Fri vilje og bevissthet

[Onarki]

Tanker er også en illusjon, i og med at det ikke er annet enn elektiske impulser og kjemiske reaksjoner. Alt med mennesket kan brytes ned til det fysiske.

 

Flott, da føler jeg vi har kommet videre. Du har forstått at determinisme medfører at tanker og fri vilje er illusjoner. Men determinismen og vitenskapen ble utviklet nettopp ved hjelp av tanker og fri vilje. Hvis bevisstheten er illusjon må jo åpenbart alle produktene av bevisstheten også være illusjon, inkludert determinismen og all vitenskap.

[Onarki]

At bevisstheten tar feil om enkelte ting(om man antar det, er vel flere som tror på determinsme), er vel ikke det samme som at den er en illusjon?

 

Det stemmer, men nå argumenterer du som kristne forsvarer bibelen: at Bibelen tar feil om enkelte ting betyr vel ikke det samme som at kristendommen som helhet er feil? Spørsmålet mitt er da: hvordan vet du hva som er feil og hva som er riktig? Hvilket kriterium legger du til grunn for at egenskap A med bevisstheten er en illusjon mens egenskap B ikke er det?

[ATWindsor]

At bevisstheten tar feil om enkelte ting(om man antar det, er vel flere som tror på determinsme), er vel ikke det samme som at den er en illusjon?

 

Det stemmer, men nå argumenterer du som kristne forsvarer bibelen: at Bibelen tar feil om enkelte ting betyr vel ikke det samme som at kristendommen som helhet er feil? Spørsmålet mitt er da: hvordan vet du hva som er feil og hva som er riktig? Hvilket kriterium legger du til grunn for at egenskap A med bevisstheten er en illusjon mens egenskap B ikke er det?

7782791[/snapback]

 

Nei det gjør jeg ikke, jeg sier at bare fordi bibelen tar feil, så betyr ikke det at den ikke eksisterer.

 

Jeg legger til grunn mine observasjoner av verden, som igjen gir en bedre kjenneskap til hvordan verden fungerer. Som gjør at man etterhvert blir bedre til å bedømme hva som er typiske feil som hjernen gjør.

 

AtW

[Lemkin]

Tanker er også en illusjon, i og med at det ikke er annet enn elektiske impulser og kjemiske reaksjoner. Alt med mennesket kan brytes ned til det fysiske.

 

Flott, da føler jeg vi har kommet videre. Du har forstått at determinisme medfører at tanker og fri vilje er illusjoner. Men determinismen og vitenskapen ble utviklet nettopp ved hjelp av tanker og fri vilje. Hvis bevisstheten er illusjon må jo åpenbart alle produktene av bevisstheten også være illusjon, inkludert determinismen og all vitenskap.

7782769[/snapback]

 

Hvordan kan du påstå at noe er utviklet ved hjelp av fri vilje, når du enda ikke har klart å forklare den frie viljes eksistens i en deterministisk verden? Alt du har gjort til nå er på påstå den frie viljes eksistens som en nødvendighet for sikker kunnskap, men verken gjort rede for hvorfor sikker kunnskap eller fri vilje er nødvendig for å kunne forstå verden.

 

Jeg vet ikke helt hva du legger i illusjon nå. Jeg tenker på at det er noe vi tror er ikke-fysisk, men som likevel eksisterer. Hva legger du i en illusjon?

 

Også helt til slutt, hva så om alt er en illusjon? Hvis faktumet er at vi alle lever i en illusjon, så blir det jo i bestefall ren spekulasjon å påstå at det er noe annet enn det vi kan observere, og det er det vel kun teister og andre religiøse som vil kunne påstå. Jeg vil i samme åndedrag minne deg om at vitenskapen kun er ute etter å beskrive det vi kan erfare og observere, illusjon eller "den virkelige verden".

[Onarki]

Hvordan kan du påstå at noe er utviklet ved hjelp av fri vilje, når du enda ikke har klart å forklare den frie viljes eksistens i en deterministisk verden?

 

Altså: når noen oppdager at de har blitt lurt av en luftspeiling eller en illusjon forkaster de denne illusjonen og slutter å basere noe som helst kunnskap på denne. Med andre ord, hvis det blir observert en UFO som senere viste seg å være bare en komet vil man måtte endre på sin oppfatning. Enig? Vel, slik er det ikke med den frie viljen. Du bruker den frie viljen din hver dag til å velge hva du vil tro på, hva du vil studere, hva slags type informasjon du vil forholde deg til. Dette gjør du og det gjør alle forskere. Lag en liste over alle frie valg du gjør i løpet av en dag, og forsøk dernest å forkaste all kunnskap som du har bygget opp basert på denne såkalte illusjonen. Jeg tror du raskt vil innse at du må forkaste ALT du vet, inkludert påstanden om at du ikke har fri vilje.

 

 

Jeg vet ikke helt hva du legger i illusjon nå. Jeg tenker på at det er noe vi tror er ikke-fysisk, men som likevel eksisterer. Hva legger du i en illusjon?

 

En illusjon er noe som ser ut som det eksisterer, men egentlig ikke gjør det. En luftspeiling er en illusjon. Folk som ser spøkelser blir lurt av en illusjon. Ser du i et speil ser det ut som om det er en verden inne i speilet på den andre siden av speilflaten. Dette er også en illusjon. Fri vilje er noe vi observerer og bruker daglig i vårt liv. Dersom fri vilje ikke eksisterer er dette en illusjon og da er livet vårt egentlig en TV-avspilning. Stoler du på alt du ser på TV?

 

 

Også helt til slutt, hva så om alt er en illusjon? Hvis faktumet er at vi alle lever i en illusjon,

 

Stopp! Hvilket "faktum"? Alt er en illusjon, remember? Alt, INKLUDERT FAKTA. Det har vært poenget mitt som har vært ufattelig vanskelig å få i gjennom. Dersom livet ditt er en illusjon kan du ikke stole på noenting du ser. Du har ingen kunnskap. Du er bare tilskuer til et eller annet reality show.

 

 

så blir det jo i bestefall ren spekulasjon å påstå at det er noe annet enn det vi kan observere,

 

Hva mener du med "noe ANNET enn det vi kan observere." Dersom hele livet ditt er en illusjon er også observasjoner en illusjon.

 

"og det er det vel kun teister og andre religiøse som vil kunne påstå."

 

Hvilke teister og religiøse? Disse må også være illusjoner.

 

Jeg vil i samme åndedrag minne deg om at vitenskapen kun er ute etter å beskrive det vi kan erfare og observere, illusjon eller "den virkelige verden".

 

Hvilken vitenskap? Den er jo også bare en illusjon. Ville du stolt på noe et spøkelse sa til deg?

[Lemkin]

Hvordan kan du påstå at noe er utviklet ved hjelp av fri vilje, når du enda ikke har klart å forklare den frie viljes eksistens i en deterministisk verden?

 

Altså: når noen oppdager at de har blitt lurt av en luftspeiling eller en illusjon forkaster de denne illusjonen og slutter å basere noe som helst kunnskap på denne. Med andre ord, hvis det blir observert en UFO som senere viste seg å være bare en komet vil man måtte endre på sin oppfatning. Enig? Vel, slik er det ikke med den frie viljen. Du bruker den frie viljen din hver dag til å velge hva du vil tro på, hva du vil studere, hva slags type informasjon du vil forholde deg til. Dette gjør du og det gjør alle forskere. Lag en liste over alle frie valg du gjør i løpet av en dag, og forsøk dernest å forkaste all kunnskap som du har bygget opp basert på denne såkalte illusjonen. Jeg tror du raskt vil innse at du må forkaste ALT du vet, inkludert påstanden om at du ikke har fri vilje.

 

Du har enda ikke bevist noen fri vilje, i bestefall så klarer du å vise til vilje, noe ingen her bestrider eksisterer.

 

Jeg vet ikke helt hva du legger i illusjon nå. Jeg tenker på at det er noe vi tror er ikke-fysisk, men som likevel eksisterer. Hva legger du i en illusjon?

 

En illusjon er noe som ser ut som det eksisterer, men egentlig ikke gjør det. En luftspeiling er en illusjon. Folk som ser spøkelser blir lurt av en illusjon. Ser du i et speil ser det ut som om det er en verden inne i speilet på den andre siden av speilflaten. Dette er også en illusjon. Fri vilje er noe vi observerer og bruker daglig i vårt liv. Dersom fri vilje ikke eksisterer er dette en illusjon og da er livet vårt egentlig en TV-avspilning. Stoler du på alt du ser på TV?

 

Men hvis hele virkeligheten er en illusjon, hva er da ekte? Å leve i en illusjon er på ingen som helst måte problematisk, verken for deg, meg eller vitenskapen. Det eneste vi kan registrere er det vi kan observere, det som kan bevises empirisk.

 

Jeg har enda ikke sett noen argumenter for fri vilje, kun vilje i bestefall. Du anntar det er et aksiom, men selve grunnlaget for å annta et aksiom stemmer ikke med selve aksiomet. Hvis en vilje skulle vært fri, så hadde vi hatt vilje til å ta hvilket som helst valgt, uavhening miljø, gener, instinkter osv. Men vi tar jo ingen slike valg! Alle valgene tar jo utgangspunkt i hvilke muligheter andre har lagt opp til oss, og hvilke valg vi tar er jo avhenging av interesser som blir stort sett bestemt av hvilket miljø en vokser opp i.

 

Også helt til slutt, hva så om alt er en illusjon? Hvis faktumet er at vi alle lever i en illusjon,

 

Stopp! Hvilket "faktum"? Alt er en illusjon, remember? Alt, INKLUDERT FAKTA. Det har vært poenget mitt som har vært ufattelig vanskelig å få i gjennom. Dersom livet ditt er en illusjon kan du ikke stole på noenting du ser. Du har ingen kunnskap. Du er bare tilskuer til et eller annet reality show.

 

HVIS faktumet er at vi lever i en illusjon...

 

Hvis vi lever i en illusjon, Onarki, hva så? Hvis alle våre definerte naturlover stemmer med den vi illusjonerer, hvis alt er som det alltid har vært, bare at vår tilstand blir definert som illusjon, hva så? Det forrandrer jo ikke noe! Igjen så maser du om sikker kunnskap, men det er slettes ikke noen nødvendighet for å ha en vitenskap!

 

Igjen, så blir hele argumentet ditt kjedelig appell til følelser.

 

så blir det jo i bestefall ren spekulasjon å påstå at det er noe annet enn det vi kan observere,

 

Hva mener du med "noe ANNET enn det vi kan observere." Dersom hele livet ditt er en illusjon er også observasjoner en illusjon.

 

"og det er det vel kun teister og andre religiøse som vil kunne påstå."

 

Hvilke teister og religiøse? Disse må også være illusjoner.

 

Hvorfor er det så ille med illusjoner? Hvis alt er illusjoner, så vil jo det utgjøre et verdensbilde. Det er jo ikke slik at du mener *noe* er illusjon, mens andre ting er "ekte". Hvis alle, og alt, er kun noe vi illusjonerer, hva så? Sålenge det er mulig å drive med den vitenskaplige metode, så lenge vi kan determinere verden, så har det jo vitterlig ingenting å si.

 

Jeg vil i samme åndedrag minne deg om at vitenskapen kun er ute etter å beskrive det vi kan erfare og observere, illusjon eller "den virkelige verden".

 

Hvilken vitenskap? Den er jo også bare en illusjon. Ville du stolt på noe et spøkelse sa til deg?

7782952[/snapback]

 

Vitenskapen ville ikke vært en illusjon. Vitenskapen er kun en sammlig av hypoteser, ikke noe annet. Disse hypotesene ville kanskje vært basert på en illusjon, men så lenge de stemmer er dette langt fra problematisk.

 

En skulle nesten tro objektivister lever i sin egen lille verden.

[Pricks]

Det er en helt vanlig feil å tro at alt du trenger er vitenskap, men hvordan vet du at vitenskap er riktig metode?

Fordi den har helt konkrete resultater å vise til.

[McFly]

Det er en helt vanlig feil å tro at alt du trenger er vitenskap, men hvordan vet du at vitenskap er riktig metode?

 

Dette blir bare bedre og bedre. Snart søker vel DLF om statstøtte for eget trossamfunn..........

[Onarki]

Du har enda ikke bevist noen fri vilje, i bestefall så klarer du å vise til vilje, noe ingen her bestrider eksisterer.

 

Hvordan ville du gå frem for å bevise at virkeligheten eksisterer? Hva med hvis jeg hevder at du ikke har bevist at virkeligheten eksisterer, hva sier du da?

 

 

Men hvis hele virkeligheten er en illusjon, hva er da ekte?

 

Ingenting, inkludert påstanden om at virkeligheten er en illusjon.

 

Å leve i en illusjon er på ingen som helst måte problematisk, verken for deg, meg eller vitenskapen. Det eneste vi kan registrere er det vi kan observere, det som kan bevises empirisk.

 

Observasjon? Bevis? Illusjoner alt sammen.

 

 

Jeg har enda ikke sett noen argumenter for fri vilje, kun vilje i bestefall.

 

Fri vilje er noe som er tilgjengelig for deg i ditt sinn hver eneste dag hele livet. Dersom du ikke har fri vilje er hele livet din en illusjon. DETTE er argumentet mot determinisme.

 

 

 

 

Hvis en vilje skulle vært fri, så hadde vi hatt vilje til å ta hvilket som helst valgt, uavhening miljø, gener, instinkter osv.

 

Tull og tøys. Det er det samme som å si at dersom vi har masse så må vi veie uendelig mye. Fri vilje gir oss ikke uendelig med valgmuligheter. Fri vilje betyr bare at når vi har 2 eller flere alternativer kan vi velge fritt mellom dem.

 

Hvis vi lever i en illusjon, Onarki, hva så? Hvis alle våre definerte naturlover stemmer med den vi illusjonerer, hvis alt er som det alltid har vært, bare at vår tilstand blir definert som illusjon, hva så?

 

Hva mener du med at noe "stemmer" med en illusjon? Det er som å si at spøkelset du ser gir mening for deg. Men det er jo en illusjon! Hvordan kan en illusjon "stemme"? Poenget er at du hver eneste dag oppfører deg *som om* du har fri vilje. Du kan selvsagt si at dette er en illusjon, men hvis du et eneste øyeblikk forsøker å la være å utøve din frie vilje og la livet ditt flyte på autopilot vil du merke en radikal forskjell i livet ditt. Dersom du skal leve noenlunde normalt og overleve MÅ du foreta valg ut i fra antakelsen om at du er fri til å foreta valg. Hvis ikke lever du som sagt i en illusjon.

 

 

Det forrandrer jo ikke noe! Igjen så maser du om sikker kunnskap, men det er slettes ikke noen nødvendighet for å ha en vitenskap!

 

Dersom du lever i en illusjon vil selvfølgelig alt denne illusjonen gjør også være en illusjon, inkludert vitenskap.

 

 

Igjen, så blir hele argumentet ditt kjedelig appell til følelser.

 

Hvilke følelser er det jeg appellerer til?

 

 

Hvorfor er det så ille med illusjoner?

 

Vel, synes du det er så kjekt å bare være tilskuer til ditt eget liv? Fjerner ikke det liksom litt av ansvaret med å foreta valg?

 

 

Hvis alle, og alt, er kun noe vi illusjonerer, hva så? Sålenge det er mulig å drive med den vitenskaplige metode, så lenge vi kan determinere verden, så har det jo vitterlig ingenting å si.

 

Hva mener du med "å drive med den vitenskaplige metode"? Dette er bare en illusjon, remember?

 

 

Vitenskapen ville ikke vært en illusjon.

 

Hør nå her, dersom en illusjon skaper noe må nødvendigvis det illusjonen skaper også være en illusjon. Siden vi mennesker bare er en illusjon må også da vitenskapen være en illusjon.

[McFly]

Hvordan ville du gå frem for å bevise at virkeligheten eksisterer? Hva med hvis jeg hevder at du ikke har bevist at virkeligheten eksisterer, hva sier du da?

 

Det sier jeg rett og slett at jeg tar for gitt. Noen ting blir bare for selvfølgelige til at man gidder å sette spørsmålstegn ved dem. Om virkeligheten eksisterer er et spørsmål som jeg rett og slett avfeier.

[Onarki]

Dette blir bare bedre og bedre. Snart søker vel DLF om statstøtte for eget trossamfunn..........

7783602[/snapback]

 

McFly, du kommer stadig vekk med ad hominem og karakteristikker av dine meningsmotstandere. Dette er en fryktelig uting som ikke hører hjemme i en seriøs diskusjon. Denne posten din inneholdt faktisk ikke et eneste argument, kun filosofisk bølleri. Hvis det er så fryktelig åpenbart at jeg tar feil burde det være fryktelig enkelt å svare på mine innvendinger. Hvorfor gjør du ikke det?

[Onarki]

Hvordan ville du gå frem for å bevise at virkeligheten eksisterer? Hva med hvis jeg hevder at du ikke har bevist at virkeligheten eksisterer, hva sier du da?

 

Det sier jeg rett og slett at jeg tar for gitt. Noen ting blir bare for selvfølgelige til at man gidder å sette spørsmålstegn ved dem. Om virkeligheten eksisterer er et spørsmål som jeg rett og slett avfeier.

7783664[/snapback]

 

 

Akkurat! Det er nemlig helt åpenbart for deg at et hvert angrep på virkeligheten ville undergrave seg selv, ettersom et slikt argument ville være avhengig av *observasjoner* av denne virkeligheten. Du observerer virkeligheten hver dag og hvis denne er en illusjon ville ALL kunnskap forsvinne ut vinduet.

 

Av nøyaktig samme årsak tar jeg fri vilje for gitt. Om fri vilje eksisterer er et spørsmål jeg rett og slett avfeier, og av nøyaktig samme årsak som du avfeier spørsmålet om eksistens er en illusjon. Jeg observerer nemlig min frie vilje hver eneste dag og bruker den hele tiden. Hvis min frie vilje er en illusjon er absolutt alt som bygger på den frie viljen min også en illusjon, altså all min kunnskap og alt som skjer i livet mitt, inkludert påstanden om at min frie vilje er en illusjon.

[JBlack]

Om vår opplevde virkelighet er en illusjon er uinteressant all den tid vi ikke har mulighet for å nå utenfor denne virkeligheten. For oss mennesker er vår opplevde virkelighet den eneste virkelighet som har faktisk betydning for oss.

 

Vitenskap forholder seg til vår opplevde virkelighet og forklarer denne veldig godt. Den gir også et bilde av en konsistent virkelighet uten 'huller' ut til noen andre dimensjoner eller andre virkeligheter.

 

Om vi har fri vilje eller ikke endrer ikke på hvordan vi opplever virkeligheten, eller hvordan vi opplever å ta de valg vi gjør. Fri vilje (i betydningen løsrevet fra den fysiske virkelighets determinisme) har ingen vitenskapelige holdepunkter. Det er ingen observasjoner som tyder på at fri vilje ekisterer. Fri vilje er derfor kun filosofi og et rent tankeprodukt. Introspektive øvelser kan ikke ansees som noe å bygge en etterprøvbar teori på.

[McFly]

 

McFly, du kommer stadig vekk med ad hominem og karakteristikker av dine meningsmotstandere. Dette er en fryktelig uting som ikke hører hjemme i en seriøs diskusjon. Denne posten din inneholdt faktisk ikke et eneste argument, kun filosofisk bølleri. Hvis det er så fryktelig åpenbart at jeg tar feil burde det være fryktelig enkelt å svare på mine innvendinger. Hvorfor gjør du ikke det?

7783703[/snapback]

 

Det er snakk om at man for å ta folk seriøst, krever at de selv er seriøse. Det du oppnår i denne tråden, er å fremstille DLF som en sær sekt som halvveis lever i oldtiden, og forkaster mye av det tankegods den moderne verden er basert på. DLF står ikke for vestens tankegang, DLF står for oldtidens tankegang. Flere av de som avfeier din argumentasjon er slettes ikke "hjernevaskete sosialdemokrater", de er unge menn, slik som Pricks og Smoothie, som har kommet med relativt liberalistiske argumenter og meninger tidligere.

 

Saken er at du gjentar og gjentar det samme aksiomet gang på gang, selv om absolutt ingen her ser ut til å "forstå" hvordan det aksiomet fungerer. Du har gang på gang nektet å begrunne hvorfor aksiomet er relevant for moderne determinisme. Det ser faktisk ut som om du rett og slett ikke er istand til å forstå forskjellen på oldtidsdeterminisme og moderne determinisme. Det er slikt som virkelig skaper irritasjon hos motstanderne.

[Onarki]

Det er snakk om at man for å ta folk seriøst, krever at de selv er seriøse. Det du oppnår i denne tråden, er å fremstille DLF som en sær sekt som halvveis lever i oldtiden, og forkaster mye av det tankegods den moderne verden er basert på. DLF står ikke for vestens tankegang, DLF står for oldtidens tankegang. Flere av de som avfeier din argumentasjon er slettes ikke "hjernevaskete sosialdemokrater", de er unge menn, slik som Pricks og Smoothie, som har kommet med relativt liberalistiske argumenter og meninger tidligere.

 

Saken er at du gjentar og gjentar det samme aksiomet gang på gang, selv om absolutt ingen her ser ut til å "forstå" hvordan det aksiomet fungerer. Du har gang på gang nektet å begrunne hvorfor aksiomet er relevant for moderne determinisme. Det ser faktisk ut som om du rett og slett ikke er istand til å forstå forskjellen på oldtidsdeterminisme og moderne determinisme. Det er slikt som virkelig skaper irritasjon hos motstanderne.

7783752[/snapback]

 

Jeg har gang på gang på gang på gang prøvd å forklare deg at et argument ikke er ugyldig bare fordi det er gammelt eller fordi nye argumenter oppstår. Aristoteles hevdet aldri at verden er ikke-deterministisk, ikke-qryuifuiifistisk, ikke-jvirurikjfistisk eller andre typer begreper som ennå ikke er oppfunnet. Aristoteles kom med en POSITIV påstand, nemlig at mennesket har FRI VILJE, og han begrunnet det som en selvinnlysende observasjon. Alle kan observere at de har fri vilje, og et hvert argument mot den frie vilje -- inkludert argumenter som ennå ikke var oppfunnet -- må nødvendigvis benytte seg av den frie viljen og derfor undergrave sin egen troverdighet. Av en eller annen grunn virker det som om du ikke er i stand til å forstå dette argumentet. Jeg klarer bare ikke å fatte hvorfor.

 

 

Jeg har også prøvd å omformulere påstanden "fri vilje eksisterer ikke" om til "bevissthet er en illusjon" uten at det ser ut til å ha hatt nevneverdig innvirkning. Av en eller annen grunn aksepterer du at virkeligheten eksisterer og dersom vitenskapen kom frem til at virkeligheten er en illusjon ville du forkastet vitenskapen som feil. Hvorfor gjør du da ikke det samme med fri vilje?

[McFly]

Det er i bunn og grunn veldig enkelt, du forutsetter at man trenger fri vilje for å foreta et valg, noe man ikke gjør. Alt du fremsetter som bevis på den frie vilje, kan like gjerne eksistere i en determinert hjerne. Det er det som er svakheten med dine argumenter.

[ATWindsor]

. Alle kan observere at de har fri vilje, og et hvert argument mot den frie vilje -- inkludert argumenter som ennå ikke var oppfunnet -- må nødvendigvis benytte seg av den frie viljen og derfor undergrave sin egen troverdighet. Av en eller annen grunn virker det som om du ikke er i stand til å forstå dette argumentet. Jeg klarer bare ikke å fatte hvorfor.

 

 

Jeg har også prøvd å omformulere påstanden "fri vilje eksisterer ikke" om til "bevissthet er en illusjon" uten at det ser ut til å ha hatt nevneverdig innvirkning. Av en eller annen grunn aksepterer du at virkeligheten eksisterer og dersom vitenskapen kom frem til at virkeligheten er en illusjon ville du forkastet vitenskapen som feil. Hvorfor gjør du da ikke det samme med fri vilje?

7783830[/snapback]

 

Kan alle observere det? Det er mange som ser ut til å være uenig i deg.

 

Hvorfor må alle argumenter mot den fri vilje benytte seg av fri vilje? Du har tilgode å komme med noe overbevisende som tyder på det.

 

Du har prøvd å omformulere det, men det er ingen grunn til en slik omformulering, som jeg tidligere har arguemntert imot, om du ikek har et veldig merkelig syn på hva bevissthet er. (og om jeg må gjenta det, at bevisstheten kan ta feil er ikke det som at bevissthet er en illusjon).

 

AtW

[JBlack]

Aristoteles kom med en POSITIV påstand, nemlig at mennesket har FRI VILJE, og han begrunnet det som en selvinnlysende observasjon. Alle kan observere at de har fri vilje, og et hvert argument mot den frie vilje -- inkludert argumenter som ennå ikke var oppfunnet -- må nødvendigvis benytte seg av den frie viljen og derfor undergrave sin egen troverdighet. Av en eller annen grunn virker det som om du ikke er i stand til å forstå dette argumentet. Jeg klarer bare ikke å fatte hvorfor.

7783830[/snapback]

Sikkert fordi argumentet over hodet ikke holder mål. Påstanden om at man kan observere fri vilje er vel av typen Begging the question, om jeg ikke tar feil. I hvertfall sirkulær logikk der man forsøker å bevise at det vi opplever som fri vilje faktisk er fri vilje fordi det er det vi opplever det som. Ikke holdbart.

 

Og at man trenger fri vilje for å føre et argument er akkurat samme feilen i en litt annen versjon, der påstanden 'argument krever fri vilje' bare er en variant av at 'vi observerer at vi har fri vilje'.

 

Hele argumentet baserer seg også på introspeksjon. En form for kvasivitenskap som for lengst er forkastet som upålitelig.

 

Du opplever at du har fri vilje. Det i seg selv er ikke, og vil aldri bli, noen sikker observasjon.

[Onarki]

Om vi har fri vilje eller ikke endrer ikke på hvordan vi opplever virkeligheten, eller hvordan vi opplever å ta de valg vi gjør.

 

Riktig. Forskjellen er at i det ene tilfellet foretar vi valg basert på vår fornuft, mens i det andre tilfellet ser vi på et reality show, en film av en eller annens liv. Hva som skjer i dette livet er helt og holdent opp til "forfatteren" som angivelig skal være atomer. Hvis filmen forteller oss at månen er en gul ost, ja, da tror vi det.

 

Fri vilje (i betydningen løsrevet fra den fysiske virkelighets determinisme) har ingen vitenskapelige holdepunkter.

 

Det er da ingen her som påstår at fri vilje løsrevet fra den fysiske virkelighet eksisterer. Fri vilje gir deg ikke en blankosjekk til å bryte naturens lover.

[Onarki]

Sikkert fordi argumentet over hodet ikke holder mål. Påstanden om at man kan observere fri vilje er vel av typen Begging the question, om jeg ikke tar feil. I hvertfall sirkulær logikk der man forsøker å bevise at det vi opplever som fri vilje faktisk er fri vilje fordi det er det vi opplever det som. Ikke holdbart.

 

Det samme argumentet gjelder virkeligheten: den er åpenbar og selvinnlysende for oss hver eneste dag hele livet vårt. Er påstanden om at man kan observere virkeligheten også av typen Begging the question? Er dette også sirkulær logikk?

 

Forøvrig ingen forsøker å *bevise* at fri vilje eller eksistens eksisterer gjennom et logisk bevis. Dette er umulig ettersom fri vilje og eksistens er en forutsetning for bevis. Det er nettopp derfor jeg sier at disse er aksiomer. Den eneste måten å "bevise" aksiomene på er ved å peke og si "se!"

 

Hele argumentet baserer seg også på introspeksjon. En form for kvasivitenskap som for lengst er forkastet som upålitelig.

 

Bevisstheten som observerer innover er fullstendig upålitelig mens bevisstheten som observerer utover er troverdig?

 

 

Du opplever at du har fri vilje. Det i seg selv er ikke, og vil aldri bli, noen sikker observasjon.

 

Kan man ikke si nøyaktig det samme om virkeligheten da? Du opplever at du lever i en virkelighet. Det i seg selv er da ikke noen sikker observasjon.