Fri vilje og bevissthet

[ATWindsor]

Determinisme er et vitenskaplig spørsmål. At filosofer i lang tid forsøker å svare på ting bare vitenskapen har forutsetninger for å komme med noe fornuftig om hindrer ikke dette.

 

Her gjør du en klassisk bulldoserfeil. Determinisme er IKKE et vitenskaplig spørsmål men et filosofisk. Vitenskapen kan brukes til å underbygge filosofien i dette spørsmålet men all vitenskap bygger på filosofi. Det er en helt vanlig feil å tro at alt du trenger er vitenskap, men hvordan vet du at vitenskap er riktig metode? Hva bygger vitenskap på? Vitenskapen står på filosofiens skuldre, uten en solid filosofi i bunn har du bare et løsrevet fantasislott.

 

Igjen vil jeg spørre deg, iogmed at du nok en gang lit være å svare: hvorfor har man ikke problemet at man ikke kan vite helt sikkert når man går utifra en fri vilje?

 

Jeg svarte faktisk på dette, men jeg kan repetere det: fordi ved å angripe den frie viljen sparker du også beina under din egen argumentasjon. Fri vilje er forutsetning for kunnskap, og vet å si at du ikke har fri vilje undergraver du samtidig dermed din evne til å si om noe er sant eller usant.

7781239[/snapback]

 

Vitenskap bygger i bunn og grunn på empiri, om man klarer å vise at man kan forutse framtiden, fordi den er determistisk, så er verden deterministisk, du har jo selv pekt på filosofisien sitt problem, når det bare er diskusjon fram og tilbake som ikke er basert på fysikk og vitenskap, så kommer man ingen vei.

 

Du har sagt hvorfor du mener man ikke er garantert korrekt kunnskap i et deterministisk system, du har ikke svart på hvordan man kan vite 100% sikkert om noe er sant om man har fri vilje, hvordan kan man vite det?

 

AtW

[Onarki]

Saken er at du enda ikke har klart å begrunne hvorfor man trenger fri vilje for å avgjøre hva som er sant og å innhente kunnskap.

 

Jeg har begrunnet det, men du har bare avfeid argumentet. Jeg har prøvd gang på gang på gang på gang på gang på gang å få deg til vurdere hva som er basisen for å påstå at man har sikker kunnskap. Du har unnveket det hver eneste gang. Du sier at vitenskapen viser at verden er deterministisk. Hvorfor stoler du på vitenskapen? Du kan gjerne si at den fører til etterprøvbare resultater. Hvorfor stoler du så på dette? Hvordan vet du at du eksisterer? Hvordan vet du at virkeligheten eksisterer? Hvordan vet du at du har/ikke har fri vilje? For å vite noe så må du vite NOE, altså må NOE eksistere. Eksistens eksisterer altså. For at du skal vite noe må også DU vite noe, altså må DU eksistere. Dette gir deg to aksiomer: bevissthet og eksistens. Hvordan skal du VITE noe? Jo, du må en slik type bevissthet at du kan velge mellom sanne og usanne alternativer. Du må altså ha fri vilje.

 

Alle disse aksiomene lar seg også observere av deg direkte med dine sanser og din bevissthet. Du ser med øynene og ørene dine at virkeligheten eksisterer. Den er selvinnlysende og tilgjengelig for din bevissthet. Du er også selvbevisst. Bevisstheten eksisterer altså og er der enten du vil eller ikke. Det samme gjelder den frie vilje. Du observerer daglig at du velger fritt hvordan du skal fokusere din bevissthet. DU velger dette, ikke atomer. Alle disse aksiomene kommer FØR du kan begynne å danne deg vitenskaplig kunnskap om virkeligheten.

 

Det har vært en mengde filosofer som har konkludert at du ikke kan vite om virkeligheten eksisterer, men disse samme filosofene sparker beina under sin egen argumentasjon ved å bruke observasjoner fra virkeligheten til å argumentere i mot virkeligheten. Heldigvis har denne retningen innen filosofien ikke vunnet frem selv om den lenge var populær (virkeligheten er en illusjon). Derimot er det mange som tror at *bevissheten* er en illusjon, inkludert deg. For disse filosofene er bevisstheten bare en "avspilning", et slags reality show, ikke en egen årsaksfaktor som er aktiv i virkeligheten. Kan du forklare meg hvorfor du aksepterer at virkeligheten ikke er en illusjon, men at du tror bevisstheten er en slik illusjon?

 

 

Jeg gjentar dette viktige avsnittet. Når man skal avgjøre hva man skal velge eller hva som er sant, så er på mange måter utfallet determinert, selv om man skulle ha fri vilje! De aller aller fleste vil nemlig velge det handlingsalternativet som gir en minst smerte og mest lykke, og når man forsøker å finne hva som er sant eller usant, så finnes det et absolutt rett svar på om det er usant eller ikke.

 

Dette er jeg delvis enig i. I en gitt situasjon hvor man står overfor et valg har man som regel et alternativ som er bedre enn andre, og er man rasjonell velger man dette valget. Det er likevel ikke riktig å ekstrapolere dette til hele livet å si at selv om folk har fri vilje har de i realiteten alltid bare ett valg. Dette undergraver jo nettopp bevisstheten som årsaksfaktor i virkeligheten. Bevisstheten kan forandre verden, gjennom tenkning. Et menneske kan forandre valgmulighetene ved å *skape* andre valgalternativer.

 

 

Hvorfor i allverden trenger man fri vilje til å avgjøre et valg som er satt på forhånd?

 

Det man trenger fri vilje til er å initiere tanker for å skape nye valgmuligheter for seg selv. Mennesket SKAPER sitt eget liv, det er ikke løv i vinden. Gjennom å skape stadig nye muligheter endrer det også forutsetningene det lever i. Dette er forresten også i vesentlig grad svar på problemet med arbeidsdeling. Selv når hele verden er gitt som premisser og man bare har en liten flekk som er sin egen som man kan kontrollere har man fremdeles enorm innflytelse over ens fremtid. Min favorittanalogi er skipperen på et gigantisk skip. Er skipperen fanget inne i millioner av tonn med stål, eller er han konge på haugen? Jeg vil si at han er konge på haugen fordi han med en liten håndbevegelse kan styre hele skipet, takket nettopp arbeidsdelingsstrukturen som er vevd inn i skipets oppbygning.

 

Slik ser jeg også mennesket i arbeidsdelingssamfunnet. Arbeidsdeling har den fordelen at den gjør hele verden upersonlig, objektiv. Du er ikke avhengig av hvem du kjenner og hvem du smisker med i samme grad som i et stammesamfunn. Når du går inn i en butikk må du bare oppfylle visse objektive kriterier og that's it: oppfør deg pent og ha med penger. Da får du tilgang uten noen form for diskriminering til all verdens goder. Arbeidsdelingssamfunnet gjør altså hele verden omkring seg blir omgjort til små spaker, knapper og ror som alle og en hver har tilgang på. Du styrer ditt eget liv i dette samfunnet gjennom å planlegge og bruke disse redskapene. Gjennom arbeidsdelingssamfunnet kan du få en hel verden til å lystre deg, akkurat som skipet lystrer sin kaptein. Går du inn i en butikk og kjøper noe iverksetter du en kjedereaksjon av kommandoer som forplanter seg i gjennom hele økonomien. Derfor er arbeidsdelingssamfunnet paradoksalt nok det samfunnet hvor du er MINST avhengig av andre mennesker. Nøkkelen her er altså at arbeidsdelingen gjør folks relasjoner UPERSONLIGE (objektive).

 

I tillegg til å svare på din innvending om arbeidsdeling viser dette også den frie viljen i aksjon som skaperkraft, som konstruktør i sitt eget liv.

 

 

Jeg sier ikke at det aristoteliske årsaksbegrepet ikke er gyldig fordi determinismen ikke var funnet opp da. Her er det du som ikke har lest mitt innlegg skikkelig. Det jeg hevder er at det aristoteliske argumentet om at man trenger fri vilje for å oppnå kunnskap er utdatert og ugyldig, nettopp fordi determinismen ikke var funnet opp enda når argumentet ble formulert.

 

For meg høres det fremdeles ut som du sier nøyaktig det samme som meg.

 

 

Det argumentet kan derfor umulig være et motsvar mot moderne determinisme, da moderne determinisme ikke var funnet opp enda på Aristoteles tid!

 

Dette er ikke noe argument. Det er som å si at du ikke kan tenne bål med fyrstikker fordi fyrstikkene ikke var oppfunnet den gang bålet ble oppfunnet. Jeg gjentar: dette er ikke et argument og trekker bare vekk fokus fra ekte argumenter. Spar deg for all form for ad hominem. Filosofisk mobbing er fremdeles bare mobbing. Hold deg til argumenter. Ikke snakk OM et argument, kom med motargumenter.

 

Noe annet som låter ekstremt utdatert er din årsakslov, "ting fungerer i forhold til sin natur", hvor er atomene her?

 

Også atomene fungerer i aller høyeste grad i henhold til sin natur.

 

 

Når man har atomer, så må dem og ikke en rød ballong være den minste enhet i analysen!

 

Nei, det er slett ikke sant. La meg ta et meget banalt eksempel i fra fysikken: m=h*f. Med andre ord, all masse har en egenfrekvens i henhold til denne formelen. Setter du to hydrogenatomer sammen til et H2-molekyl vil dette molekylet ha en annen egenfrekvens enn H-atomene hver for seg. Denne egenfrekvensen finnes ikke i noen av enkeltatomene som den er bygget opp av. Den er en egenskap ved hydrogenmolekylet.

 

Egenfrekvens er noe man støter på stadig vekk. Broer blir stadig vekk konstruert for å ikke ha en egenfrekvens som kan gjøre at vinden kan ødelegge dem gjennom resonans. Denne type egenfrekvens (som er annerledes enn m=hf) er en egenskap du ikke kan finne ved å se på noe enkelt atom. Du må se på systemet som helhet for å forstå denne egenskapen.

 

 

Eventuelt partikler som er enda mindre enn atomene. Det du impliserer er at en rød ballong har en egen entitet, utover atomene den består av.

 

Korrekt. Ballongen har egenskaper som ingen atomer har.

 

Det bryter faktisk ganske bra med moderne vitenskap!

 

Nei, men det bryter med reduksjonisme. Det finnes massevis av slike egenskaper som du ikke finner i noe enkelt element: bølger for eksempel. Bølger sprer seg lovmessig på vann, men du vil aldri finne noe vannbølge-egenskap for vannmolekylet.

[Onarki]

Vitenskap bygger i bunn og grunn på empiri, om man klarer å vise at man kan forutse framtiden, fordi den er determistisk, så er verden deterministisk,

 

Så hvis vitenskapen kommer frem til at virkeligheten egentlig ikke eksisterer så vil du godta dette? Hvis vitenskapen kommer frem til at vitenskap er umulig så vil du akseptere dette?

 

 

du har ikke svart på hvordan man kan vite 100% sikkert om noe er sant om man har fri vilje, hvordan kan man vite det?

 

Argumentet er det samme som for fri vilje: du kan ikke angripe virkeligheten, bevisstheten, kunnskap eller den frie vilje uten å undergrave ditt eget angrep. Hvis du hever at "ingenting er 100% sikker" er du da 100% sikker på dette? Hvis ingenting er sikkert er heller ikke påstanden om at ingenting er sikkert helt sikkert. NOE må være helt sikkert for at du skal kunne si noenting som helst.

[Lemkin]

Vitenskap bygger i bunn og grunn på empiri, om man klarer å vise at man kan forutse framtiden, fordi den er determistisk, så er verden deterministisk,

 

Så hvis vitenskapen kommer frem til at virkeligheten egentlig ikke eksisterer så vil du godta dette? Hvis vitenskapen kommer frem til at vitenskap er umulig så vil du akseptere dette?

 

Problemet ditt er bare at vitenskapen ikke har noe "behov" for å forklare eksistens. Vitenskapen utgjør kun hypoteser som enten falsifiseres eller verifiseres ved ren empiri. Vi vet at vi eksisterer på grunnlag av empiri, vi kan observere oss selv. Vi vet også at vitenskapen er mulig, fordi vi kan erfare det.

 

Jeg vil minne om at påstanden om at sikker kunnskap er nødvendig kommer fra ditt hold, jeg kan ikke se noen andre her ha bragt dette inn i diskusjonen. Bevisbyrden om hvorfor sikker kunnskap er nødvendig havner følgelig på deg, da det slettes ikke kan kalles for et aksiom.

[ATWindsor]

Vitenskap bygger i bunn og grunn på empiri, om man klarer å vise at man kan forutse framtiden, fordi den er determistisk, så er verden deterministisk,

 

Så hvis vitenskapen kommer frem til at virkeligheten egentlig ikke eksisterer så vil du godta dette?

 

du har ikke svart på hvordan man kan vite 100% sikkert om noe er sant om man har fri vilje, hvordan kan man vite det?

 

Argumentet er det samme som for fri vilje: du kan ikke angripe virkeligheten, bevisstheten, kunnskap eller den frie vilje uten å undergrave ditt eget angrep. Hvis du hever at "ingenting er 100% sikker" er du da 100% sikker på dette? Hvis ingenting er sikkert er heller ikke påstanden om at ingenting er sikkert helt sikkert. NOE må være helt sikkert for at du skal kunne si noenting som helst.

7781594[/snapback]

 

Vitenskapen vil aldri kunne komme fram til at "virkligheten ikke eksisterer", da det ikke gir noen mening.

 

Dette er irrelevant, at man ikke kan formelt bevise en ting, betyr ikke at et annet alternativ er riktig, så jeg spør igjen: Hvordan kan man vite om noe 100% sikkert er sant, om man har fri vilje?

 

Noe må være helt sikkert for å kunne sikkert si noe om noe som helst ja. Er det et krav? Klarer vi oss ikke ganske greit med sannsynligheter?

 

AtW

[Onarki]

Problemet ditt er bare at vitenskapen ikke har noe "behov" for å forklare eksistens.

 

Vitenskapen har heller ikke noe "behov" for å forklare bevissthet eller fri vilje.

 

Vi vet at vi eksisterer på grunnlag av empiri, vi kan observere oss selv.

 

Nettopp. Vi vet også at vi har fri vilje fordi vi kan observere oss selv ta frie valg hver eneste dag hele livet.

 

 

Jeg vil minne om at påstanden om at sikker kunnskap er nødvendig kommer fra ditt hold, jeg kan ikke se noen andre her ha bragt dette inn i diskusjonen.

 

Når ingen andre bragte det åpenbare inn i diskusjonen måtte jo jeg gjøre det.

 

Bevisbyrden om hvorfor sikker kunnskap er nødvendig havner følgelig på deg, da det slettes ikke kan kalles for et aksiom.

7781640[/snapback]

 

Det å si at sikker viten ikke eksisterer er å undergrave sitt eget argument. Du kan ikke være 100% sikker på at sikkerhet ikke er mulig.

[ATWindsor]

Bevisbyrden om hvorfor sikker kunnskap er nødvendig havner følgelig på deg, da det slettes ikke kan kalles for et aksiom.

7781640[/snapback]

 

Det å si at sikker viten ikke eksisterer er å undergrave sitt eget argument. Du kan ikke være 100% sikker på at sikkerhet ikke er mulig.

7781780[/snapback]

 

Man trenger ikke å si at sikker viten ikke eksisterer, man kan bare påpeke at man ikke vet om det eksisterer, eller at det er stor sannsynlighet for at det ikke eksisterer.

 

AtW

[Onarki]

Vitenskapen vil aldri kunne komme fram til at "virkligheten ikke eksisterer", da det ikke gir noen mening.

 

Det finns mange teorier opp i gjennom historien som går ut på at den ytre virkeligheten ikke eksisterer, at alt bare foregår i hodet vårt. Og det finnes fysiske teorier som går ut på at virkeligheten er en illusjon. Jeg er enig at dette ikke gir noe mening, men det hindrer ikke mange mennesker i å tro på dette likevel.

 

Dette er irrelevant, at man ikke kan formelt bevise en ting, betyr ikke at et annet alternativ er riktig, så jeg spør igjen: Hvordan kan man vite om noe 100% sikkert er sant, om man har fri vilje?

 

Disse er to separate spørsmål. 1) har vi fri vilje? 2) kan vi ha sikker viten? Det første har jeg besvart: vi observerer direkte at vi har fri vilje og det å forsøke å argumentere mot dette fører til en selvmotsigelse. Tilsvarende fører et angrep på den sikre viten til at man undergraver seg selv med en selvmotsigelse.

 

Noe må være helt sikkert for å kunne sikkert si noe om noe som helst ja. Er det et krav? Klarer vi oss ikke ganske greit med sannsynligheter?

 

Nei, du kan alltids omformulere deg på en slik måte at du er avhengig av at noe er 100% sikkert. Er du sikker på at du ikke er sikker? Er det sannsynligvis greit med sannsynligheter? Hva ER sannsynlighet for noe? Er du SIKKER på hva sannsynlighet er? Hva er usikkerhet? Er du sikker på at du vet hva usikkerhet er for noe?

[ATWindsor]

Vitenskapen vil aldri kunne komme fram til at "virkligheten ikke eksisterer", da det ikke gir noen mening.

 

Det finns mange teorier opp i gjennom historien som går ut på at den ytre virkeligheten ikke eksisterer, at alt bare foregår i hodet vårt. Og det finnes fysiske teorier som går ut på at virkeligheten er en illusjon. Jeg er enig at dette ikke gir noe mening, men det hindrer ikke mange mennesker i å tro på dette likevel.

 

Dette er irrelevant, at man ikke kan formelt bevise en ting, betyr ikke at et annet alternativ er riktig, så jeg spør igjen: Hvordan kan man vite om noe 100% sikkert er sant, om man har fri vilje?

 

Disse er to separate spørsmål. 1) har vi fri vilje? 2) kan vi ha sikker viten? Det første har jeg besvart: vi observerer direkte at vi har fri vilje og det å forsøke å argumentere mot dette fører til en selvmotsigelse. Tilsvarende fører et angrep på den sikre viten til at man undergraver seg selv med en selvmotsigelse.

 

Noe må være helt sikkert for å kunne sikkert si noe om noe som helst ja. Er det et krav? Klarer vi oss ikke ganske greit med sannsynligheter?

 

Nei, du kan alltids omformulere deg på en slik måte at du er avhengig av at noe er 100% sikkert. Er du sikker på at du ikke er sikker? Er det sannsynligvis greit med sannsynligheter? Hva ER sannsynlighet for noe? Er du SIKKER på hva sannsynlighet er? Hva er usikkerhet? Er du sikker på at du vet hva usikkerhet er for noe?

7781861[/snapback]

 

Den moderne fysikk, som vi baserer oss på i dag og har gjort i mange hundre år, når han den påstått at virkeligheten er en illusjon?

 

Så ditt argument imot determinsie, nemlig at man ikke kan vite noe 100% sikkert, mener du også gjelder mot fri vilje? Å argumentere imot fri vilje fører ikke automatisk til noen selvmotsigelse.

 

Og jeg kan si, nei jeg er ikke sikker på at jeg ikke er sikker, og at det sannsynligvis er greit med sannsynligheter, at jeg ikke er sikker på hva sannsynlighet er.

 

AtW

[McFly]

Jeg synes at Onarki syter mye her, det er tross alt ikke oss andre sin skyld at Onarki leverer argumenter uten holdbarhet. Jeg har begrunnet hvorfor Aristoteles argumentasjon er avlegs, nemlig at han ikke kjente til den typen determinisme som Onarki argumenterer mot. Determinisme i oldtiden og determinisme idag er to helt ganske ulike ting. Jeg har også spurt meg hvorfor man trenger fri vilje til å finne sannheten? Hvis en determinert hjerne og en hjerne med fri vilje skal avgjøre hvorvidt A er sant, og begge har den kognitive kapasitet til å avgjøre hvorvidt A er sant, så vil begge hjernene komme til det samme svaret. Hvorfor trenger man fri vilje til å ta et valg, hvis utfall er forutsigbart på forhånd? Sannheten, ihvertfall når det gjelder rent fysiske ting, er jo absolutt. Her er det Onarki som nekter å lytte. Jeg har flere ganger påpekt at hans argumetnasjon gjelder en helt annen type determinisme, men det klarer ikke Onarki å forstå, fordi det ikke har stått på en libertariansk nettside.

 

Det er ikke slik at man bare skaper andre valgmuligheter. Det er heller slik at de som har færre valgmuligheter rett og slett mangler kognitiv kapasitet eller ikke har blitt usatt for de riktige miljøfaktorer som gir dem kunnskap om andre alternativer. Ikke noe mystisk her, og ikke noen fri vilje er nødvendig her heller.

 

Jeg har i motsetning til Pricks forsøkt å gi relativt fyldige svar på Onarki sin argumentasjon. Når jeg ser kvaliteten på Onarki sin argumentasjon og hans evne til å se hva andre skriver, så må jeg innrømme at Pricks var mye smartere enn meg på dette punktet.

 

Når det gjelder arbeidsdeling, så synes jeg ikke at Onarki avsanner det jeg skrev i det hele tatt. Det han skriver endrer nemlig ikke det faktum at for å kunne leve å gjøre hva man ønsker i et moderne samfunn, så er man avhengig av andre personer sine valg. Det faktum endres ikke av kriteriene som settes for hvordan man velger handelspartnere. Det at den samhandlingen er upersonlig endrer ikke det i det hele tatt. Du er fortsatt avhengig av valgene til de du konkurrerer med, for hvorvidt du får en jobb er fortsatt avhengig av de du konkurrerer mot sine valg og genetiske egenskaper. Det moderne samfunn er heller ikke så upersonlig, godt over halvparten av alle jobber går gjennom venner og bekjente! I tilleg til at man ved hvem man omgås får ulike typer informasjon og blir påvirket til å ta ulike valg. Man vil aldri klare å få et samfunn til å lystre seg når man handler med andre. Eneste gangen man kan kontrollere andre, er når man er på toppen og andre er svært avhengig av deg, eller når du kan tvinge andre til å gjøre som du ønsker. Så lenge du er avhengig av andre sin vilje for å kunne gjøre det du ønsker, så har du aldri full kontroll, det er rett og slett logisk umulig. Et stort skip består ikke av flere individer med motstridende interesser og ulike viljer, så analogien er der enda mer ubrukelig enn aksiomene Onarki forsøker seg på i fri vilje debatten.

 

Når det gjelder stammesamfunn er det en viktig forskjell, det er et mer begrenset antall utfall i et primitivt stammesamfunn. I praksis er et stammesamfunn svært rutinepreget, og det er ikke slik at man ikke får mat fordi et annet medlem velger å ikke handle med deg. Det med arbeid og fordeling av goder er en langt mer statisk prosess, hvor ens situasjon ikke er i risiko for å endre seg konstant. Årsaken er at folk i stammesamfunn kjenner hverandre så godt, at det skal mye mer til før man lar et medlem råtne bort i forhold til et upersonlig samfunn. Slik sett er maktforholdene mye mer betydelige i et upersonlig samfunn, fordi man er mye mer sannsynlig for å sørge for at en person får det ille grunnet aktiv handling eller fravær av aktiv handling i et samfunn hvor man ikke kjenner personen som man påvirker.

 

En annen viktig forskjell er at i et samfunn uten arbeidsdeling, så er avhengigheten mellom ulike personer svært jevn, så lenge tvang ikke brukes. Når man produserer det meste man trenger selv, og bytteforholdene med de man handler med er ganske jevne, eller man først og fremst bytter luksusgjenstander, så kan man ikke bruke avhengigheten for å få makt, fordi alle er omtrent like avhengig av hverandre. Slik er det ikke i et moderne samfunn, hvor man er langt mer avhengig av en ingeniør eller advokat enn en renholder eller butikkansatt.

 

Når det gjelder fysikken, så har en ballong de egenskapene den har fordi de atomene den består av har de egenskapene når de er bundet sammen på den måten og utsatt for de bestemte omstendighetene. Når man mener at en ballong har andre egenskaper enn det, så beveger man seg bort i mytologien. Det er ingen seriøse vitenskapsfolk idag som mener at en ballong har andre egenskaper enn de dens kombinasjon av atomer og andre stoffer som påvirker dem har. Slike forestillinger ble kastet på skraphaugen i den seriøse vitenskapen etter Newton og læren om atomene!

[Onarki]

Så ditt argument imot determinsie, nemlig at man ikke kan vite noe 100% sikkert, mener du også gjelder mot fri vilje? Å argumentere imot fri vilje fører ikke automatisk til noen selvmotsigelse.

 

Kanskje det er lettere å forstå problemet om fri vilje dersom det omformuleres litt. "Fri vilje eksisterer ikke" er det samme som å si "bevissthet er en illusjon." Mener du at bevissthet er en illusjon? I såfall, hvorfor?

[Lemkin]

Problemet ditt er bare at vitenskapen ikke har noe "behov" for å forklare eksistens.

 

Vitenskapen har heller ikke noe "behov" for å forklare bevissthet eller fri vilje.

 

Vitenskapen hevder en determinert verden. Fri vilje frafaller den determinerte verden.

 

Vi vet at vi eksisterer på grunnlag av empiri, vi kan observere oss selv.

 

Nettopp. Vi vet også at vi har fri vilje fordi vi kan observere oss selv ta frie valg hver eneste dag hele livet.

 

Men kan vi egentlig det? Hvilke valg vi tar er jo stort sett avhengig av gener og miljø, ja selv valgmulighetene vi har er jo bestemt av andre! Hvor fritt er egentlig valgene vi tar?

 

Jeg vil minne om at påstanden om at sikker kunnskap er nødvendig kommer fra ditt hold, jeg kan ikke se noen andre her ha bragt dette inn i diskusjonen.

 

Når ingen andre bragte det åpenbare inn i diskusjonen måtte jo jeg gjøre det.

 

Hvorfor er det åpenbart? Vitenskapen er ute etter å beskrive det vi kan observere. Hvorvidt det vi observerer faktisk er det vi observerer blir jo meget trivielt, så lenge det vi observerer, og den måten vi bruker den kunnskapen vi tillegger oss ut i fra det, faktisk stemmer har et samspill med de faktiske forhold.

 

Why fix what isn't broken?

 

Bevisbyrden om hvorfor sikker kunnskap er nødvendig havner følgelig på deg, da det slettes ikke kan kalles for et aksiom.

7781640[/snapback]

 

Det å si at sikker viten ikke eksisterer er å undergrave sitt eget argument. Du kan ikke være 100% sikker på at sikkerhet ikke er mulig.

7781780[/snapback]

 

Det er jeg heller ikke, men du må presantere bevis for at sikker kunnskap er en nødvendighet. Selv om vi ikke har sikker kunnskap i dag, så er det vi (nå; vistnok) vet noe som stemmers overens med virkeligheten. Sikker kunnskap er jo derfor ikke nødvendig for å drive med vitenskap!

Endret 23. januar 2007 av smoothie

[ATWindsor]

Så ditt argument imot determinsie, nemlig at man ikke kan vite noe 100% sikkert, mener du også gjelder mot fri vilje? Å argumentere imot fri vilje fører ikke automatisk til noen selvmotsigelse.

 

Kanskje det er lettere å forstå problemet om fri vilje dersom det omformuleres litt. "Fri vilje eksisterer ikke" er det samme som å si "bevissthet er en illusjon." Mener du at bevissthet er en illusjon? I såfall, hvorfor?

7782005[/snapback]

 

Hvordan definerer du bevissthet når du sier at den er avhengig av fri vilje? Sånn jeg ser på bevissthet, så ser jeg ingen motsetning mellom bevissthet og determisme.

 

AtW

[McFly]

For å komme med en ekstra kommentar, jeg tror problemet til Onarki er at resten rett og slett ikke sluker aksiomene hans.

[fireofawakening]

Dette argumentet kan være helt på jordet, men likevel: Hva er poenget med kjønnsdrift som nærmest skal tvinge oss til forplantning om vi ikke har mulighet til å velge selv, altså er determinert?

[ATWindsor]

Dette argumentet kan være helt på jordet, men likevel: Hva er poenget med kjønnsdrift som nærmest skal tvinge oss til forplantning om vi ikke har mulighet til å velge selv, altså er determinert?

7782613[/snapback]

 

At vi får en determinert seksualdrift, som deretter får oss til å forplante oss mye er da ikke noe spesielt problematisk å forklare utifra determinisme.

 

Determinise er ikke det samme som at man ikke lar seg påvirke av verden overhodet.

 

AtW

[Onarki]

Så ditt argument imot determinsie, nemlig at man ikke kan vite noe 100% sikkert, mener du også gjelder mot fri vilje? Å argumentere imot fri vilje fører ikke automatisk til noen selvmotsigelse.

 

Kanskje det er lettere å forstå problemet om fri vilje dersom det omformuleres litt. "Fri vilje eksisterer ikke" er det samme som å si "bevissthet er en illusjon." Mener du at bevissthet er en illusjon? I såfall, hvorfor?

7782005[/snapback]

 

Hvordan definerer du bevissthet når du sier at den er avhengig av fri vilje? Sånn jeg ser på bevissthet, så ser jeg ingen motsetning mellom bevissthet og determisme.

 

AtW

7782021[/snapback]

 

Hver eneste dag kan du observere at du bruker bevisstheten til å foreta frie valg. Fri vilje er altså en observerbar egenskap ved bevisstheten. Det å hevde at fri vilje ikke eksisterer er altså det samme som å si at bevisstheten er en illusjon. Det bare *virker* som om du tar frie valg, men egentlig er det bare en TV-avspilning du ser på. Det er en illusjon.

[Lemkin]

Så ditt argument imot determinsie, nemlig at man ikke kan vite noe 100% sikkert, mener du også gjelder mot fri vilje? Å argumentere imot fri vilje fører ikke automatisk til noen selvmotsigelse.

 

Kanskje det er lettere å forstå problemet om fri vilje dersom det omformuleres litt. "Fri vilje eksisterer ikke" er det samme som å si "bevissthet er en illusjon." Mener du at bevissthet er en illusjon? I såfall, hvorfor?

7782005[/snapback]

 

Hvordan definerer du bevissthet når du sier at den er avhengig av fri vilje? Sånn jeg ser på bevissthet, så ser jeg ingen motsetning mellom bevissthet og determisme.

 

AtW

7782021[/snapback]

 

Hver eneste dag kan du observere at du bruker bevisstheten til å foreta frie valg. Fri vilje er altså en observerbar egenskap ved bevisstheten. Det å hevde at fri vilje ikke eksisterer er altså det samme som å si at bevisstheten er en illusjon. Det bare *virker* som om du tar frie valg, men egentlig er det bare en TV-avspilning du ser på. Det er en illusjon.

7782687[/snapback]

 

Tanker er også en illusjon, i og med at det ikke er annet enn elektiske impulser og kjemiske reaksjoner. Alt med mennesket kan brytes ned til det fysiske. Igjen spiller du også på usikkerheten rundt enkelte områder innenfor vitenskapen. Som en ofte må forklare til teister; fravær av kunnskap om A er ikke et argument for B.

 

Det er forøvrig et kjedelig argument, som ikke gjør annet enn å appellere til følelser.

[Onarki]

Dette argumentet kan være helt på jordet, men likevel: Hva er poenget med kjønnsdrift som nærmest skal tvinge oss til forplantning om vi ikke har mulighet til å velge selv, altså er determinert?

7782613[/snapback]

 

Dette argumentet er ikke helt på jordet men treffer spikeren på hodet om bevissthetens natur. Bevissthetens funksjon er å foreta valg, og driftenes oppgave er å motivere bevisstheten til å foreta et bestemt valg. Dette er den evolusjonære årsaken til at vi har utviklet drifter -- de er atferdsmessige motivatorer. Hos dyr som ikke har fri vilje er disse motivatorene veldig sterke og bevisstheten er ikke utviklet nok til å klare å motstå drifter. Hos dyr uten fri vilje manifesterer derfor disse seg som instinkter, mens hos mennesker er de bare drifter som påvirker valget vårt.

[ATWindsor]

Så ditt argument imot determinsie, nemlig at man ikke kan vite noe 100% sikkert, mener du også gjelder mot fri vilje? Å argumentere imot fri vilje fører ikke automatisk til noen selvmotsigelse.

 

Kanskje det er lettere å forstå problemet om fri vilje dersom det omformuleres litt. "Fri vilje eksisterer ikke" er det samme som å si "bevissthet er en illusjon." Mener du at bevissthet er en illusjon? I såfall, hvorfor?

7782005[/snapback]

 

Hvordan definerer du bevissthet når du sier at den er avhengig av fri vilje? Sånn jeg ser på bevissthet, så ser jeg ingen motsetning mellom bevissthet og determisme.

 

AtW

7782021[/snapback]

 

Hver eneste dag kan du observere at du bruker bevisstheten til å foreta frie valg. Fri vilje er altså en observerbar egenskap ved bevisstheten. Det å hevde at fri vilje ikke eksisterer er altså det samme som å si at bevisstheten er en illusjon. Det bare *virker* som om du tar frie valg, men egentlig er det bare en TV-avspilning du ser på. Det er en illusjon.

7782687[/snapback]

 

At bevisstheten tar feil om enkelte ting(om man antar det, er vel flere som tror på determinsme), er vel ikke det samme som at den er en illusjon?

 

AtW