spå at jeg straks kommer til å slutte å skrive i 5 sekunder.......sånn

 

 

Hvor kommer denne illusjonsideen din ifra? For det første er det irrelevant, for det andre er det ingen ting i determinisme som tilsier at det må være en illusjon, til tross for dette dveler og dver du på det. La meg spørre deg et spørsmål: du forstår at ting ikke trenger å være en illusjon selv om vi består av atomer?

 

Hvorfor? (denne forklart utifra et deterministisk stnspunkt), fordi hjernen er i en slik tilstand at det er frutbestemt at man vil prøve å overbevise noen andre, denne påvirkningen av den andres hjerne vil så på grunnlag av denne påvirkningen, andre påvirkninger og hjernens tilstand igjen gjøre andre determinerte handlinger. Du framstiller det som determinisme er det samme som at ting ikke er påvirkbart, noe som selvsagt er feil

 

Det er DU som har kommet med en uttalese om hva bevissthet er. Hva med å ta konsekvensen av din påstand om at vi ikke vet noe, og faktisk ikek komme med slike påstander? Konklusjonen at energibevaringsloven blir brutt er bare en følge av DIN påstand om bevissthetens karakter. At det blir latterlige følger av dine påstander sier bare noe om dine påstander, ikke om bevissthet generelt.

 

At du slutter å skrive kan like gjerne forklares i et determinstisk system, si meg, vet du hva determinisme betyr? Du kommer med feilaktige følger av determinisme på rekke og rad, hva legger du i begrepet determinisme?

 

AtW

[ATWindsor]

For meg eksisterer den ytre virkelighet og bevissthet. De er to forskjellige eksistenter som BEGGE er kausalfaktorer. De er tett sammenvevd i og med at det som skjer i kroppen påvirker bevisstheten og at bevisstheten påvirker kroppen gjennom sine valg, men de ER forskjellige årsaksfaktorer.

 

Bevissthet og valg opphører heller ikke ved at vi forklarer dem i et deterministisk verdensbilde.

 

Kan bevissthet reduseres 100% til atomer? Hvis svaret er ja betyr dette at bevissthet utelukkende eksisterer som speilbilde, som en illusjon. Vår opplevelse av enhet, av valg, av tenkning, av abstraksjon, av observasjon skjer egentlig ikke fordi det finnes ingen "vi" som observerer, bare en illusjon av dette.

 

 

Så du insiterer fortsatt på et bevissthetssyn som strider imot fysikken lover, tiltross for at at du sier "Bevisstheten bryter åpenbart ikke fysikkens lover!", da er det bare to muligheter 1. Din beskrivelse av bevissthet er feil 2. Du mener loven om energibevaring er feil.

 

Hvorfor vil en bevissthet som består av atomer være en speilbilde eller en illusjon? Hvilke egenskaper er det atomer mangler som gjør at man ikke kan danne et "vi", dvs et bevisst menneske?

 

AtW

[Onarki]

Hvorfor i huleste er alt en illusjon selv om det er determinert, det er ingenting som tilseier at ting ikke kan være virklig og determinert.

 

Altså: determinismen har sit utgangspunkt i reduksjonismen, altså forestillingen om at du kan redusere mennesket ned til dens fysiske bestanddeler: atomene. Dersom du 100% kjenner alle atomenes tilstand i kroppen kan du simulere mennesket 100%. Hvis atomene dine gjør 100% av jobben, hvor mye er da igjen av arbeid for bevisstheten din å gjøre? INGENTING. 0% Zero. Nix. Nada. Det *oppleves* som om du observerer, tenker, husker, føler, forestiller, abstraherer og konsentrerer, men du gjør egentlig ikke det for alt arbeidet utføres av atomene dine. Hele livet ditt -- inkludert din forestilling om at du er determinert -- er en illusjon.

 

Nei, og da er også bevisstheten fysisk, eller så påvirker den ikke oss i det hele tatt.

 

Å si at bevisstheten ikke påvirker oss i det hele tatt er det samme som å si at den er en illusjon. Den er som skyggen av atomene dine som egentlig gjør jobben.

 

Mine valg er som alt annet bygd opp av fysiske vekselvirkninger, og hva så? Det er likefullt et valg, jeg er atomene jeg består av. Så det er jeg som har foretatt valget. Jeg er en fysisk ting, som følger fysikkens lover, å påstå noe annet strider imot vitenskapen. Eller prøver du å påstå at jeg bryter fysikkens lover?

 

Ville du sagt at en stein foretar valg når den ruller nedover en fjellside? Nei, atomene i den bare gjør sin greie og følger fysikkens lover. Hvorfor snakker du da som om du eksisterer som bevisst person og foretar valg?

 

 

Determinister mener ikke at de er noen illusjon, jeget består av fysike bestanddeler som alt annet.

 

Determinister tror på atomer, ja. De tror at de er atomklumper. Men de tror ikke at *bevisstheten* deres eksisterer som annet enn en skyggeeffekt.

[Onarki]

Så du insiterer fortsatt på et bevissthetssyn som strider imot fysikken lover, tiltross for at at du sier "Bevisstheten bryter åpenbart ikke fysikkens lover!", da er det bare to muligheter 1. Din beskrivelse av bevissthet er feil 2. Du mener loven om energibevaring er feil.

 

Herregud. Kan noen vennligst fortelle meg hva bevissthet ER for noe? Hvis ikke er det helt meningsløst å komme med sånne ville påstander som at loven om energibevaring er feil. Det vet vi simpelthen ikke.

 

 

 

Hvorfor vil en bevissthet som består av atomer  være en speilbilde eller en illusjon? Hvilke egenskaper er det atomer mangler som gjør at man ikke kan danne et "vi", dvs et bevisst menneske?

 

Åpenbart har atomene egenskapen til å skape/samle bevissthet, ellers hadde vi vært ubevisste, men per i dag finnes det like åpenbart ingenting om bevissthet i fysikkens lover. Med andre ord, dagens fysikk er ufullstendig. Den tar ikke hensyn til bevissthet.

[ATWindsor]

Hvorfor i huleste er alt en illusjon selv om det er determinert, det er ingenting som tilseier at ting ikke kan være virklig og determinert.

 

Altså: determinismen har sit utgangspunkt i reduksjonismen, altså forestillingen om at du kan redusere mennesket ned til dens fysiske bestanddeler: atomene. Dersom du 100% kjenner alle atomenes tilstand i kroppen kan du simulere mennesket 100%. Hvis atomene dine gjør 100% av jobben, hvor mye er da igjen av arbeid for bevisstheten din å gjøre? INGENTING. 0% Zero. Nix. Nada. Det *oppleves* som om du observerer, tenker, husker, føler, forestiller, abstraherer og konsentrerer, men du gjør egentlig ikke det for alt arbeidet utføres av atomene dine. Hele livet ditt -- inkludert din forestilling om at du er determinert -- er en illusjon.

 

Nei, og da er også bevisstheten fysisk, eller så påvirker den ikke oss i det hele tatt.

 

Å si at bevisstheten ikke påvirker oss i det hele tatt er det samme som å si at den er en illusjon. Den er som skyggen av atomene dine som egentlig gjør jobben.

 

Mine valg er som alt annet bygd opp av fysiske vekselvirkninger, og hva så? Det er likefullt et valg, jeg er atomene jeg består av. Så det er jeg som har foretatt valget. Jeg er en fysisk ting, som følger fysikkens lover, å påstå noe annet strider imot vitenskapen. Eller prøver du å påstå at jeg bryter fysikkens lover?

 

Ville du sagt at en stein foretar valg når den ruller nedover en fjellside? Nei, atomene i den bare gjør sin greie og følger fysikkens lover. Hvorfor snakker du da som om du eksisterer som bevisst person og foretar valg?

 

 

Determinister mener ikke at de er noen illusjon, jeget består av fysike bestanddeler som alt annet.

 

Determinister tror på atomer, ja. De tror at de er atomklumper. Men de tror ikke at *bevisstheten* deres eksisterer som annet enn en skyggeeffekt.

7793656[/snapback]

 

Dette forutsetter at bevisstheten ikke er noe fysisk/består av atomer, det er tidligere vist at tro dette fører til brudd på et at fysikkens mest grunnleggende lover, derfor er det en tåpelig antakelse.

 

Ja, det er tøv å anta at bevisstheten ikke påvirker oss, nettopp derfor må den være noe fysisk.

 

Å anta at alle ting som består av atomer har samme karakteristikker (feks en bevissthet, og kunne foreta valg), er mildt sagt merkelig, mener du at ballong ikke kan bestå av atomer også, fordi den i motsetning til en stein stiger?

 

AtW

[ATWindsor]

Så du insiterer fortsatt på et bevissthetssyn som strider imot fysikken lover, tiltross for at at du sier "Bevisstheten bryter åpenbart ikke fysikkens lover!", da er det bare to muligheter 1. Din beskrivelse av bevissthet er feil 2. Du mener loven om energibevaring er feil.

 

Herregud. Kan noen vennligst fortelle meg hva bevissthet ER for noe? Hvis ikke er det helt meningsløst å komme med sånne ville påstander som at loven om energibevaring er feil. Det vet vi simpelthen ikke.

 

 

DU har påstått av bevisstheten er ufysisk, ingen andre. Konsekvensen av DINE meninger er brudd på denne loven, er det slik å forstå at du trekker tilbake dine påstander om at bevisstheten ikke består av noe fysisk, og påvirker oss?

 

AtW

[Onarki]

Ja, det er tøv å anta at bevisstheten ikke påvirker oss, nettopp derfor må den være noe fysisk.

 

Bevissthet må være noe virkelig som eksisterer i verden, men det betyr ikke at den MÅ være laget av masse. Ut i fra hva vi kan observere oppfører bevissthet seg veldig annerledes enn masse. Masse er noe alle kan observere og den har en bestemt posisjon i rommet og en bestemt utstrekning. Bevisstheten er fundamentalt annerledes i og med at den ikke har utstrekning, ikke noe bestemt posisjon og kan kun observeres privat av bevisstheten selv. Åpenbart er derfor bevissthet noe fundamentalt annerledes enn masse. Det kan godt hende dog at disse to er fundamentalt to sider av samme sak som vekselvirker. Et vagt bilde jeg har hatt lenge er av masse som "utsiden" av eksistens, mens bevissthet er "innsiden" av eksistens. Masse kan sees av alle bevisstheter fordi de er utatvendte, mens kun en enkelt bevissthet selv kan oppleve å være på innsiden av en bevissthet. Det kan være derfor at egenskapene til bevissthet er stikk motsatt av egenskapene til masse. Dette er selvfølgelig reinspikka spekulasjon, bare for å illustrere at bevissthet kan være noe ekte som eksisterer i virkeligheten men som ikke nødvendigvis er materie.

 

 

Å anta at alle ting som består av atomer har samme karakteristikker (feks en bevissthet, og kunne foreta valg), er mildt sagt merkelig, mener du at ballong ikke kan bestå av atomer også, fordi den i motsetning til en stein stiger?

 

Jeg sa ikke at alt som er laget av atomer skaper bevissthet. Ikke alt som er laget av atomer er i stand til å fokusere lys heller (en linse), ei heller er alle ting i stand til å skape stående lydbølger (feks et orgel). Det er meget mulig at det skal meget bestemte typer maskiner til for å skape/fokusere bevissthet slik som vår egen hjerne.

[Pricks]

I følge determinismen er vi bare en illusjon, et slags TV-show av hva atomene vår gjør.

Nei, vi er i aller høyeste grad fysiske. Vi eksisterer.

 

Hver eneste dag gjør denne atomklumpen som vi illusorisk kaller for "mennesker" sin deterministiske atom-business og skaper en rekke illusjoner: observasjon, tenkning, valg, minner, følelser, forestillinger. Basert på disse illusjonene skapes en rekke andre illusjoner, nemlig vitenskaplige konklusjoner.

Dette er ikke illusjoner, men fysiske ting.

 

Når du tenker så skjer det fysiske ting i hjernen din.

 

Når et bilde tegnes på dataskjermen så skjer det fysiske ting i skjermen (og datamaskinen). En datamaskin inneholder ikke bildet på skjermen helt fysisk fra begynnelsen av, men det inneholder instruksjoner som gjør at den utfører fysiske ting for å tegne dette bildet. Hva som tegnes kommer an på hva som skjer. Datamaskinen trenger ikke å lagre alle de uendelige antall mulighetet for mulige punktsammensetninger på skjermen.

 

Det ser ut til at du har et problem med å godta at alt er fysisk. Slik kristne har vanskelig for å godta at det ikke er noen snill gud som passer på oss kanskje?

 

 

Altså: determinismen har sit utgangspunkt i reduksjonismen, altså forestillingen om at du kan redusere mennesket ned til dens fysiske bestanddeler: atomene. Dersom du 100% kjenner alle atomenes tilstand i kroppen kan du simulere mennesket 100%. Hvis atomene dine gjør 100% av jobben, hvor mye er da igjen av arbeid for bevisstheten din å gjøre? INGENTING. 0% Zero. Nix. Nada.

Feil. Bevisstheten er et resultat av fysisk aktivitet i hjernen. Den er fortsatt der om vi er aldri så determinerte.

 

Du har tidligere benektet at atomer eksisterer, noe som jo er helt hull i hodet. Selv fundamentalistiske kristne går ikke så langt.

 

Nei, og da er også bevisstheten fysisk, eller så påvirker den ikke oss i det hele tatt.

Å si at bevisstheten ikke påvirker oss i det hele tatt er det samme som å si at den er en illusjon.

Men nå sier han ikke at bevisstheten ikke påvirker oss. Han sier at den er fysisk.

 

Ville du sagt at en stein foretar valg når den ruller nedover en fjellside? Nei, atomene i den bare gjør sin greie og følger fysikkens lover. Hvorfor snakker du da som om du eksisterer som bevisst person og foretar valg?

Fordi steinen ikke hadde noen alternativer å velge mellom.

 

Determinister mener ikke at de er noen illusjon, jeget består av fysike bestanddeler som alt annet.

Determinister tror på atomer, ja. De tror at de er atomklumper. Men de tror ikke at *bevisstheten* deres eksisterer som annet enn en skyggeeffekt.

7793656[/snapback]

Bevisstheten er et resultat av fysisk aktivitet i hjernen.

[JBlack]

En stol opphører ikke å være en stol, selv om vi ved å forklare dens eksistens reduserer den til en samling av atomer.

 

Det har du helt rett i, men stoler er ikke bevisste. Vi derimot ER bevisste og ved å si at det bare finnes atomer sier du samtidig at bevissthet ikke eksisterer.

7793562[/snapback]

Du ignorerte de andre eksemplene:

Vi slutter ikke å være levende fordi vi kan beskrive liv som kjemi og fysikk og beskrive cellene gjennom deres byggesteiner.

 

Nei, stoler er ikke bevisste. Men poenget, som du ikke får med deg, er at funksjonaliteten beholdes selv om man gjennom forklaring reduserer fenomen til deres byggesteiner.

 

Din påstand om at vi bare er en illusjon kan sammenlignes med påstanden om stolen mister sin funksjon som stol dersom den sees som kun atomer. Påstanden kan sammenlignes med vi slutter å leve hvis vi kan beskrive livet som interkasjon mellom atomer. Vi dør ikke selv om vi tar 'en levende sjel' ut av forklaringen. Og vi slutter ikke å tenke og å være oss selv selv om vi tar 'en fri vilje' ut av forklaringen.

 

 

Bevissthet og valg opphører heller ikke ved at vi forklarer dem i et deterministisk verdensbilde.

 

Kan bevissthet reduseres 100% til atomer? Hvis svaret er ja betyr dette at bevissthet utelukkende eksisterer som speilbilde, som en illusjon. Vår opplevelse av enhet, av valg, av tenkning, av abstraksjon, av observasjon skjer egentlig ikke fordi det finnes ingen "vi" som observerer, bare en illusjon av dette.

7793562[/snapback]

Den fysiske kroppen vår og hjernen vår som håndterer sanseinntrykk og tar valg fortsetter å eksistere.

 

 

I setdet for å tro at det er bare du som forstår din logikk, prøv å innse at vi kanskje forstår hva du mener, men også hvorfor du tar feil.

 

Du har demonstrert senest i dette svaret ditt at du ikke forstår hva jeg mener. Du tror at en stol og et menneske er sammenlignbare fenomener, men den ene har bevissthet mens den andre ikke har det. Begge er atomer, men er de BARE atomer?

7793562[/snapback]

Å bruke en illustrasjon er ikke det samme som å tro at de er sammenlignbare på alle områder.

[ATWindsor]

Ja, det er tøv å anta at bevisstheten ikke påvirker oss, nettopp derfor må den være noe fysisk.

 

Bevissthet må være noe virkelig som eksisterer i verden, men det betyr ikke at den MÅ være laget av masse. Ut i fra hva vi kan observere oppfører bevissthet seg veldig annerledes enn masse. Masse er noe alle kan observere og den har en bestemt posisjon i rommet og en bestemt utstrekning. Bevisstheten er fundamentalt annerledes i og med at den ikke har utstrekning, ikke noe bestemt posisjon og kan kun observeres privat av bevisstheten selv.

 

Hvorfor er du så opphengt i masse? Masse er bare en størrelse som beskriver et aspekt ved en ting. Feks atomer har mange andre karaktertistikker enn masse.

 

Igjen kommer du med påstander om bevisthet ikke er, enda du har påstått tidligere at vi ikke kan vite noe om den. Du mener tydligvis å vite enkelte ting om bevisstheten. DINE påstander om bevistheten bryter fysikkens lover.

 

AtW

[Onarki]

Feil. Bevisstheten er et resultat av fysisk aktivitet i hjernen. Den er fortsatt der om vi er aldri så determinerte.

 

Et speilbilde er jo også et resultat av fysisk aktivitet på speilflaten. Men det hindrer ikke det faktum at det rommet som vi ser på baksiden av speilet ikke finnes, det er en illusjon. Determinister hevder at bevisstheten egentlig ikke finnes, at den er som dette rommet inne i speilet, den er bare en illusjon skapt av atomene i hjernen vår.

 

Dette er ganske vesentlig. Determinister sier altså ikke bare at bevissthet "er fysisk." De sier at bevissthet ikke egentlig ikke finnes, at det er en illusjon.

 

 

Du har tidligere benektet at atomer eksisterer, noe som jo er helt hull i hodet. Selv fundamentalistiske kristne går ikke så langt.

 

 

 

Men nå sier han ikke at bevisstheten ikke påvirker oss. Han sier at den er fysisk.

 

Det rommet som vi ser inne i speilet er jo også laget av en fysisk prosess. Men fins det rommet der inne egentlig? Nei, det er en *illusjon*. Kan ting som skjer der inne i speilet påvirke oss? Igjen: nei, det er en illusjon. Slik er det også med bevisstheten: det å si at bevissthet bare er atombevegelser er det samme som å si at bevissthet ikke påvirker oss. Den er bare en illusjon.

 

 

Bevisstheten er et resultat av fysisk aktivitet i hjernen.

 

Vel, det kommer litt an på hva du mener med "fysisk." Dersom du mener "noe som skjer i virkeligheten" er jo bevisstheten åpenbart fysisk. Men med fysisk mener folk normalt masse (atomer og slikt).

[ATWindsor]

Det rommet som vi ser inne i speilet er jo også laget av en fysisk prosess. Men fins det rommet der inne egentlig? Nei, det er en *illusjon*. Kan ting som skjer der inne i speilet påvirke oss? Igjen: nei, det er en illusjon. Slik er det også med bevisstheten: det å si at bevissthet bare er atombevegelser er det samme som å si at bevissthet ikke påvirker oss. Den er bare en illusjon.

 

 

Forsøker du å si at man ikke kan påvirkes av et speilbilde? Prøver du å si at ting som er atombevegelser ikke påvirker oss?

 

AtW

[Onarki]

Den fysiske kroppen vår og hjernen vår som håndterer sanseinntrykk og tar valg fortsetter å eksistere.

 

Jeg skjønner virkelig ikke at dette skal være så vanskelig å forstå. Determinismen hevder at hjernen er det ENESTE som eksisterer, altså at bevissthet ikke eksisterer som annet enn et epifenomen (illusjon), på nøyaktig samme måte som et speilbilde. Jeg gjentar: determinismen benekter bevissthetens eksistens som årsaksfaktor. Bevisstheten foretar ingen beslutninger, men er bare et speilbilde av "håndtering av sanseinntrykk og valg" som hjernen gjør.

[ATWindsor]

Den fysiske kroppen vår og hjernen vår som håndterer sanseinntrykk og tar valg fortsetter å eksistere.

 

Jeg skjønner virkelig ikke at dette skal være så vanskelig å forstå. Determinismen hevder at hjernen er det ENESTE som eksisterer, altså at bevissthet ikke eksisterer som annet enn et epifenomen (illusjon), på nøyaktig samme måte som et speilbilde. Jeg gjentar: determinismen benekter bevissthetens eksistens som årsaksfaktor. Bevisstheten foretar ingen beslutninger, men er bare et speilbilde av "håndtering av sanseinntrykk og valg" som hjernen gjør.

7795161[/snapback]

 

Nei, determinisme sier bare at alt er forutbestemt når man har en viss tilstand på et visst tidspunkt. Det er ingen automatikk i å mene at bevissthet ikke eksisterer om man er determinist, uansett hvor mange ganger du sier det.

 

Jeg vil nok engang spørre: hva mener du determinisme er? For å være helt ærlig virker det ikke som du forstår begrepet, eller bruker det på en annen måte enn det som er vanlig

 

AtW

[Onarki]

Nei, determinisme sier bare at alt er forutbestemt når man har en viss tilstand på et visst tidspunkt.

 

Forutbestemt av hvem/hva da? Det kan godt hende at bevisstheten til syvende og sist viser seg å være *forutsigbar*, men det er ikke det samme som at den er *forutbestemt*. Forutsigbarhet impliserer at noe oppfører seg lovmessig slik at vi kan få kunnskap om den og lære å spå dens atferd. Forutbestemt impliserer derimot at det ikke er tingen selv som tar avgjørelsen men at dens atferd bestemmes av noe annet på forhånd.

 

 

 

Det er ingen automatikk i å mene at bevissthet ikke eksisterer om man er determinist, uansett hvor mange ganger du sier det.

 

Vel, det finnes enkelte determinister som med determinisme egentlig mener entydighet, det vil si at dersom du spiller universet i reprise vil alle ting gjøre nøyaktig det samme om igjen. Men vanligvis er det ikke bare dette som menes med determinisme. Determinisme betyr vanligvis atomisme og reduksjonisme, altså at menneskets atferd kan *reduseres* ned til våre minste bestanddeler, atomene. Reduksjonisme betyr: kjenner du alle atomenes tilstander i kroppen har du alt du trenger for å avgjøre alle våre handlinger. M.a.o. vi mennesker = våre atomer. Dette gir ikke plass til bevisstheten som en egen årsaksfaktor.

 

 

Legg merke til at det er reduksjonisme/atomisme som vanligvis menes med determinisme. ("vi er determinert av vår arv og vårt miljø")

[ATWindsor]

 

Vel, det finnes enkelte determinister som med determinisme egentlig mener entydighet, det vil si at dersom du spiller universet i reprise vil alle ting gjøre nøyaktig det samme om igjen. Men vanligvis er det ikke bare dette som menes med determinisme. Determinisme betyr vanligvis atomisme og reduksjonisme, altså at menneskets atferd kan *reduseres* ned til våre minste bestanddeler, atomene. Reduksjonisme betyr: kjenner du alle atomenes tilstander i kroppen har du alt du trenger for å avgjøre alle våre handlinger. M.a.o. vi mennesker = våre atomer. Dette gir ikke plass til bevisstheten som en egen årsaksfaktor.

 

 

Legg merke til at det er reduksjonisme/atomisme som vanligvis menes med determinisme. ("vi er determinert av vår arv og vårt miljø")

7795283[/snapback]

 

Det er det første du sier som er determinisme (om man ser bort ifra "kvasi-determinisme" som ikke mener at alt er determinert, bare noe), se feks innslaget i ordboka "læren om at alt i naturen, også menneskets vilje, er bundet av årsakslover". Om man har nøyaktig den samme tilstanden to ganger, så vil nøyaktig det samme skje to ganger.

 

Det gir ikke plass til bevisstheten som "en egen årsaksfaktor" nei, men det gir glatt plass til en bevissthet. Det er bare at bevisstheten er noe fysisk, istedet for et konstrukt som bryter fysikkens lover.

 

AtW