Fri vilje og bevissthet

[Onarki]

Objektivister har enda ikke klart å vise til noe fri vilje, annet enn å påstå at fri vilje er en nødvendighet for sikker kunnskap. Objektivistene påstår at sikker kunnskap er nødvendig (noe det egentlig ikke, den eneste kunnskapen vi kan forhold oss til det er det vi observerer, å mene at det eksisterer noe annet blir ren synsing, som religiøs synsing).

 

Introspeksjon har ikke noe med vitenskap å gjøre, det å argumentere utifra introspeksjon blir rene påstander i denne sammenhengen. Hadde kanskje fungert som argument for 200 år siden, men vi lever i nuet, og ikke på 1800tallet

7788525[/snapback]

 

Hver eneste dag bruker forskere introspeksjon i sitt vitenskaplige arbeid. De henter frem minner som de har lært, de tenker og prøver å forestille seg nye løsninger. Kort sagt, de introspekterer. All denne introspeksjonen inngår i den enorme suppen av observasjoner som inngår i forskning. Hvis du kaster ut introspeksjon som upålitelig må du kaste ut all tenkning, all minnefremkalling, all bevissthet, m.a.o. all vitenskap. Dette burde være et veldig enkelt resonnement å forstå, men tydeligvis ikke.

 

Det ironiske er at deterministene er motivert av anti-religiøsitet, når de selv er tilhengere av nettopp et slikt begrep. Religiøse er tilhengere av det overnaturlige, det vil si noe som er utenfor naturen, altså noe utenfor universet som kan bryte med lovene i det observerbare universet. Religiøse ignorer altså det som er observerbart og appellerer til noe som bryter med observasjon. Determinister ignorerer den høyst observerbare bevisstheten og appellerer til noe utenfor bevisstheten som strider i mot det vi observerer daglig. Med andre ord, determinister er altså egentlig religiøse! De er "atomister."

[Onarki]

Nei, Newton's lover er ikke brutt. Newton er unøyaktig i visse situasjoner. Det samme gjelder ikke energibevaringsloven.

 

Big Bang? Energi ut av intet?

[Lemkin]

Objektivister har enda ikke klart å vise til noe fri vilje, annet enn å påstå at fri vilje er en nødvendighet for sikker kunnskap. Objektivistene påstår at sikker kunnskap er nødvendig (noe det egentlig ikke, den eneste kunnskapen vi kan forhold oss til det er det vi observerer, å mene at det eksisterer noe annet blir ren synsing, som religiøs synsing).

 

Introspeksjon har ikke noe med vitenskap å gjøre, det å argumentere utifra introspeksjon blir rene påstander i denne sammenhengen. Hadde kanskje fungert som argument for 200 år siden, men vi lever i nuet, og ikke på 1800tallet

7788525[/snapback]

 

Hver eneste dag bruker forskere introspeksjon i sitt vitenskaplige arbeid. De henter frem minner som de har lært, de tenker og prøver å forestille seg nye løsninger. Kort sagt, de introspekterer. All denne introspeksjonen inngår i den enorme suppen av observasjoner som inngår i forskning. Hvis du kaster ut introspeksjon som upålitelig må du kaste ut all tenkning, all minnefremkalling, all bevissthet, m.a.o. all vitenskap. Dette burde være et veldig enkelt resonnement å forstå, men tydeligvis ikke.

 

Ingen vitenskapsmenn bruker introspeksjon som et argument for noe, slik du gjør for fri vilje.

 

Det ironiske er at deterministene er motivert av anti-religiøsitet, når de selv er tilhengere av nettopp et slikt begrep. Religiøse er tilhengere av det overnaturlige, det vil si noe som er utenfor naturen, altså noe utenfor universet som kan bryte med lovene i det observerbare universet. Religiøse ignorer altså det som er observerbart og appellerer til noe som bryter med observasjon. Determinister ignorerer den høyst observerbare bevisstheten og appellerer til noe utenfor bevisstheten som strider i mot det vi observerer daglig. Med andre ord, determinister er altså egentlig religiøse! De er "atomister."

7788903[/snapback]

 

Tull, determinister forholder seg til den observerte virkelighet, som ikke gir rom for fri vilje. Det er objektivister, og andre religiøse, som kommer med påstander om "fri vilje", som bryter med fundamentale vitenskaplige teorier.

[Lemkin]

Nei, Newton's lover er ikke brutt. Newton er unøyaktig i visse situasjoner. Det samme gjelder ikke energibevaringsloven.

 

Big Bang? Energi ut av intet?

7788938[/snapback]

 

Nå gjør du samme feil som mange andre religiøse har gjort før deg. Big Bang forteller at energien var samlet på en plass, ikke at den oppsto fra ingenting.

[JBlack]

Objektivister har enda ikke klart å vise til noe fri vilje, annet enn å påstå at fri vilje er en nødvendighet for sikker kunnskap. Objektivistene påstår at sikker kunnskap er nødvendig (noe det egentlig ikke, den eneste kunnskapen vi kan forhold oss til det er det vi observerer, å mene at det eksisterer noe annet blir ren synsing, som religiøs synsing).

 

Introspeksjon har ikke noe med vitenskap å gjøre, det å argumentere utifra introspeksjon blir rene påstander i denne sammenhengen. Hadde kanskje fungert som argument for 200 år siden, men vi lever i nuet, og ikke på 1800tallet

7788525[/snapback]

 

Hver eneste dag bruker forskere introspeksjon i sitt vitenskaplige arbeid. De henter frem minner som de har lært, de tenker og prøver å forestille seg nye løsninger. Kort sagt, de introspekterer. All denne introspeksjonen inngår i den enorme suppen av observasjoner som inngår i forskning. Hvis du kaster ut introspeksjon som upålitelig må du kaste ut all tenkning, all minnefremkalling, all bevissthet, m.a.o. all vitenskap. Dette burde være et veldig enkelt resonnement å forstå, men tydeligvis ikke.

7788903[/snapback]

Dette har jeg kommentert, men du har ikke svart på det.

 

«Det som kan observeres gjennom de eksterne sansene er av en annen natur enn det som kan observeres gjennom introspeksjon. Det kan dermed etterprøves på en annen måte. Det er ikke bevissthetens pålitelighet som er det relevante, men infomasjonsinnholdet og hvor denne kommer fra.»

 

En seriøs forsker baserer aldri sine konklusjoner på introspeksjon, da dette ikke er observerbart og etterprøvbart for andre. Og dermed er det ikke vitenskap heller.

 

Det ironiske er at deterministene er motivert av anti-religiøsitet, når de selv er tilhengere av nettopp et slikt begrep. Religiøse er tilhengere av det overnaturlige, det vil si noe som er utenfor naturen, altså noe utenfor universet som kan bryte med lovene i det observerbare universet. Religiøse ignorer altså det som er observerbart og appellerer til noe som bryter med observasjon.

7788903[/snapback]

Religiøse baserer seg på samme argument som deg. De har gjennom introspeksjon observert Guds nærvær. Og de bruker dette som 'bevis' på Guds eksistens.

 

Determinister ignorerer den høyst observerbare bevisstheten og appellerer til noe utenfor bevisstheten som strider i mot det vi observerer daglig. Med andre ord, determinister er altså egentlig religiøse! De er "atomister."

7788903[/snapback]

Feil. Bevissthet er ikke observerbart. Det kan oppleves, men ikke observeres. På samme måte som religiøse opplever Gud gjennom introspeksjon. Og folk som er dopa kan 'utvide sin bevissthet' og 'opplever universet'. Det er dere 'jeg opplever fri vilje gjennom introspeksjon' som stiller i klasse med religiøse.

[JBlack]

Nei, Newton's lover er ikke brutt. Newton er unøyaktig i visse situasjoner. Det samme gjelder ikke energibevaringsloven.

 

Big Bang? Energi ut av intet?

7788938[/snapback]

Big Bang sier ingen ting om hvor energien kom fra, bare hva som skjedde med den. Altså det som smoothie sier, men med litt andre ord.

[ATWindsor]

Og jo, dersom noe fysisk skal endre seg så er det snakk om endring i tilstander, og dermed per def. endring i energi. Og økt energi ett sted må følges av mindre energi et annet sted. Dette er ogs"essensielt i forhold til årsak og virkning. Har man virkning med årsak utenfor det fysiske, så brytes energibevaringsloven. Man bryter en av de fundamentale reglene innen fysikken. Og enhver forklaring på et fenomen som krever at det helt grunnleggende innen fysikken endres, uten å forklare på noen måte hvordan, det kan ikke kalles annet enn en overnaturlig forklaring.

7788884[/snapback]

 

Jblack oppsumerer ganske greit hvordan Onarki ikke forholder seg til vitenskapen med sitt syn på bevissthet her. Så jeg velger å la være å komme med de samme argumentene omigjen

 

AtW

[Onarki]

Ingen vitenskapsmenn bruker introspeksjon som et argument for noe, slik du gjør for fri vilje.

 

Det viktigste er at de *bruker* introspeksjon som redskap i sitt vitenskaplige arbeid, ikke hva de eksakt bruker det til. Hvis introspeksjon er fundamentalt upålitelig er ALT som benytter seg av introspeksjon (hvilket vil si stort sett alt) upålitelig. Slik er det med alle redskaper. Dersom du har en klokke som er upålitelig er det uvesentlig om du bruker klokka til å eksplisitt si hvor mye tiden er eller om du bare indirekte benytter deg av den ved å basere dine handlinger på den. En som skal rekke bussen benytter seg av klokka selv om han ikke argumenterer for at klokka er riktig, men dersom klokka er feil forplanter selvfølgelig denne feilen seg til alt vedkommende gjør basert på denne klokka.

 

 

Tull, determinister forholder seg til den observerte virkelighet,

 

Nei, de ignorerer stadig vekk observasjoner av den frie vilje og avviser disse som illusjoner. Alle kan gjøre denne observasjonen og determinister gjør den også stadig vekk, men de erklærer denne observasjonen som upålitelig.

[Onarki]

Nei, Newton's lover er ikke brutt. Newton er unøyaktig i visse situasjoner. Det samme gjelder ikke energibevaringsloven.

 

Big Bang? Energi ut av intet?

7788938[/snapback]

 

Nå gjør du samme feil som mange andre religiøse har gjort før deg. Big Bang forteller at energien var samlet på en plass, ikke at den oppsto fra ingenting.

7788996[/snapback]

 

 

Huff, denne diskusjonen begynner å bli slitsom. Nå degenerer diskusjonen fra filosofi til fysikk og det er jo helt meningsløst. Om energikonservering: det kan godt hende at i fremtiden finner man ut at det man trodde var konstanter i universet egentlig viser seg å være meget sakte varierende variabler. Det kan også godt hende at det som ser ut som konstanter egentlig er *homeostatiske* variabler, altså variabler som forsøkes holdes konstant. pH-verdien i blodet er et eksempel på en homeostatisk variabel. I såfall ville detteindikere at universet er en gigantisk organisme som vi er en del av. Alt dette er mulig, we don't know, poenget er at det som ser ut som ubrytelige lover i dag senere kan vise seg å være spesialtilfeller av en mer generell lov. Det kan også vise seg at bevissthet faktisk har en målbar masse, at det finnes bevissthetspartikler som hjernen er en slags "linse" for som fokuserer disse. I såfall kan det også godt hende at energikonservering holder mål, we don't know. En annen mulighet er at bevisstheten konverterer energien i hjernen til kinetisk energi -- atombevegelser -- slik at totalenergi blir bevart. Husk at den menneskelige hjerne bare har 1-2% av kroppsmassen men bruker hele 20% av hvileenergien. Hva går all denne energien til? Hvorfor trenger hjernen så mye energi? We don't know. Vi vet bare at den går på høygir.

 

Poenget mitt er at det er mye vitenskapen ennå ikke vet, og bevissthet vet vi så godt som ingenting om. Men spørsmålet om fri vilje kan deles pent inn i TRE, nemlig 1) OM vi har fri vilje, 2) HVA den er og 3) HVORFOR vi har den (hva dens funksjon er). Spørsmål 1 er utelukkende et FILOSOFISK spørsmål, ikke et vitenskaplig spørsmål, og svaret er ja, vi har fri vilje. Vi observerer den gjennom introspeksjon og all vår kunnskap er basert på denne egenskapen. Spørsmål 2 er et fysisk spørsmål og her har vi ikke den fjerneste anelse. En dag kan vi kanskje svare på det, men løsningen vil i alle tilfeller være et NATURLIG svar, ikke et overnaturlig. Spørsmål 3 er et biologisk spørsmål og vi kan beskrive dens funksjon og ontologi i detalj. Vi kan forklare hvorfor den utviklet seg, hva dens evolusjonære fortrinn er og hvordan dette har formet oss mennesker rent fysiologisk.

 

 

Disse tre spørsmålene må IKKE blandes, noe som gjøres i denne debatten i fullt monn. Det virker som om ingen av dere klarer å skille disse tre. Jeg gidder ikke denne ping-pongen mellom disse tre spørsmålene. Enten diskuterer vi filosofi, fysikk eller biologi ikke alle tre på en gang. Spørsmålet om nøyaktig hvordan naturlovene vil påvirkes av at vi en gang i fremtiden forstår bevissthet er egentlig helt meningsløst å diskutere på et forum som dette. Vitenskapen er ikke i nærheten av å forstå hva bevisst ER for noe, og derfor får vi ikke noe svar på det her.

 

Så jeg gjentar: FØR vitenskapen kommer metafysikk, nemlig det all vitenskap er bygget på. Grunnsteinen i vitenskap er bevissthet. Alle forskere er bevisste, alle bruker daglig bevisstheten sin til å gjøre vitenskap. Følgelig vil et metafysisk angrep på bevisstheten rive ned vitenskapen som står oppå den. Å hevde at bevisstheten er en illusjon (en TV-avspilning) er nettopp et slikt angrep som determinismen står for. Dette er å sage av greina man sitter på. Det går ikke. Uansett hvor mye vitenskapen finner ut at verden oppfører seg lovmessig forandrer ikke dette at vitenskapen bygger på nettopp denne bevisstheten som den kritiserer. Kritiseres bevissthetens troverdighet kritiseres dermed også vitenskapens troverdighet. Så enkelt er det. Jeg greier bare ikke å forstå hvorfor et så enkelt argument skal være så forbasket vanskelig å forstå.

[ATWindsor]

Nei, Newton's lover er ikke brutt. Newton er unøyaktig i visse situasjoner. Det samme gjelder ikke energibevaringsloven.

 

Big Bang? Energi ut av intet?

7788938[/snapback]

 

Nå gjør du samme feil som mange andre religiøse har gjort før deg. Big Bang forteller at energien var samlet på en plass, ikke at den oppsto fra ingenting.

7788996[/snapback]

 

 

Huff, denne diskusjonen begynner å bli slitsom. Nå degenerer diskusjonen fra filosofi til fysikk og det er jo helt meningsløst. Om energikonservering: det kan godt hende at i fremtiden finner man ut at det man trodde var konstanter i universet egentlig viser seg å være meget sakte varierende variabler. Det kan også godt hende at det som ser ut som konstanter egentlig er *homeostatiske* variabler, altså variabler som forsøkes holdes konstant. pH-verdien i blodet er et eksempel på en homeostatisk variabel. I såfall ville detteindikere at universet er en gigantisk organisme som vi er en del av. Alt dette er mulig, we don't know, poenget er at det som ser ut som ubrytelige lover i dag senere kan vise seg å være spesialtilfeller av en mer generell lov.

 

Så jeg gjentar: FØR vitenskapen kommer metafysikk, nemlig det all vitenskap er bygget på. Grunnsteinen i vitenskap er bevissthet. Alle forskere er bevisste, alle bruker daglig bevisstheten sin til å gjøre vitenskap. Følgelig vil et metafysisk angrep på bevisstheten rive ned vitenskapen som står oppå den. Å hevde at bevisstheten er en illusjon (en TV-avspilning) er nettopp et slikt angrep som determinismen står for. Dette er å sage av greina man sitter på. Det går ikke. Uansett hvor mye vitenskapen finner ut at verden oppfører seg lovmessig forandrer ikke dette at vitenskapen bygger på nettopp denne bevisstheten som den kritiserer. Kritiseres bevissthetens troverdighet kritiseres dermed også vitenskapens troverdighet. Så enkelt er det. Jeg greier bare ikke å forstå hvorfor et så enkelt argument skal være så forbasket vanskelig å forstå.

7790768[/snapback]

 

Hvorfor velger du å ikke forholde deg til dagens vitenskap? Det er helt meningsløst å høre på dine tilfeldige spekulasjoner, i motsetning til vitenskapen som kan vise til suksess etter suksess og er det kollektive resultatet av tusenvis av intelligente menneskers forskning over hundrevis av år. Personlig synes jeg det er rimlig tøvete å forfekte et virklighetssyn som går på tvers av et redskap som gang på gang har vist seg å være det eneste som gir teknologisk framgang og innsikt i hvordan verden fungerer.

 

Ellers så koster høy elektrisk aktivitet mye energi, hjernen har også stor blodgjennomstrøming, at du ikke klarer å forklare det betyr ikke at vitenskapen ikke har gjort det.

 

Igjen må jeg gjenta: man kan fint være bevist selv om det er determinsime, du insisterer på å gjenta dette og at man observere at man har fri vilje, gang på gang på gang, til tross for at du ikke har noe grunnlag for disse tøvete påstandene.

 

AtW

[Onarki]

Dette har jeg kommentert, men du har ikke svart på det.

 

«Det som kan observeres gjennom de eksterne sansene er av en annen natur enn det som kan observeres gjennom introspeksjon. Det kan dermed etterprøves på en annen måte. Det er ikke bevissthetens pålitelighet som er det relevante, men infomasjonsinnholdet og hvor denne kommer fra.»

 

En seriøs forsker baserer aldri sine konklusjoner på introspeksjon, da dette ikke er observerbart og etterprøvbart for andre. Og dermed er det ikke vitenskap heller.

 

 

 

Religiøse baserer seg på samme argument som deg. De har gjennom introspeksjon observert Guds nærvær. Og de bruker dette som 'bevis' på Guds eksistens.

 

 

Ååå, men dette er noe ganske annet, og jeg har allerede forklart hvorfor. Ja, du har helt rett i at det finnes mennesker som daglig lytter til Gud og gjør det han "forteller" dem. Dersom du støter på noen av disse og de forteller deg at de har fått en åpenbaring fra Gud ville du ristet på hodet og forkastet denne som upålitelig babbel. Det er fullt mulig å kaste ut overtro fra ens hjerne og bare basere seg på ting en faktisk observerer og ikke bare *tror*. Hva gjør du så når en forsker gjennom introspektive prosesser (tenkning, abstraksjon, hukommelse, forestilling) konkluderer med at introspektive prosesser er upålitelige? Vel, dette er omtrent like dustete som om den religiøse har fått en åpenbaring fra Gud om at Gud egentlig bare er en illusjon! Prøver du å kaste ut den frie viljen, introspeksjon og alt det som baserer seg på denne finner du ut at du må kaste ut ALT. Det går bare ikke.

 

 

Feil. Bevissthet er ikke observerbart. Det kan oppleves, men ikke observeres.

 

Det er en privat observasjon som bare kan observeres av bevisstheten selv, men siden alle er bevisste og har samme biologi kan alle verifisere felles biologiske trekk ved bevisstheten. Bevissthet er altså et like observerbart fenomen som det som er tilgjengelig gjennom sansene.

 

samme måte som religiøse opplever Gud gjennom introspeksjon. Og folk som er dopa kan 'utvide sin bevissthet' og 'opplever universet'. Det er dere 'jeg opplever fri vilje gjennom introspeksjon' som stiller i klasse med religiøse.

7789017[/snapback]

 

Joda, illusjoner både gjennom sansene og gjennom introspeksjon, er i aller høyeste grad observerbare de også, men hva gjør du når du oppdager en illusjon (pga ikke-kontradiksjonsprinsippet)? Jo, du kaster ut illusjonen og alt som bygger på den. Forsøk å kaste ut fri vilje og introspeksjon, det vil si alle dine handlinger, all tenkning, all abstraksjon, all minnehåndtering, alle valg, å se hva du sitter igjen med.

[ATWindsor]

Forsøk å kaste ut fri vilje og introspeksjon, det vil si alle dine handlinger, all tenkning, all abstraksjon, all minnehåndtering, alle valg, å se hva du sitter igjen med.

7790923[/snapback]

 

Du kan jo ikke argumentere for fri vilje, ved å si at alle valg og handlinger kommer av fri vilje, det er jo på linje med "fordi det er sånn, basta bom". Det burde være åpenbart at determinister ikke er enige i at alle valg og handlinger kommer av fri vilje.

 

AtW

[Onarki]

Hvorfor velger du å ikke forholde deg til dagens vitenskap?

 

Herregud, dette begynner å bli plagsomt. Hva bygger vitenskapen på? Jo, bevissthet. Hva skjer med vitenskapen dersom bevisstheten er en illusjon? Jo, all *kunnskap* er en illusjon også. Dette er et filosofisk argument som altså kommer FØR vitenskapen. Jeg forstår at dette kan være vanskelig å fatte, fordi det operer på et ganske abstrakt (men samtidig enkelt) nivå.

 

 

Det er helt meningsløst å høre på dine tilfeldige spekulasjoner, i motsetning til vitenskapen som kan vise til suksess etter suksess og er det kollektive resultatet av tusenvis av intelligente menneskers forskning over hundrevis av år.

 

Det er også like meningsløst å høre på spekulasjoner om at "bevissthet bryter massekonserveringsloven" når vi ikke en gang vet hva bevissthet ER for noe.

 

Ellers så koster høy elektrisk aktivitet mye energi, hjernen har også stor blodgjennomstrøming, at du ikke klarer å forklare det betyr ikke at vitenskapen ike har gjort det.

 

Hjernen har stor blodgjennomstrømning fordi det er gjennom blodet at hjernen får sin energi -- sukker -- samt oksygen.

 

 

Igjen må jeg gjenta: man kan fint være bevist selv om det er determinsime, du insisterer på å gjenta dette og at man observere at man har fri vilje, gang på gang på gang, til tross for at du ikke har noe grunnlag for disse tøvete påstandene.

 

Prøv følgende enkle eksperiment: velg å stoppe opp et lite øyeblikk å lese, og velg dernest å fortsette et øyeblikk senere. Klarte du det? Hurra! Du har nå gjort en observasjon av fri vilje! Eller valgte du kanskje å la være å prøve dette eksperimentet? Hurra! Du har nå observert fri vilje! Fri vilje er noe ALLE kan observere. Det er et eksperiment som lar seg gjenta til det kjedsommelige av hvem som helst som gidder å prøve. Ingen jeg kjenner betviler slike observasjoner, ikke determinister heller. MEN determinister sier at dette er en ILLUSJON. Fri vilje fins ikke, det bare *virker* sånn. Get it?

[Onarki]

Forsøk å kaste ut fri vilje og introspeksjon, det vil si alle dine handlinger, all tenkning, all abstraksjon, all minnehåndtering, alle valg, å se hva du sitter igjen med.

7790923[/snapback]

 

Du kan jo ikke argumentere for fri vilje, ved å si at alle valg og handlinger kommer av fri vilje, det er jo på linje med "fordi det er sånn, basta bom". Det burde være åpenbart at determinister ikke er enige i at alle valg og handlinger kommer av fri vilje.

 

AtW

7790959[/snapback]

 

Nei, alle seriøse determinister er enige i at vi mennesker gjør observasjoner av fri vilje. De bare sier at dette er en ILLUSJON. Og ikke ta mitt ord for at du har fri vilje, sjekk det selv vel! Gjør en observasjon av deg selv gjøre et valg! Det er ekstremt enkelt.

[ATWindsor]

Hvorfor velger du å ikke forholde deg til dagens vitenskap?

 

Herregud, dette begynner å bli plagsomt. Hva bygger vitenskapen på? Jo, bevissthet. Hva skjer med vitenskapen dersom bevisstheten er en illusjon? Jo, all *kunnskap* er en illusjon også. Dette er et filosofisk argument som altså kommer FØR vitenskapen. Jeg forstår at dette kan være vanskelig å fatte, fordi det operer på et ganske abstrakt (men samtidig enkelt) nivå.

 

 

Det er helt meningsløst å høre på dine tilfeldige spekulasjoner, i motsetning til vitenskapen som kan vise til suksess etter suksess og er det kollektive resultatet av tusenvis av intelligente menneskers forskning over hundrevis av år.

 

Det er også like meningsløst å høre på spekulasjoner om at "bevissthet bryter massekonserveringsloven" når vi ikke en gang vet hva bevissthet ER for noe.

 

Ellers så koster høy elektrisk aktivitet mye energi, hjernen har også stor blodgjennomstrøming, at du ikke klarer å forklare det betyr ikke at vitenskapen ike har gjort det.

 

Hjernen har stor blodgjennomstrømning fordi det er gjennom blodet at hjernen får sin energi -- sukker -- samt oksygen.

 

 

Igjen må jeg gjenta: man kan fint være bevist selv om det er determinsime, du insisterer på å gjenta dette og at man observere at man har fri vilje, gang på gang på gang, til tross for at du ikke har noe grunnlag for disse tøvete påstandene.

 

Prøv følgende enkle eksperiment: velg å stoppe opp et lite øyeblikk å lese, og velg dernest å fortsette et øyeblikk senere. Klarte du det? Hurra! Du har nå gjort en observasjon av fri vilje! Eller valgte du kanskje å la være å prøve dette eksperimentet? Hurra! Du har nå observert fri vilje! Fri vilje er noe ALLE kan observere. Det er et eksperiment som lar seg gjenta til det kjedsommelige av hvem som helst som gidder å prøve. Ingen jeg kjenner betviler slike observasjoner, ikke determinister heller. MEN determinister sier at dette er en ILLUSJON. Fri vilje fins ikke, det bare *virker* sånn. Get it?

7790987[/snapback]

 

Bevissthet kan fint være i determinisme også, forstår du ikke at en forutbestemt bevissthet også er en bevissthet?

 

Bevissthet bryter bare fysikkens lover om man går utifra ditt utsagn om at bevisst er noe ikke-fysisk. (noe som du påstår, til tross for at du også mener at ingen vet hva bevissthet er).

 

Ja, men stor gjennomstrøming fører også i tillegg til varmetap.

 

Jeg tok et valg, du forstår at determinisme åpner for valg? De bare mener valgene er forutbestemt. Ellers må jeg gjenta igjen (selv om det burde være åpenbart): folk som tror på determinisme har jo åpenbart konludert med at de har observert determinisme, ellers hadde de ikke ment det.

 

AtW

[ATWindsor]

Forsøk å kaste ut fri vilje og introspeksjon, det vil si alle dine handlinger, all tenkning, all abstraksjon, all minnehåndtering, alle valg, å se hva du sitter igjen med.

7790923[/snapback]

 

Du kan jo ikke argumentere for fri vilje, ved å si at alle valg og handlinger kommer av fri vilje, det er jo på linje med "fordi det er sånn, basta bom". Det burde være åpenbart at determinister ikke er enige i at alle valg og handlinger kommer av fri vilje.

 

AtW

7790959[/snapback]

 

Nei, alle seriøse determinister er enige i at vi mennesker gjør observasjoner av fri vilje. De bare sier at dette er en ILLUSJON. Og ikke ta mitt ord for at du har fri vilje, sjekk det selv vel! Gjør en observasjon av deg selv gjøre et valg! Det er ekstremt enkelt.

7791002[/snapback]

 

Det burde også være ekstremt enkelt å skjønne at man kan ta valg også i et deterministisk system.

 

Ellers er dette på linje med den blinde flekken, tar jeg kun utgangspunkt i en enkelt synsobservasjon, så kan jeg få illusjonen av å ikke ha noen blind flekk, men et liv av samlede observasjoner har gjort at jeg har konludert med at jeg har en. Det samme gjelder med determinister, de observerer at de ikke har fri vilje, det er derfor de er determinister.

 

AtW

[JBlack]

Ingen vitenskapsmenn bruker introspeksjon som et argument for noe, slik du gjør for fri vilje.

 

Det viktigste er at de *bruker* introspeksjon som redskap i sitt vitenskaplige arbeid, ikke hva de eksakt bruker det til.

7790768[/snapback]

Nei. Det viktige er hva man baserer sine konklusjoner på.

 

Hvis introspeksjon er fundamentalt upålitelig er ALT som benytter seg av introspeksjon (hvilket vil si stort sett alt) upålitelig.

7790768[/snapback]

Riktig, og derfor baserer man ikke konklusjoner på introspeksjon.

 

Nei, de ignorerer stadig vekk observasjoner av den frie vilje og avviser disse som illusjoner. Alle kan gjøre denne observasjonen og determinister gjør den også stadig vekk, men de erklærer denne observasjonen som upålitelig.

7790532[/snapback]

Nei, du må skille mellom opplevelse og observasjon.

 

Nei, Newton's lover er ikke brutt. Newton er unøyaktig i visse situasjoner. Det samme gjelder ikke energibevaringsloven.

 

Big Bang? Energi ut av intet?

7788938[/snapback]

 

Nå gjør du samme feil som mange andre religiøse har gjort før deg. Big Bang forteller at energien var samlet på en plass, ikke at den oppsto fra ingenting.

7788996[/snapback]

Huff, denne diskusjonen begynner å bli slitsom. Nå degenerer diskusjonen fra filosofi til fysikk og det er jo helt meningsløst.

7790532[/snapback]

7790532[/snapback]

Å ta hensyn til den fysiske virkelighet er nødvendig ettersom det er den fysiske virkeligheten og viljens plass i den vi diskuterer.

 

Om energikonservering: det kan godt hende at i fremtiden finner man ut at det man trodde var konstanter i universet egentlig viser seg å være meget sakte varierende variabler. Det kan også godt hende at det som ser ut som konstanter egentlig er *homeostatiske* variabler, altså variabler som forsøkes holdes konstant. pH-verdien i blodet er et eksempel på en homeostatisk variabel. I såfall ville detteindikere at universet er en gigantisk organisme som vi er en del av. Alt dette er mulig, we don't know, poenget er at det som ser ut som ubrytelige lover i dag senere kan vise seg å være spesialtilfeller av en mer generell lov.

7790532[/snapback]

Energibevaring er ingen 'konstant' og heller ikke sammenlignbart med noen konstant. Energibevaring er en logisk konsekvens av årsak og virkning.

 

Kanskje finner man ut at energibevaring ikke alltid gjelder. Men det er ikke spesielt sansynlig. Det er heller ikke spesielt relevant for debatten. Poenget er nemlig at skulle fri vilje eksistere i den forstand som er brukt i denne debatten, så er energibevaringsloven feil. Og da skulle det være mulig med vitenskapelige metoder å påvise dette i dag. Men aldri er det gjort noen målinger som tyder på dette. Så å tro på dette er som når religiøse tror på sine ting som heller ikke er mulig å bevise. Å tro på fri vilje blir ren og skjær tro. Eneste man har å følge er det samme som (amdre) religiøse følger, en følelse og en opplevelse.

 

 

Det kan også vise seg at bevissthet faktisk har en målbar masse, at det finnes bevissthetspartikler som hjernen er en slags "linse" for som fokuserer disse. I såfall kan det også godt hende at energikonservering holder mål, we don't know.

7790532[/snapback]

Uansett, disse partiklene må også følge årsak og virkning og er ikke mer frie enn noe annet i universet.

 

Forøvrig blir dette ren filosofering og fri fntasi og ikke basert på observasjoner i virkeligheten. Interessant som et filosofisk utgangspunkt. Men all den tid det ikke kn overføres til spådommer om virkeligheten så er det ikke noe å legge vekt på.

 

 

En annen mulighet er at bevisstheten konverterer energien i hjernen til kinetisk energi -- atombevegelser -- slik at totalenergi blir bevart. Husk at den menneskelige hjerne bare har 1-2% av kroppsmassen men bruker hele 20% av hvileenergien. Hva går all denne energien til? Hvorfor trenger hjernen så mye energi? We don't know. Vi vet bare at den går på høygir.

7790532[/snapback]

Joda, vi (vitenskapen) vet godt hva hjernen bruker energi på.

 

Poenget mitt er at det er mye vitenskapen ennå ikke vet, og bevissthet vet vi så godt som ingenting om. Men spørsmålet om fri vilje kan deles pent inn i TRE, nemlig 1) OM vi har fri vilje, 2) HVA den er og 3) HVORFOR vi har den (hva dens funksjon er). Spørsmål 1 er utelukkende et FILOSOFISK spørsmål, ikke et vitenskaplig spørsmål, og svaret er ja, vi har fri vilje. Vi observerer den gjennom introspeksjon og all vår kunnskap er basert på denne egenskapen.

7790532[/snapback]

Dette er et religiøst argument. Og introspeksjon gir som påpekt flere ganger nå ikke noen sikker kunnskap. Og alt som påvirker virkeligheten har med vitenskapen å gjøre.

 

Spørsmål 2 er et fysisk spørsmål og her har vi ikke den fjerneste anelse. En dag kan vi kanskje svare på det, men løsningen vil i alle tilfeller være et NATURLIG svar, ikke et overnaturlig. Spørsmål 3 er et biologisk spørsmål og vi kan beskrive dens funksjon og ontologi i detalj. Vi kan forklare hvorfor den utviklet seg, hva dens evolusjonære fortrinn er og hvordan dette har formet oss mennesker rent fysiologisk.

 

 

Disse tre spørsmålene må IKKE blandes, noe som gjøres i denne debatten i fullt monn. Det virker som om ingen av dere klarer å skille disse tre. Jeg gidder ikke denne ping-pongen mellom disse tre spørsmålene. Enten diskuterer vi filosofi, fysikk eller biologi ikke alle tre på en gang. Spørsmålet om nøyaktig hvordan naturlovene vil påvirkes av at vi en gang i fremtiden forstår bevissthet er egentlig helt meningsløst å diskutere på et forum som dette. Vitenskapen er ikke i nærheten av å forstå hva bevisst ER for noe, og derfor får vi ikke noe svar på det her.

7790532[/snapback]

Men helt utrolig er du allikevel svært påståelig når det gjelder fri vilje. På tross av at du burde innse at du ikke kan vite.

 

Så jeg gjentar: FØR vitenskapen kommer metafysikk, nemlig det all vitenskap er bygget på. Grunnsteinen i vitenskap er bevissthet. Alle forskere er bevisste, alle bruker daglig bevisstheten sin til å gjøre vitenskap. Følgelig vil et metafysisk angrep på bevisstheten rive ned vitenskapen som står oppå den. Å hevde at bevisstheten er en illusjon (en TV-avspilning) er nettopp et slikt angrep som determinismen står for. Dette er å sage av greina man sitter på. Det går ikke. Uansett hvor mye vitenskapen finner ut at verden oppfører seg lovmessig forandrer ikke dette at vitenskapen bygger på nettopp denne bevisstheten som den kritiserer. Kritiseres bevissthetens troverdighet kritiseres dermed også vitenskapens troverdighet. Så enkelt er det. Jeg greier bare ikke å forstå hvorfor et så enkelt argument skal være så forbasket vanskelig å forstå.

7790768[/snapback]

Kanskje fordi det ikke er så enkelt som du skal ha det til. Du trekker konklusjoner basert på usikker informsjon. Det er problem nummer en. Du trekker konklusjoner som medfører konsekvenser som er svært vanskelige å forklare (energibevaring). Det er problem nummer 2.

 

Bevisstheten kan, iflg. Chalmers, deles opp i det enkle og det vanseklige problem. Det enkle problemet handler om evnen til å mentalt håndtere informasjon. Det vanskelige handler om å ha en mental opplevelse (hva filosofene kaller qualia) i forhold til sanseinntrykk (og introspeksjon). Disse to må ikke blandes.

 

Selv om jeg (og andre) avviser nødvendigheten av fri vilje, så undergraver ikke det muligheten for å være informasjonsbehandlere. Og således kan vi fortsatt ha en bevissthet i stand til å bedrive vitenskap, selv om fri vilje skulle være en illusjon og selv om evnen til å ha en mental opplevelse er 100% skapt av den fysiske verdenen vi kjenner.

 

Dette ble langt, så la meg oppsummere et par poeng:

1. Introspeksjon er usikkert og gir derfor ingen sikre konlusjoner. Man kan bruke introspeksjon til å lage teorier. Men ikke til å trekke konklusjoner.

2. Alt som påvirker virkeligheten kan observeres og kan derfor håndteres vitenskapelig.

3. Fri vilje er ingen nødvendig forutsetning for å ha bevissthet.

4. Dersom noe ikke-fysisk skal påvirke vår fysiske virkelighet, så vil det bryte energiebevaringsloven. Dette må således være observerbart. Påstanden om fri vilje har altså målbare konsekvenser. Men disse er ikke noen gang målt.

[JBlack]

Religiøse baserer seg på samme argument som deg. De har gjennom introspeksjon observert Guds nærvær. Og de bruker dette som 'bevis' på Guds eksistens.

 

 

Ååå, men dette er noe ganske annet, og jeg har allerede forklart hvorfor. Ja, du har helt rett i at det finnes mennesker som daglig lytter til Gud og gjør det han "forteller" dem. Dersom du støter på noen av disse og de forteller deg at de har fått en åpenbaring fra Gud ville du ristet på hodet og forkastet denne som upålitelig babbel.

7790923[/snapback]

Jeg tror på opplevelsen, men ikke på forklaringen. På samme måte som jeg tror på opplevelsen av at man har fri vilje, men ikke på forklaringen at det faktisk er fri vilje.

 

Det er fullt mulig å kaste ut overtro fra ens hjerne og bare basere seg på ting en faktisk observerer og ikke bare *tror*. Hva gjør du så når en forsker gjennom introspektive prosesser (tenkning, abstraksjon, hukommelse, forestilling) konkluderer med at introspektive prosesser er upålitelige? Vel, dette er omtrent like dustete som om den religiøse har fått en åpenbaring fra Gud om at Gud egentlig bare er en illusjon! Prøver du å kaste ut den frie viljen, introspeksjon og alt det som baserer seg på denne finner du ut at du må kaste ut ALT. Det går bare ikke.

7790923[/snapback]

1. Det er forskjell på å trekke en konklusjon om at noe er, og å trekke en konklusjon om t man ikke kan si sikkert at noe er. Det første er en påstand som krever bevis. Det andre er en konklusjon som ikke i seg selv krever bevis.

 

2. Det er en stråmann at det er enkeltpersoners (forskeres) introspeksjon som alene resulterer i konklusjonen om at introspeksjon er upålitelig. Denne konklusjonen kan understøttes med ekstern data. Noe rein introspeksjon ikke gjør.

 

Feil. Bevissthet er ikke observerbart. Det kan oppleves, men ikke observeres.

 

Det er en privat observasjon som bare kan observeres av bevisstheten selv, men siden alle er bevisste og har samme biologi kan alle verifisere felles biologiske trekk ved bevisstheten. Bevissthet er altså et like observerbart fenomen som det som er tilgjengelig gjennom sansene.

7790923[/snapback]

Feil. Du kan ikke observere at andre har bevissthet. Dette er grunnleggende innen denne typen filosofi. Eneste man kan observere er at folk oppfører seg som om de er bevisste.

 

samme måte som religiøse opplever Gud gjennom introspeksjon. Og folk som er dopa kan 'utvide sin bevissthet' og 'opplever universet'. Det er dere 'jeg opplever fri vilje gjennom introspeksjon' som stiller i klasse med religiøse.

7789017[/snapback]

 

Joda, illusjoner både gjennom sansene og gjennom introspeksjon, er i aller høyeste grad observerbare de også, men hva gjør du når du oppdager en illusjon (pga ikke-kontradiksjonsprinsippet)? Jo, du kaster ut illusjonen og alt som bygger på den. Forsøk å kaste ut fri vilje og introspeksjon, det vil si alle dine handlinger, all tenkning, all abstraksjon, all minnehåndtering, alle valg, å se hva du sitter igjen med.

7790923[/snapback]

Det er påpekt at dette er sirkelargumentasjon. Du postulerer at fri vilje er nødvendig for å ha de opplevelser du mener fri vilje er nødvendig for å ha.

[Pricks]

Dersom du ikke har fri vilje er hele livet din en illusjon. DETTE er argumentet mot determinisme.

Tull. Det er ikke et argument, men en påstand som dessuten ikke holder vann.

 

I følge determinismen finnes ikke du. Du er bare en klump med atomer. Følgelig er også bare valg uforenlig med determinismen. ALT er uforenlig med determinismen fordi den erklærer deg som en illusjon.

Tull igjen. Tomme påstander. Selvsagt finnes man i følge determinismen. En stein er ikke ikke-eksisterende fordi den ikke er bevisst. Virkeligheten eksisterer uavhengig av meg og min hjerne.

 

Men hvis alle dine valg er en illusjon er ALT du gjør en illusjon.

Valgene våre er slett ingen illusjon. De er høyst reelle. På samme måte kan en datamaskin ta høyst reelle valg. Men valgmulighetene er selvsagt begrenset av den fysiske verden, altså vår kunnskap, våre opplevelser, osv.

 

Vi er determinert til å ha visse valgmuligheter. Vi kan ikke foreta valg vi ikke vet om. Som en datamaskin, omtrent.

[Onarki]

Bevissthet kan fint være i determinisme også, forstår du ikke at en forutbestemt bevissthet også er en bevissthet?

 

Jovisst, men hvis dette er tilfelle er alt vi opplever en luftspeiling, en illusjon, et TV-program, og da er alt som benytter seg av bevisstheten også en illusjon, deriblant *kunnskap* og påstanden om at vi er determinerte. Er dette virkelig så vanskelig å forstå?

 

 

Bevissthet bryter bare fysikkens lover om man går utifra ditt utsagn om at bevisst er noe ikke-fysisk. (noe som du påstår, til tross for at du også mener at ingen vet hva bevissthet er).

 

Bevisstheten bryter åpenbart ikke fysikkens lover!

 

 

Jeg tok et valg, du forstår at determinisme åpner for valg? De bare mener valgene er forutbestemt.

 

Nei, du tok ikke noe valg. Noen atomkonfigurasjon vekselvirket. Forutbestemt av hvem da? Åpenbart ikke DEG. Men for deg føles det ut som at det er DU som tar et valg, mens i realiteten er det bare masse atomer som følger årsak/virkning. DU er en illusjon. DU finnes ikke. Det er bare masse atomer der, ingen du, ingen valg, bare illusjonen av deg og valgene dine. Begynner dette å synke inn etter hvert?

 

 

Ellers må jeg gjenta igjen (selv om det burde være åpenbart): folk som tror på determinisme har jo åpenbart konludert med at de har observert determinisme, ellers hadde de ikke ment det.

 

Nei, determinister er helt enig med meg: det finnes ingen valg, det finnes ingen "deg", og det finnes i hvert fall ingen "deg" som foretar noen valg. Alt som fins er en klump med atomer. Din opplevelse av deg og valgene du opplever du tar er bare en illusjon -- make-believe. Capice? Der hvor deterministene tar feil er ved å ikke trekke den åpenbare logiske konklusjonen av dette nemlig at hvis DE er en illusjon må åpenbart også alle tankene deres og kunnskapen være en illusjon. Det er her selvmotsigelsen deres oppstår. De skjønner ikke dette, og det gjør tydeligvis ikke du heller. Du snakker om at "du" tar "valg"? Hvilken "du"? Hvilke "valg"? Alt som finnes er bare atomer, remember?