Fri vilje og bevissthet

[Onarki]

Kan alle observere det? Det er mange som ser ut til å være uenig i deg.

 

Javisst kan alle observere det. Du også. Bare observer at du har evnen til å bestemme deg om du skal fokusere på noe. Akkurat nå velger du helt fritt å lese denne teksten, men du trenger ikke. Nå valgte jeg et lite øyeblikk å slutte å skrive...og nå valgte jeg å fortsette. Du kan observere slike valg hele dagen lang om du gidder. Kort sagt, alle observerer den frie viljen.

 

Hvorfor må alle argumenter mot den fri vilje benytte seg av fri vilje?

 

Fordi den er en del av bevisstheten din, og din måte å eksistere på og du benytter den frie viljen til ALT du gjør. Dersom den frie viljen er en illusjon er DU en illusjon og da er også alle dine handlinger en illusjon, inkludert å lage kunnskap eller å forstå noe.

[ATWindsor]

Sikkert fordi argumentet over hodet ikke holder mål. Påstanden om at man kan observere fri vilje er vel av typen Begging the question, om jeg ikke tar feil. I hvertfall sirkulær logikk der man forsøker å bevise at det vi opplever som fri vilje faktisk er fri vilje fordi det er det vi opplever det som. Ikke holdbart.

 

Det samme argumentet gjelder virkeligheten: den er åpenbar og selvinnlysende for oss hver eneste dag hele livet vårt. Er påstanden om at man kan observere virkeligheten også av typen Begging the question? Er dette også sirkulær logikk?

 

 

Det er du som drar inn virkligheten, de andre her har såvidt jeg kan se poengtert at det er irrelevant om vi observerer den "reellle virkligheten" eller bare en eller annen illusjon, våre observasjoner er det vi har å forholde oss til, vitenskapen spår og forklarer våre observsjoner, om det vi observerer er den objektive virklighet er ikke viktig.

 

AtW

[ATWindsor]

Kan alle observere det? Det er mange som ser ut til å være uenig i deg.

 

Javisst kan alle observere det. Du også. Bare observer at du har evnen til å bestemme deg om du skal fokusere på noe. Akkurat nå velger du helt fritt å lese denne teksten, men du trenger ikke. Nå valgte jeg et lite øyeblikk å slutte å skrive...og nå valgte jeg å fortsette. Du kan observere slike valg hele dagen lang om du gidder. Kort sagt, alle observerer den frie viljen.

 

Hvorfor må alle argumenter mot den fri vilje benytte seg av fri vilje?

 

Fordi den er en del av bevisstheten din, og din måte å eksistere på og du benytter den frie viljen til ALT du gjør. Dersom den frie viljen er en illusjon er DU en illusjon og da er også alle dine handlinger en illusjon, inkludert å lage kunnskap eller å forstå noe.

7784145[/snapback]

 

Det er ingenting i determinsime som tilsier at man ikke foretar valg. At man velger ting hele tiden sier absolutt ingenting om valgene er determinert eller ikke.

 

Så alle argumentene mot fri vilje må benytte seg av fri vilje, fordi man benytter seg av fri vilje? Du ser at dette ikke akkurat er overbevisende argumentasjon?

 

Det er mennesker som ikke mener at de har fri vilje, så for de er ikke fraværet av en fri vilje en illusjon. Og selv om man mener det, og det er en illusjon hvor kommer det spranget at det gjør at man som helhet er en illusjon? Mener du det samme om optiske illusjoner også? Om den observasjonen er en illusjon, så er DU en illusjon?

 

AtW

[Onarki]

Det er du som drar inn virkligheten, de andre her har såvidt jeg kan se poengtert at det er irrelevant om vi observerer den "reellle virkligheten" eller bare en eller annen illusjon, våre observasjoner er det vi har å forholde oss til, vitenskapen spår og forklarer våre observsjoner, om det vi observerer er den objektive virklighet er ikke viktig.

 

Jeg dar inn virkeligheten her fordi argumentet for virkeligheten er identisk med argumentet for fri vilje. Det er IKKE likegyldig om virkeligheten er en illusjon. Da gjør det ikke noe om du dør for eksempel. Livet er jo bare en illusjon. Du har forøvrig helt rett i at vi KUN har observasjoner å forholde oss til og du er nødt til å akseptere disse observasjonene som virkeligheten. En av disse obserasjonene du gjør daglig er at du har fri vilje og du bruker den daglig. Derfor må du leve livet ditt ut i fra antakelsen om at du har en fri vilje. Du har nemlig ingenting annet å forholde deg til.

[ATWindsor]

Det er du som drar inn virkligheten, de andre her har såvidt jeg kan se poengtert at det er irrelevant om vi observerer den "reellle virkligheten" eller bare en eller annen illusjon, våre observasjoner er det vi har å forholde oss til, vitenskapen spår og forklarer våre observsjoner, om det vi observerer er den objektive virklighet er ikke viktig.

 

Jeg dar inn virkeligheten her fordi argumentet for virkeligheten er identisk med argumentet for fri vilje. Det er IKKE likegyldig om virkeligheten er en illusjon. Da gjør det ikke noe om du dør for eksempel. Livet er jo bare en illusjon. Du har forøvrig helt rett i at vi KUN har observasjoner å forholde oss til og du er nødt til å akseptere disse observasjonene som virkeligheten. En av disse obserasjonene du gjør daglig er at du har fri vilje og du bruker den daglig. Derfor må du leve livet ditt ut i fra antakelsen om at du har en fri vilje. Du har nemlig ingenting annet å forholde deg til.

7784215[/snapback]

 

Hvorfor er det mer likegyldig om man før om det er en illusjon? De observerte føgende av min død er akkurat de samme.

 

For det første så kan man ikke stole like mye på alle observasjoner, enkelte vet man er gale, feks vet jeg at jeg har en blind flekk, selv om en enkeltobservasjon med synet tyder på noe annet.

 

Ellers så insisterer du på at alle daglig gjør observasjonen at de har fri vilje. Om alle folks observasjoner tyder på det, hvorfor finnes det da determinister, mener du at alle determinsiter er lystløgnere?

 

AtW

[Onarki]

Det er ingenting i determinsime som tilsier at man ikke foretar valg. At man velger ting hele tiden sier absolutt ingenting om valgene er determinert eller ikke.

 

I følge determinismen finnes ikke du. Du er bare en klump med atomer. Følgelig er også bare valg uforenlig med determinismen. ALT er uforenlig med determinismen fordi den erklærer deg som en illusjon.

 

Så alle argumentene mot fri vilje må benytte seg av fri vilje, fordi man benytter seg av fri vilje? Du ser at dette ikke akkurat er overbevisende argumentasjon?

 

Hvis ikke du synes at dette er overbevisende argumentasjon så bytt ut ordet "fri vilje" med "virkeligheten:" Alle argumenter mot virkeligheten må benytte seg av virkeligheten fordi man benytter seg av virkeligheten. Synes du dette virker sirkulært? Joda, dersom det hadde vært et *logisk bevis* hadde det det, men det er ikke sirkulært ut i fra din opplevelse. Du kan når som helst gå tilbake til virkeligheten og gjøre nok en observasjon av den. Sansene dine er en utømmelig kilde av nye observasjoner, og bevisstheten din er en utømmelig kilde av nye observasjoner av fri vilje.

 

Det er mennesker som ikke mener at de har fri vilje, så for de er ikke fraværet av en fri vilje en illusjon.

 

Det finnes mennesker som ikke tror på virkeligheten heller. Slike kaller vi mentalt syke.

 

Og selv om man mener det, og det er en illusjon hvor kommer det spranget at det gjør at man som helhet er en illusjon?

 

Hallo? Ved å så tvil om *litt* av din egen eksistens, hvor setter du grensen? Hvilken metode bruker du til å avgjøre at observasjonene dine av fri vilje bare er tull, mens observasjonene av den ytre virkelighet må være riktig?

 

 

Mener du det samme om optiske illusjoner også? Om den observasjonen er en illusjon, så er DU en illusjon?

 

Du kan bli lurt av optiske illusjoner, men i det øyeblikket du oppdager at du er blitt lurt av illusjonen skynder du deg å renske hjernen din for all kunnskap og informasjon som bygger på denne illusjonen, enig? Vel, hvordan rensker du all kunnskapen din for illusjonen fri vilje? ALL kunnskap du har bygger på frie valg du har gjort. Kort sagt: å erkjenne at du ikke har fri vilje er det samme som å si at alt du tror du har gjort i livet ditt egentlig bare er en illusjon.

[Onarki]

For det første så kan man ikke stole like mye på alle observasjoner, enkelte vet man er gale, feks vet jeg at jeg har en blind flekk, selv om en enkeltobservasjon med synet tyder på noe annet.

 

NETTOPP! Du stoler ikke på illusjoner! Så med andre ord forsøker du å unngå å bygge din kunnskap på ting som krever bruk av illusjoner. (Du bruker for eksempel aldri den blinde flekken din) Men hvis alle dine valg er en illusjon er ALT du gjør en illusjon.

 

Ellers så insisterer du på at alle daglig gjør observasjonen at de har fri vilje. Om alle folks observasjoner tyder på det, hvorfor finnes det da determinister, mener du at alle determinsiter er lystløgnere?

 

Alle gjør observasjon av sin frie vilje, men determinister hevder at disse observasjonene er illusjoner, akkurat som den blinde flekken. Det deterministene gjør feil er å ikke ta konsekvensen av sin egen tro, nemlig å kaste ut ALLE observasjoner og slutninger som er basert på fri vilje, nemlig alt de gjør.

[ATWindsor]

Det er ingenting i determinsime som tilsier at man ikke foretar valg. At man velger ting hele tiden sier absolutt ingenting om valgene er determinert eller ikke.

 

I følge determinismen finnes ikke du. Du er bare en klump med atomer. Følgelig er også bare valg uforenlig med determinismen. ALT er uforenlig med determinismen fordi den erklærer deg som en illusjon.

 

Så alle argumentene mot fri vilje må benytte seg av fri vilje, fordi man benytter seg av fri vilje? Du ser at dette ikke akkurat er overbevisende argumentasjon?

 

Hvis ikke du synes at dette er overbevisende argumentasjon så bytt ut ordet "fri vilje" med "virkeligheten:" Alle argumenter mot virkeligheten må benytte seg av virkeligheten fordi man benytter seg av virkeligheten. Synes du dette virker sirkulært? Joda, dersom det hadde vært et *logisk bevis* hadde det det, men det er ikke sirkulært ut i fra din opplevelse. Du kan når som helst gå tilbake til virkeligheten og gjøre nok en observasjon av den. Sansene dine er en utømmelig kilde av nye observasjoner, og bevisstheten din er en utømmelig kilde av nye observasjoner av fri vilje.

 

Det er mennesker som ikke mener at de har fri vilje, så for de er ikke fraværet av en fri vilje en illusjon.

 

Det finnes mennesker som ikke tror på virkeligheten heller. Slike kaller vi mentalt syke.

 

Og selv om man mener det, og det er en illusjon hvor kommer det spranget at det gjør at man som helhet er en illusjon?

 

Hallo? Ved å så tvil om *litt* av din egen eksistens, hvor setter du grensen? Hvilken metode bruker du til å avgjøre at observasjonene dine av fri vilje bare er tull, mens observasjonene av den ytre virkelighet må være riktig?

 

 

Mener du det samme om optiske illusjoner også? Om den observasjonen er en illusjon, så er DU en illusjon?

 

Du kan bli lurt av optiske illusjoner, men i det øyeblikket du oppdager at du er blitt lurt av illusjonen skynder du deg å renske hjernen din for all kunnskap og informasjon som bygger på denne illusjonen, enig? Vel, hvordan rensker du all kunnskapen din for illusjonen fri vilje? ALL kunnskap du har bygger på frie valg du har gjort. Kort sagt: å erkjenne at du ikke har fri vilje er det samme som å si at alt du tror du har gjort i livet ditt egentlig bare er en illusjon.

7784341[/snapback]

 

Mener du atomer ikke finnes? Hva får deg til å mene at man ikke finnes når man er lagd av atomer? Det er en mildt sagt bisarr forutseting som observasjon du stadig peker på ikke tyder på er riktig.

 

Hva vi kaller de får være opp til den enkelte, men alle observerer ikke at de har fri vilje, det er en tøvete antagelse.

 

Ja, på samme måte som determinister oppdager at de er lurt av en illusjon av fri vilje, så forkaster de denne illusjonen?

 

Og Feil, all kunnskap bygger på VALG, hvor mange ganger må jeg gjenta at determinisme åpener for valg, man kan fint velge ting i et deterministisk system

 

AtW

[ATWindsor]

For det første så kan man ikke stole like mye på alle observasjoner, enkelte vet man er gale, feks vet jeg at jeg har en blind flekk, selv om en enkeltobservasjon med synet tyder på noe annet.

 

NETTOPP! Du stoler ikke på illusjoner! Så med andre ord forsøker du å unngå å bygge din kunnskap på ting som krever bruk av illusjoner. (Du bruker for eksempel aldri den blinde flekken din) Men hvis alle dine valg er en illusjon er ALT du gjør en illusjon.

 

Ellers så insisterer du på at alle daglig gjør observasjonen at de har fri vilje. Om alle folks observasjoner tyder på det, hvorfor finnes det da determinister, mener du at alle determinsiter er lystløgnere?

 

Alle gjør observasjon av sin frie vilje, men determinister hevder at disse observasjonene er illusjoner, akkurat som den blinde flekken. Det deterministene gjør feil er å ikke ta konsekvensen av sin egen tro, nemlig å kaste ut ALLE observasjoner og slutninger som er basert på fri vilje, nemlig alt de gjør.

7784403[/snapback]

 

Determinister mener ikke at observasjoner og slutninger er bygd på fri vilje, det går jo ikke ann å argumentere imot determinisme ved å gå utifra at alle valg er basert på fri vilje, det er jo helt meningsløst å argumentere slik.

 

Jeg kan jo like gjerne si at de som tror på fri vilje burde ta konsekvensen av sin egen tro, og kaste ALLE obserbasjoner og slutninger som er basert på determinisme, nemlig alt de gjør.

 

AtW

[Onarki]

Mener du atomer ikke finnes?

 

Jovisst.

 

Hva får deg til å mene at man ikke finnes når man er lagd av atomer?

 

Atomer er en viktig del av meg, men det er bevisstheten min også. Dersom determinismen er riktig finnes atomer men ikke bevisstheten min. Da er den en illusjon. (også kalt et "epifenomen")

 

Hva vi kaller de får være opp til den enkelte, men alle observerer ikke at de har fri vilje, det er en tøvete antagelse.

 

Hva med deg da? Gjør noen eksperimenter om du kan velge fritt å lese denne teksten. Rapporter tilbake om du lykkes.

 

 

Ja, på samme måte som determinister oppdager at de er lurt av en illusjon av fri vilje, så forkaster de denne illusjonen?

 

Nei, og det er fordi determinister ikke klarer å gjøre koblingen at determinismen bygger på denne "illusjonen."

 

 

 

Og Feil, all kunnskap bygger på VALG, hvor mange ganger må jeg gjenta at determinisme åpener for valg, man kan fint velge ting i et deterministisk system

 

Men du observerer daglig at du gjør FRIE valg, du har valgalternativer og du kan velge fritt mellom disse. Dersom du er determinert er alle disse observasjonene en illusjon.

[Onarki]

Determinister mener ikke at observasjoner og slutninger er bygd på fri vilje,

 

I know, og muslimer mener at muhammed er Guds største profet. Begge begår seriøse tankefeil. (Husk at det finnes milliarder av religiøse i verden, så det å appellere til antall hjelper deg ingenting)

 

 

det går jo ikke ann å argumentere imot determinisme ved å gå utifra at alle valg er basert på fri vilje, det er jo helt meningsløst å argumentere slik.

 

Er det også meningsløst å hevde at det ikke finnes noen Gud fordi det finnes mange religiøse mennesker i verden som tror på en?

 

 

Jeg kan jo like gjerne si at de som tror på fri vilje burde ta konsekvensen av sin egen tro, og kaste ALLE obserbasjoner og slutninger som er basert på determinisme, nemlig alt de gjør.

 

Jeg forkaster faktisk alle observasjoner og slutninger som er basert på determinisme, men det inkluderer IKKE fysikkens lover.

[ATWindsor]

Mener du atomer ikke finnes?

 

Jovisst.

 

Hva får deg til å mene at man ikke finnes når man er lagd av atomer?

 

Atomer er en viktig del av meg, men det er bevisstheten min også. Dersom determinismen er riktig finnes atomer men ikke bevisstheten min. Da er den en illusjon. (også kalt et "epifenomen")

 

Hva vi kaller de får være opp til den enkelte, men alle observerer ikke at de har fri vilje, det er en tøvete antagelse.

 

Hva med deg da? Gjør noen eksperimenter om du kan velge fritt å lese denne teksten. Rapporter tilbake om du lykkes.

 

 

Ja, på samme måte som determinister oppdager at de er lurt av en illusjon av fri vilje, så forkaster de denne illusjonen?

 

Nei, og det er fordi determinister ikke klarer å gjøre koblingen at determinismen bygger på denne "illusjonen."

 

 

 

Og Feil, all kunnskap bygger på VALG, hvor mange ganger må jeg gjenta at determinisme åpener for valg, man kan fint velge ting i et deterministisk system

 

Men du observerer daglig at du gjør FRIE valg, du har valgalternativer og du kan velge fritt mellom disse. Dersom du er determinert er alle disse observasjonene en illusjon.

7784556[/snapback]

 

Bevisstheten min består av atomer, ingen observasjon tyder på noe annet.

 

Jeg støtter meg til vitenskapen, vitenskapens nåværende holdning er at det finnes tilfeldigheter, og at jeg således har fri vilje. Jeg har ingen mulighet til å kun vha å lese en tekst kunne avgjøre hvorvidt mitt valg er forutbestemt eller ikke.

 

Determinister har jo åpenbart observert at de ikke gjør fri valg, du kan gjenta det så mange ganger du vil, men det blir ikke sant av den grunn. Du har utifra dine observasjoner konkludert med at du har fri vilje, det er absurd å anta at de som ikke mener man har fri vilje har gjort det samme.

 

AtW

[ATWindsor]

det går jo ikke ann å argumentere imot determinisme ved å gå utifra at alle valg er basert på fri vilje, det er jo helt meningsløst å argumentere slik.

 

Er det også meningsløst å hevde at det ikke finnes noen Gud fordi det finnes mange religiøse mennesker i verden som tror på en?

 

 

Jeg kan jo like gjerne si at de som tror på fri vilje burde ta konsekvensen av sin egen tro, og kaste ALLE obserbasjoner og slutninger som er basert på determinisme, nemlig alt de gjør.

 

Jeg forkaster faktisk alle observasjoner og slutninger som er basert på determinisme, men det inkluderer IKKE fysikkens lover.

7784586[/snapback]

 

Nei, men så er det heller ikke påstanden at vi har fri vilje jeg protesterer på, det er argumentasjonen du benutter deg av.

 

På samme måte som en determnist kan si at han forkaster alle observasjoner og slutninger basert på fri vilje, og at det ikke inkluderer fysikkens lover?

 

AtW

[Onarki]

Bevisstheten min består av atomer, ingen observasjon tyder på noe annet.

 

Jaha!? Hva slags observasjoner tyder på at bevisstheten min består av atomer?

 

 

Determinister har jo åpenbart observert at de ikke gjør fri valg, du kan gjenta det så mange ganger du vil, men det blir ikke sant av den grunn.

 

Nei, determinister hevder at den frie viljen er en illusjon.

[ATWindsor]

Bevisstheten min består av atomer, ingen observasjon tyder på noe annet.

 

Jaha!? Hva slags observasjoner tyder på at bevisstheten min består av atomer?

 

 

Determinister har jo åpenbart observert at de ikke gjør fri valg, du kan gjenta det så mange ganger du vil, men det blir ikke sant av den grunn.

 

Nei, determinister hevder at den frie viljen er en illusjon.

7784972[/snapback]

 

All forskning jeg har sett på hjernen og dens funksjonalitet tyder på at den, alt annet er bygd av atomer, og at deres interaksjon er hva våre tanker består av.

 

Ja, om man tror på fri vilje, så mener jo en determinsit det er en illusjon ja, på samme måte som en som tror på fri vilje mener å føle at man er deterministisk er en illsujon.

 

AtW

[Onarki]

Nei, men så er det heller ikke påstanden at vi har fri vilje jeg protesterer på, det er argumentasjonen du benutter deg av.

 

På samme måte som en determnist kan si at han forkaster alle observasjoner og slutninger basert på fri vilje, og at det ikke inkluderer fysikkens lover?

 

AtW

7784653[/snapback]

 

Jeg tror du misforstår noe vesentlig her: fysikkens lover impliserer IKKE determinisme. Fri vilje er fullstendig konsistent med årsak/virkning. (bevissthet er en årsaksfaktor på lik linje med atomer) Derfor har ikke JEG noe problem. Jeg trenger ikke å forkaste hverken atomer eller fysikkens lover eller årsak/virkning. Determinister derimot kaster ut den eneste årsaksfaktoren som kan validere deres synspunkt, nemlig bevisstheten.

[ATWindsor]

Nei, men så er det heller ikke påstanden at vi har fri vilje jeg protesterer på, det er argumentasjonen du benutter deg av.

 

På samme måte som en determnist kan si at han forkaster alle observasjoner og slutninger basert på fri vilje, og at det ikke inkluderer fysikkens lover?

 

AtW

7784653[/snapback]

 

Jeg tror du misforstår noe vesentlig her: fysikkens lover impliserer IKKE determinisme. Fri vilje er fullstendig konsistent med årsak/virkning. (bevissthet er en årsaksfaktor på lik linje med atomer) Derfor har ikke JEG noe problem. Jeg trenger ikke å forkaste hverken atomer eller fysikkens lover eller årsak/virkning. Determinister derimot kaster ut den eneste årsaksfaktoren som kan validere deres synspunkt, nemlig bevisstheten.

7785125[/snapback]

 

Jeg foreslår du leser hva jeg skrev et par poster lenger opp, for å gjenta det:

 

"Jeg støtter meg til vitenskapen, vitenskapens nåværende holdning er at det finnes tilfeldigheter, og at jeg således har fri vilje."

 

Nei, det trenger du ikke å gjøre, men det ser ut som du forkaster at hjernen og bevisstheten din består av atomer, og det er det ikke noe hold for i vitenskapen.

 

Man kan fint være bevisst og være determinsit, og for å gjenta meg selv for ørtende gang, determinister er determinsitert nettopp fordi de observerer at verden er deterministisk.

 

AtW

[Onarki]

All forskning jeg har sett på hjernen og dens funksjonalitet tyder på at den, alt annet er bygd av atomer, og at deres interaksjon er hva våre tanker består av.

 

Nei, per i dag kan forskningen bare vise at det er en *sammenheng* mellom hjernen og bevissthet, ikke hva denne sammenhengen er. Veldig ofte gjør dessverre determinister den feilen å anta at årsakssammenhengen går fra atomer til bevissthet og ikke motsatt. La meg ta et eksempel: nylig kunne vi lese i avisen at psykopati er forårsaket av en hjernefeil fordi empatisenteret i hjernen hos psykopater ikke gir samme utslag som hos friske. Men hva om det er omvendt? Hva om årsaken til at empatisenteret gir lite utslag på grunn av at vedkommende er psykopat?

 

Høres dette rart ut? Vurder da følgende eksempler: spiser folk mye fordi de er feite? Eller er de feite fordi de spiser for mye? Blir folk triste av å gråte? Eller gråter man fordi man er trist? I begge tilfeller har vi to korrelerte hendelser, men vi kan ikke ut i fra dette alene si hva som er årsaken.

[Lemkin]

Du har enda ikke bevist noen fri vilje, i bestefall så klarer du å vise til vilje, noe ingen her bestrider eksisterer.

 

Hvordan ville du gå frem for å bevise at virkeligheten eksisterer? Hva med hvis jeg hevder at du ikke har bevist at virkeligheten eksisterer, hva sier du da?

 

 

Men hvis hele virkeligheten er en illusjon, hva er da ekte?

 

Ingenting, inkludert påstanden om at virkeligheten er en illusjon.

 

Å leve i en illusjon er på ingen som helst måte problematisk, verken for deg, meg eller vitenskapen. Det eneste vi kan registrere er det vi kan observere, det som kan bevises empirisk.

 

Observasjon? Bevis? Illusjoner alt sammen.

 

 

Jeg har enda ikke sett noen argumenter for fri vilje, kun vilje i bestefall.

 

Fri vilje er noe som er tilgjengelig for deg i ditt sinn hver eneste dag hele livet. Dersom du ikke har fri vilje er hele livet din en illusjon. DETTE er argumentet mot determinisme.

 

 

 

 

Hvis en vilje skulle vært fri, så hadde vi hatt vilje til å ta hvilket som helst valgt, uavhening miljø, gener, instinkter osv.

 

Tull og tøys. Det er det samme som å si at dersom vi har masse så må vi veie uendelig mye. Fri vilje gir oss ikke uendelig med valgmuligheter. Fri vilje betyr bare at når vi har 2 eller flere alternativer kan vi velge fritt mellom dem.

 

Hvis vi lever i en illusjon, Onarki, hva så? Hvis alle våre definerte naturlover stemmer med den vi illusjonerer, hvis alt er som det alltid har vært, bare at vår tilstand blir definert som illusjon, hva så?

 

Hva mener du med at noe "stemmer" med en illusjon? Det er som å si at spøkelset du ser gir mening for deg. Men det er jo en illusjon! Hvordan kan en illusjon "stemme"? Poenget er at du hver eneste dag oppfører deg *som om* du har fri vilje. Du kan selvsagt si at dette er en illusjon, men hvis du et eneste øyeblikk forsøker å la være å utøve din frie vilje og la livet ditt flyte på autopilot vil du merke en radikal forskjell i livet ditt. Dersom du skal leve noenlunde normalt og overleve MÅ du foreta valg ut i fra antakelsen om at du er fri til å foreta valg. Hvis ikke lever du som sagt i en illusjon.

 

 

Det forrandrer jo ikke noe! Igjen så maser du om sikker kunnskap, men det er slettes ikke noen nødvendighet for å ha en vitenskap!

 

Dersom du lever i en illusjon vil selvfølgelig alt denne illusjonen gjør også være en illusjon, inkludert vitenskap.

 

 

Igjen, så blir hele argumentet ditt kjedelig appell til følelser.

 

Hvilke følelser er det jeg appellerer til?

 

 

Hvorfor er det så ille med illusjoner?

 

Vel, synes du det er så kjekt å bare være tilskuer til ditt eget liv? Fjerner ikke det liksom litt av ansvaret med å foreta valg?

 

 

Hvis alle, og alt, er kun noe vi illusjonerer, hva så? Sålenge det er mulig å drive med den vitenskaplige metode, så lenge vi kan determinere verden, så har det jo vitterlig ingenting å si.

 

Hva mener du med "å drive med den vitenskaplige metode"? Dette er bare en illusjon, remember?

 

 

Vitenskapen ville ikke vært en illusjon.

 

Hør nå her, dersom en illusjon skaper noe må nødvendigvis det illusjonen skaper også være en illusjon. Siden vi mennesker bare er en illusjon må også da vitenskapen være en illusjon.

7783643[/snapback]

 

Onarki ignorer et spørsmål jeg gjenntar flere ganger, nemmelig hva så om alt er en illusjon? Det eneste vi kan forholde oss til er det vi observerer, determinert eller ved fri vilje. Selv om Onarki argumenterer for at et deterministisk verdensbilde medfører at verdensbildet blir utgjort av illusjoner og dermed er en illusjon blir ganske irrelevant, fordi det forandrer ikke noe på hvordan verdensbildet vår er.

 

Vitenskapen er vår empiriske kunnskapsbase. Det kan godt være en illusjon, alt kan være en illusjon. Men dette forutsetter at "noe" må være "bak" det vi illusjonerer, så jeg spør Onarki igjen; Hvis alt er en illusjon, hvordan kan vi oppnå kunnskap om det ekte? Blir ikke da illusjonen det vi kan kalle for virkelighet? Ingenting forranderer seg, annet enn at enkelte nå vil spekulere enda mer i hva som er på den "andre siden".

 

Det er jo morsomt at jeg vistnok lever i en verden som for meg er en illusjon, selv om alt jeg opplever stemmer overens med hva den illusjonistiske vitenskap hevder. Men dette er vel kun illusjon, er det ikke? Syns dette blir en alt for kjedelig og lite virkelighetsnær argumentasjon. Slik sett skulle en tro at objektivister lever i sin egen lille verden.

[ATWindsor]

All forskning jeg har sett på hjernen og dens funksjonalitet tyder på at den, alt annet er bygd av atomer, og at deres interaksjon er hva våre tanker består av.

 

Nei, per i dag kan forskningen bare vise at det er en *sammenheng* mellom hjernen og bevissthet, ikke hva denne sammenhengen er. Veldig ofte gjør dessverre determinister den feilen å anta at årsakssammenhengen går fra atomer til bevissthet og ikke motsatt.

 

Prøver du å si at det er vår bevissthet som skaper atomer? Mener at atomer ikke ligger på et mer grunnleggende nivå enn den mennsklige bevissthet? Det er jo ganske mange som gjør den "feilen", determinist eller ikke..

 

AtW