Fri vilje og bevissthet

[Pricks]

Onarki skriver at vi kan holde alternative fremtider i vår bevissthet. Hva er det da en datamaskin gjør når den velger mellom trekk i et spill sjakk? Da holder den jo alternative fremtider (mulige utfall fra ulike trekk) i minnet for å finne ut hva som lønner seg å gjøre der og da.

7771901[/snapback]

For det første er ikke en datamaskin bevisst, og dermed foretar den heller ikke valg.

Hva er "bevisst"? Og jovisst foretar den valg. Den velger hvilket trekk den skal ta i sjakk.

 

For det andre, og langt viktigere, en datamaskin har ikke evnen til å bestemme hvilke data den skal fokusere på.

Hva mener du? Dette høres ut som en funksjon som kan programmeres inn.

 

Denne evnen til å konsentrere seg og å velge hva man skal konsentrere seg, i kombinasjon med evnen til å hypotetisere gir oss den menneskelige frie vilje.

Du går ut ifra at det ikke er biologisk programmert inn i oss hva vi skal konsentrere oss på.

 

Hvis en datamaskin er determinert er dataene som den genererer også determinert.

Hørt om rand()?

 

Eller f.eks. dette:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Procedural_generation

 

Mitt poeng er at dersom vi er determinerte har vi ingen måte å vite på om vi bare kjører et program som genererer masse determinerte opplevelser eller om vi faktisk genererer sannhet.

Hva er å "generere sannhet"? Det vi vet så langt er at hjernen vår er fysisk, og det vi tenker og gjør er basert på tidligere opplevelser og kunnskap (input). Det er denne inputen som bestemmer hva som "kommer ut" igjen.

 

La meg ta en analogi

Som dessverre ikke har rot i virkeligheten.

 

Alt vi vet er at vi observerer at vi foretar frie valg og dette er et aksiom som du ikke kan sparke beina under.

Feil. Det er en påstand som ikke er underbygget.

[McFly]

Jeg synes rett og slett ikke at Onarki makter å underbygge sine argumenter i det hele tatt. Jeg ser nemlig ikke noe argument for at et determinert menneske ikke kan vite noe om omverdene. Når det gjelder sikker kunnskap, så er som sagt moderne filosofer og vitenskapsmenn usikre om man kan ha sikker kunnskap i det hele tatt. Jeg ser rett og slett ikke hvorfor noen med fri vilje skal ha bedre muligheter til å avgjøre hva som er sant eller ikke?

 

Problemet er igjen at Onarki bruker utdaterte argumenter. Hvis det stemmer som han sa at han baserte sin argumentasjon på Aristoteles, så er ikke argumentasjonen basert mot moderne determinister, men mytologiske determinster fra oldtiden. Argumentene har derfor ingenting i en debatt i vår tid i et utviklet land som Norge å gjøre.

 

Forskjellen til en plante er som sagt tidligere veldig stor, da en plante ikke har en skikkelig hjerne, og derfor ikke kan innhente data om omverdene, og mangler funksjonaliteten til å bedømme implikasjonene av de dataene. Datamaskiner er bare i starten av sin utviklingsprosess, det viktige er at man faktisk klarer å simulere operasjoner man tidligere kun trodde at mennesket kunne foreta seg.

 

Jeg har merket at Pricks også er for "dum" til å forstå Onarki sin argumentasjon, så Onarki må nok bli flinkere til å forklare oss idioter som ikke har vår bevissthet fast i oldtiden.

[ATWindsor]

Han har ikke vist hvorfor en determinert hjerne ikke kan avgjøre om noe er sant eller ikke.

 

Klart en determinert hjerne kan avgjøre om noe er sant eller ikke, men denne hjernen har ikke selv noen måte å *vite* at den har akkurat denne egenskapen. Du kan selvfølgelig hevde at du har gode grunner til å mene at hjernen din er determinert, men hvordan *vet* du at dette er gode grunner? Det kan like gjerne være at du er determinert til å tro at du har gode grunner til å tro dette. Selvfølgelig kan du ha flaks og være en determinert maskin som tilfeldigvis genererer sannhet, men dette kan du ikke *vite* fordi dette krever at du har et fritt valg mellom å tro på de tilstandene som hjernen din genererer eller å forkaste dem.

 

Np er jeg ikke enig med McFly i alt han sier, men hvordan kan man vite helt sikkert om man har rett om man ikke har en determinsert hjerne? Dette er jo et ganske viktig punkt som jeg føler bør utgreies litt mer.

 

AtW

[Onarki]

Jeg synes rett og slett ikke at Onarki makter å underbygge sine argumenter i det hele tatt.

 

"Jeg synes" er ikke noe argument. Du har til gode å svare på mine argumenter.

 

Jeg ser nemlig ikke noe argument for at et determinert menneske ikke kan vite noe om omverdene.

 

Klart det kan ha kunnskap om omverdenen, dersom man definerer kunnskap som en bevissthetstilstand som korresponderer til noe ekte i virkeligheten. MEN hvordan VET mennesket at det har kunnskap? Altså, hvordan kan mennesket ha kunnskap om at det har kunnskap? En forutsetning for dette er selv-bevissthet. Å ha kunnskap om kunnskap betyr at mennesket må ha en bevissthetstilstand som korresponderer til det å ha en bevissthetstilstand om korrespondanse til virkeligheten. Dette er en refleksiv egenskap, evnen til å se seg selv i speilet så og si. Men hva skjer når mennesket er i stand til å være bevisst sine egen bevissthet? Jo, bevissthetens funksjon består i å handle, å kontrollere objekter som er i dens bevissthet. Ved å ha seg selv i sin bevissthet kan den dermed kontrollere seg selv, den har fri vilje.

 

 

 

Problemet er igjen at Onarki bruker utdaterte argumenter. Hvis det stemmer som han sa at han baserte sin argumentasjon på Aristoteles, så er ikke argumentasjonen basert mot moderne determinister, men mytologiske determinster fra oldtiden. Argumentene har derfor ingenting i en debatt i vår tid i et utviklet land som Norge å gjøre.

 

Ut i fra dette argumentet bør vi forkaste forestillingen om at det finnes trær for disse ble oppdaget for tusenvis av år siden på et tidspunkt hvor alle sammen var veldig mytologiske. Vi bør også forkaste Newtons lover fordi dette er en så gammel vitenskaplig teori. Mye nytt har skjedd siden Newton formulerte lovene sine.

 

Forskjellen til en plante er som sagt tidligere veldig stor, da en plante ikke har en skikkelig hjerne, og derfor ikke kan innhente data om omverdene, og mangler funksjonaliteten til å bedømme implikasjonene av de dataene.

 

Ja, jeg er enig, men hvordan *vet* du dette? (Hva med å svare på dette spørsmålet nå, så slipper jeg å gjenta meg selv til det kjedsommelige?)

 

Datamaskiner er bare i starten av sin utviklingsprosess, det viktige er at man faktisk klarer å simulere operasjoner man tidligere kun trodde at mennesket kunne foreta seg.

 

Har du noensinne tenkt seriøst over hva det vil si for en datamaskin å være bevisst? Det har jeg. Det er alt annet enn enkelt. Hvis dette er et for vanskelig problem å forholde seg til kan jeg gi en mer konkret oppgave: gitt en ordinær bildefil (feks 1000x1000 i oppløsning) av feks. en bil, hva vil det si for en datamaskin å være *bevisst* denne bilen? Tenk litt nøye over det så skjønner du at det ikke er så enkelt å si at datamaskiner er i starten av sin utviklingsprosess. På 1800-tallet brukte folk vindmøller som en analogi for hjernen. Dernest ble telefonsentralen (switching board) en mye brukt analogi. (Vi bruker fremdeles rester av denne analogien den dag i dag når vi snakker om at vi ikke klarer å koble en ting med noe) Og i dag er det datamaskinen som er den foretrukne analogien. Hvis vi bare har en avansert nok vindmølle vil vi kunne lage en mekanisk bevissthet, påstod noen. Hvis vi bare har en avansert nok telefonsentral vil vi kunne lage en mekanisk bevissthet, påstod andre. Atter andre påstår i dag at hvis vi bare har en tilstrekkelig avansert nok datamaskin vil vi få en mekanisk bevissthet. Joda, *kanskje* men dette er langt i fra opplagt, all den tid vi ikke vet hva bevissthet faktisk *er* for noe.

 

 

Jeg har merket at Pricks også er for "dum" til å forstå Onarki sin argumentasjon, så Onarki må nok bli flinkere til å forklare oss idioter som ikke har vår bevissthet fast i oldtiden.

7773082[/snapback]

 

 

Ja, jeg har registrert at mange rett og slett ikke skjønner argumentet. Det minner meg fælt om når vi lærte matematisk induksjon på gymnaset. Det var full forvirring og folk satt og måpet fullstendig i villrede -- meg selv inkludert -- over denne merkelige påstanden: hvis vi har et uttrykk f(n) som vi antar er sann og kan vise at den da også er sann for f(n+1) og for en bestemt verdi n=r da har vi vist at den vil være sann for ALLE n>r. Jeg husker hvordan mistroen formelig lyste ut av øynene på enkelte, men sakte men sikkert, gjennom nøye gjennomgang og repetisjon om og om og om igjen sank endelig argumentet inn. Ingen av de i klassen var idioter, det var en av de beste skolene i distriktet, men vi var definitivt ikke trent i logisk tenkning og derfor fremstod dette enkle argumentet som fryktelig vanskelig for enkelte.

[McFly]

Folk skjønner ikke argumentet, fordi det stinker. Problemet er at hvis Aristoteles kom med argumentet, så er argumentetet rettet mot en helt annen type determinisme enn jeg hevder. Siden ingen har hevdet at ens handlinger og meninger er forutbestemt at en mystisk skjebne eller en gud. Så hvorfor ikke spare de argumentene til noen faktisk kommer med 2500 år gamle argumenter for determinisme? Jeg argumenterer for en type determinisme som ikke eksisterte før Newton, og som Aristoteles ikke kjente til, og derfor heller ikke kunne argumentere imot. Det er Onarki som helt bevisst forsimpler deterministenes argumentasjon. Han svarer derfor en stråmann, ikke de argumentene som virkelig fremstilles her.

 

Det at ens hjerne kontrollerer ens kropp betyr da slettes ikke at man har fri vilje det heller. Som Pricks kom inn på tidligere her, det er ting Onarki bruker som "bevis" på fri vilje, som slettes ikke forutsetter noen fri vilje.

 

Newton forkastes ikke helt, fordi de nye lover som har kommet ikke helt fjerner relevansen av Newton. Det som derimot skjedde når Newton og den senere oppdagelsen av atomene kom, var at det meste av gammel "fysikk" måtte forkastes, fordi det viste seg å være kvasifilosofisk tullball.

 

Det skal også nevnes at objektivister og joyister er blant de få som faktisk nekter for å innrømme at de ønsker den politikk de større fult ut. Det med at "det er ikke vår skyld at folk blir fattige fordi vi tvinger dem ikke" er bare simplet oppkast. Slik vanlige folk tenker, så ser man for seg de praktiske konsekvensene av ulike former for politikk, og så velger vi den politikken som kommer nærmest de ønskete konsekvensene. De som hevder at de velger basert på prinsipper er bare falske og løgnaktige sleskinger som ikke tør å innrømme at de ønsker at samfunnet skal være slik de ønsker at samfunnet skal være. Privat veldelighet funker ikke, det har all erfaring vist.

[Onarki]

Det som derimot skjedde når Newton og den senere oppdagelsen av atomene kom, var at det meste av gammel "fysikk" måtte forkastes, fordi det viste seg å være kvasifilosofisk tullball.

 

Du kan bruke skjellsord så mye du vil, men du har til gode å faktisk komme med argumenter. Jeg oppfordrer deg derfor sterkt for syvende(?) gang (eller noe slikt) å svare på følgende spørsmål: hvordan *vet* du at dette er kvasifilosofisk tull. Enten er du uvanlig treg som ikke klarer å få med deg dette spørsmålet, eller så velger du bevisst (med din frie vilje!) å unnlate å svare på det. Så inntil du har svart på dette spørsmålet gidder jeg ikke å bruke tid på å svare deg mer.

 

 

Privat veldelighet funker ikke, det har all erfaring vist.

7775756[/snapback]

 

Jaha!? Dette har jeg aldri hørt om. Hva slags erfaringsgrunnlag har du å basere deg på dette da?

[McFly]

Saken er at Onarki benytter seg av argumenter som er helt malplassert. Ser han virkelig ikke forskjell på determinsime som springer utifra et deterministsik syn på de fysiske lover, og determinisme som springer utifra troen på en mytisk "skjebne" eller guder som dikterer menneskenes handlinger? Problemet med Onarki sitt hovedargument er at det var myntet på den sistnevnte formen for determinismen, mens Onarki bruker det mot den førstnevnte formen for determinisme.

 

Saken er at Onarki kaster ut påstander som at eksistensen av bevissthet betyr fri vilje og at man må ha fri vilje for å vite om noe er sant eller ikke, uten å begrunne det godt nok.

 

Når det gjelder sikker kunnskap, så er jo mange filosofer og vitenskapsmenn i nyere tid usikre på om helt sikker kunnskap er mulig. Den gjeldende metode innen vitenskapen, den hypotetisk deduktive metoden, setter jo fokus på å avsanne teorier som ikke stemmer, mens den ikke hevder å kunne gi hundre prosent sikker kunnskap.

 

NÅr det gjelder veldelighet, så har jeg skrevet fyldige innlegg om det tidligere. For å ta det punktvis:

 

* Det gis ikke nok til privat veldelighet. Selv i landet hvor det gis mest, USA, er ikke veldeligheten tilstrekkelig til å gjøre i nærheten av det den norske velferdsstaten gir. Det er heller ikke sikkert at folk gir mer med lave skatter, fordi USA har spesielle tradisjoner med privat veldelighet. Det man ser er at i andre land med like lave eller lavere skatter, så gir ikke folk så mye til veldelighet. Faktisk, så følger de nordiske velferdsstatene ikke så langt etter USA på listen over land som gir mest per capita til frivillig veldelighet. Det er derfor langtifra sikkert at lavere skatter betyr mer veldelighet.

 

* I forbindelse med forrige, det er stort sett kun de rike og fattige som gir, middelklassen gir relativt sett lite, og deres giverglede i USA er på vei nedover.

 

* Det gis til "feil" ting, kun ti prosent av donasjonene til veldelighet i USA gis direkte til fattige.

 

* Veldelighet hever ikke de lavtlønnete på samme måte som tvungne ordninger gjør.

 

* Veldelighet jevner ikke ut maktforholdene i samfunnet.

 

* Veldelighet gir ikke den tryggheten tvunge og dermed garanterte ordninger gir.

 

* Veldelighet skaper ikke en mer rettferdig(som i fairness) "samfunnskontrakt".

[Onarki]

Np er jeg ikke enig med McFly i alt han sier, men hvordan kan man vite helt sikkert om man har rett om man ikke har en determinsert hjerne? Dette er jo et ganske viktig punkt som jeg føler bør utgreies litt mer.

 

AtW

7773110[/snapback]

 

Ok, jeg hadde egentlig ikke tenkt å svare så langt på dette, men denne tråden har mistet sitt fokus på DLFs politikk anyways så jeg skal gi et mer fyldig svar. Men jeg må på forhånd advare McFly at jeg ikke er interessert i å høre han diskutere med seg selv og gjenta sine egne fordommer uten å faktisk med argumenter. Dette svaret mitt er altså til deg, og ikke til McFly.

 

La oss begynne med definisjoner og begreper. Begrepet fri vilje er ikke noe mystisk begrep, men et biologisk begrep. Det er et observerbart fenomen, og en bestemt egenskap ved den menneskelige bevissthet. Det er et organ som har utviklet seg gradvis gjennom hundrevis av millioner av år. Det er et akkurat like ekte organ som leveren eller nyren og har blitt smidd og formet av naturlig seleksjon for å utøve en bestemt biologisk funksjon. Dette organet har i utgangspunktet ingenting med hverken determinisme og indeterminisme å gjøre som altså er metafysiske begreper. Dette organet er en fasett av den menneskelige bevisst som henger nøye sammen med selv-bevissthet, språk, abstraksjon og evnen til å hypotetisere. Hva er så funksjonen til den frie viljen? Først må vi besvare hva funksjonen til bevisstheten er:

 

bevisstheten har to funksjoner: 1) å integrere sansedata til en enhetlig opplevelse og 2) å utføre en handling (å velge) basert på denne integrerte opplevelsen.

 

Bevisstheten har gått i gjennom flere faser i sin retning mot abstraksjon og fri vilje, og når det når nivået for abstrakt representasjon (symboler/språk) har bevisstheten ervervet seg evnen til å abstrahere ting den ikke kan se, slik som sin egen bevissthet, og manipulere denne som et objekt i seg selv. Dette sammenfaller også med evnen til å bruke redskap, språk og evnen til å gjenkjenne seg selv i speilet. Å bruke et redskap betyr å se noe mer enn bare objektet, nemlig å se den som et symbol for noe annet. En hammer er ikke bare et bestemt objekt av tre og stål, men også et redskap for å oppnå et mål -- å slå inn en spiker med. Et ord er ikke bare en bestemt lyd, men også en representasjon av en annen mening, gjerne noe som er usynlig (abstrakt). Et speil er ikke bare et fysisk objekt men et redskap for å kunne se "i vinkel." Vi forstår at et speilbilde ikke bare er et objekt men et symbol, en representasjon av noe annet enn det vi konkret ser. Og ikke minst: vi kan danne et symbol for bevissthet og manipulere denne bevisstheten med vår egen bevissthet -- kort sagt, foreta valg ut i fra symbolske representasjoner av fremtidige hypotetiske tilstander.

 

 

Alt dette jeg har nevnt ovenfor er BIOLOGI, ikke filosofi, og er like reelt som en nyre eller et hjerte og har utviklet seg på samme måten. Så over til de filosofiske begrepene. I stedet for å starte rett på determinisme og indeterminisme starter jeg med årsaksbegrepet. Her har vi essensielt TO årsaksbegreper, det empiriske (Hume) og det aristoteliske. Det Humeske årsaksbegrepet er uforenlig med biologisk fri vilje. For Hume er årsak/virkning intet annet enn en tidsassosiasjon. Vi har et fenomen A som etterfølges av et fenomen B. Dersom dette skjer konsistent og regelmessig har vi årsakssammenhengen A=>B, A medfører B. Ut i fra dette synet er B bare en bieffekt av A. Det er A som er forårsakeren til B, og det er dette som underligger det moderne begrepet determinisme. Her kan vi føre nåtidens tilstand t(n) tilbake til en tidligere tilstand t(n-1) som igjen kan føres tilbake til t(n-2) og så videre til t(0). Altså t(0)=>t(1)=>t(2)....=>t(n). Ut i fra denne årsakskjeden er det i henhold til det Humeske årsaksbegrepet bare EN reell hendelse her, nemlig t(0). Resten er bare en dominoeffekt som forplanter seg ut i fra t(0). I dette synet er alle deltakere bare passive vitner til livet sitt som forplanter seg gjennom dem. Bevisstheten er en illusjon (et "epifenomen") som gjør oss i stand til å se på livet vårt, nærmest som et TV-program. Vi kan *oppleve* livet vårt, men vi er like fullt bare passive tilskuere til konfigurasjoner av atomer som utfolder forplantningen av hendelser fra t(0). Uansett hva vi gjør kan vi ikke påvirke denne bølgen. Vi er dømt til å handle slik vi gjør.

 

Men t(0) er her et meget interessant tilfelle. Det er nemlig en årsak som ikke selv har noen årsak. Det er en første årsak, en "prime mover," eller "egenårsak", noe blant annet Aquinas brukte som gudsbevis. Gud er "den første årsak." I dag er determinister enige om at det finnes en slik første årsak -- typisk Big Bang -- som ikke selv har noen årsak. Selv om vitenskapen er meget skeptisk til egenårsaker er determinister selv i bunn og grunn avhengig av en slik årsaksløs første årsak t(0).

 

Når er det på tide å introdusere Aristoteles sitt årsaksbegrep som nettopp betrakter alle objekter i virkeligheten som "prime movers", altså som egenårsaker. I stedet for å se på bare objektene i t(0) som egenårsaker betraktes altså ALLE objekter til en hver tid som egenårsaker. Når en biljardkule X treffer en biljardkule Y så er det altså Y som aktivt reagerer i henhold til sin natur på å bli truffet av X. Alt i universet handler altså. Litt plumpt sagt kan vi si at i stedet for en "Gud" i begynnelsen av universet som setter i gang en film kan vi si at ALLE objekter i universet er "småguder" som alle handler i henhold til sin natur. (jeg mener selvfølgelig ikke her noen religiøs Gud) Forskjellen mellom det Humeske univers og det Aristoteliske er altså at førstnevnte bare er en passiv filmavspilling, mens sistnevnte syder og koker av aktive handlinger utført av vanvittig mange uavhengige objekter som handlinger i henhold til sin natur.

 

Jeg er aristoteliker og ser på hvert eneste øyeblikk i universet som summen av mange aktive handlinger, i stedet for som en passiv filmavspilling. Men nå kommer vi til et meget interessant punkt: dette synet er potensielt kompatibelt med både determinisme, indeterminisme og et tredje alternativ som vi gjerne kan kalle uforutsigbar identitetsbevaring. La oss se på disse alternativene.

 

Alternativ 1: det entydige (determinerte) univers

 

At alle objekter i universet er egenårsaker betyr ikke at de ikke er forutsigbare. Dersom ALLE objektene i universet er forutsigbare (dvs. handler likt gitt like forutsetninger) kan vi trekke konklusjonen at universet som helhet også oppfører seg forutsigbart. Hvis vi da kunne kjøre universet i reprise ville nøyaktig det samme skje om og om igjen. Enkelte bruker ordet "deterministisk" i nettopp denne betydningen.

 

Alternativ 2: det flertydige (indeterminerte) univers

 

Det andre alternativet er at egenårsaker har elementer av tilfeldigheter i seg slik at det samme IKKE vil skje dersom man kjører universet i reprise. Dette kalles ofte for indeterminisme.

 

Alternativ 3: det entydige, men globalt uforutsigbare univers

 

Det tredje alternativet er at universet består av objekter som har en entydig natur men som likevel ikke nødvendigvis gjør det samme i den samme situasjonen -- de er egenårsaker i den sterke betydningen av ordet, nemlig en årsaksfaktor som tilføres i tillegg til alle de ytre faktorer som påvirker.

 

 

Objektivismen forkaster altså det Humeanske årsaksbegrepet og aksepterer (som meg selv) i stedet det aristoteliske egenårsaksbegrepet. Fri vilje som biologisk fenomen forutsetter egenårsaker, men er kompatibel både med alternativ 1, 2 og 3.

[Onarki]

Saken er at Onarki benytter seg av argumenter som er helt malplassert. Ser han virkelig ikke forskjell på determinsime som springer utifra et deterministsik syn på de fysiske lover, og determinisme som springer utifra troen på en mytisk "skjebne" eller guder som dikterer menneskenes handlinger? Problemet med Onarki sitt hovedargument er at det var myntet på den sistnevnte formen for determinismen, mens Onarki bruker det mot den førstnevnte formen for determinisme.

 

Ja, jeg ser forskjellen på de determinismene du snakker om. Nei, mitt argument er ikke myntet på sistnevnte form.

 

Når det gjelder sikker kunnskap, så er jo mange filosofer og vitenskapsmenn i nyere tid usikre på om helt sikker kunnskap er mulig. Den gjeldende metode innen vitenskapen, den hypotetisk deduktive metoden, setter jo fokus på å avsanne teorier som ikke stemmer, mens den ikke hevder å kunne gi hundre prosent sikker kunnskap.

 

Jeg ser at du fremdeles unnviker å svare på det jeg spør om. Hvordan VET filosofer at de er usikre på om helt sikker kunnskap er mulig? Er de sikker på at de er usikker? I såfall etter hvilket kriterium? Hvordan kom tenkere seg frem til at hypotetisk deduktiv metode er en vei til kunnskap? Hvilken metode brukte de?

 

NÅr det gjelder veldelighet, så har jeg skrevet fyldige innlegg om det tidligere. For å ta det punktvis:

 

* Det gis ikke nok til privat veldelighet. Selv i landet hvor det gis mest, USA, er ikke veldeligheten tilstrekkelig til å gjøre i nærheten av det den norske velferdsstaten gir.

 

For det første er USA en velferdsstat hvor folk betaler svært mye i skatt (ca 30%) til blant annet velferdsformål. Det er urimelig å forvente at folk gir mye ut over dette når de først er skattet. Til tross for dette gir amerikanere tilsvarende 2% av BNP i veldedighet.

 

For det andre, kan du ikke lese ut i fra det norske skattenivået hva som er genuin hjelp til de trengende, obligatorisk velferdssparing eller bare ren utjevning. Norsk skattenivå er ca 50%. Av dette går minst halvparten til obligatorisk sparing til egen velferd (m.a.o. folk betaler inn i skatt og får det samme tilbake i form av velferd), og en betydelig del går til ren utjevningspolitikk, altså overføring i fra veldige rike mennesker som klarer seg selv til litt mindre rike mennesker som klarer seg selv. Kun ca 5% av BNP brukes til det vi kan kalle statlig veldedighet, altså hjelp til de trengende, og det er ikke langt unna de 2% USA amerikanerne gir i veldedighet.

 

 

Det er heller ikke sikkert at folk gir mer med lave skatter, fordi USA har spesielle tradisjoner med privat veldelighet.

 

Fordi de har hatt en lang tradisjon med lave skatter...

 

Det man ser er at i andre land med like lave eller lavere skatter, så gir ikke folk så mye til veldelighet.

 

Fordi landene med lave skatter stort sett er fattige og det tar tid å bli rik og bygge seg opp tradisjoner. Men vi ser nå at for eksempel Hong Kong har utviklet mange veldedige organisasjoner.

 

 

* I forbindelse med forrige, det er stort sett kun de rike og fattige som gir, middelklassen gir relativt sett lite, og deres giverglede i USA er på vei nedover.

 

Bidrag til veldedighet øker stadig i USA.

 

* Det gis til "feil" ting, kun ti prosent av donasjonene til veldelighet i USA gis direkte til fattige.

 

Hva gis de ta til?

 

* Veldelighet hever ikke de lavtlønnete på samme måte som tvungne ordninger gjør.

 

Selvfølgelig ikke. Veldedighet er hjelp til de som faller utenfor, ikke et redskap for utjevning.

 

* Veldelighet jevner ikke ut maktforholdene i samfunnet.

 

Nei, og det er heller ikke dens oppgave.

 

* Veldelighet gir ikke den tryggheten tvunge og dermed garanterte ordninger gir.

 

Trenger man hjelp er man avhengig av andre, uansett om det er et flyktig flertall eller et gavmildt mindretall. "Garanti" er en illusjon. Det er bedre å få hjelp av gavmilde mennesker enn å dø i kø mens man venter på sine garanterte ordninger.

 

* Veldelighet skaper ikke en mer rettferdig(som i fairness) "samfunnskontrakt".

7776008[/snapback]

 

Rettferdig i hvilken betydning av ordet?

[McFly]

Jeg synes ikke at dette løser så mange problemer. Jeg skal dog innrømme en ting, t(0) er forsåvidt et problem, fordi man rett og slett ikke kan se for seg hva som skjedde ved tidenes morgen. Det er også et problem som alle virkelighetsforståelser har, hva skjedde egentlig på starten. Vi vet rett og slett ikke hvordan universet startet, men det behøver ikke å påvirke måten vi ser at universet fungerer idag. Selv om det hypotetisk sett var noe indeterministisk som satte alt igang helt på starten, så er det fortsatt mulig at det vi ser faktisk eksisterer idag faktisk blir styrt av deterministiske lover, med det indeterministiske solid plantet i fortiden. Jeg velger rett og slett å se bort fra dette problemet. Årsaken er at vi ikke har noen mulighet til å si noe sikkert så langt tilbake i fortiden, og at vi ikke har noen svar på dette i den nærmeste fremtid i vente. Man kan uansett spørre seg hvilken relevans det har, om det man kan se på jorden idag styres av deterministiske lover. Har det da relevans om noe som ikke var determinert satte det hele igang?

 

Det med å beskrive aristotelisk årsaksammenhenger på den måten er bare å pakke inn ens eget syn i mange fine ord som virker fine og appelerer til folks følelser. Det mest av utvikling vi har sett kom etter at de fysiske prinsippene til Aristoteles ble erstattet av prinsippene til Newton og Hume. Man kan spørre seg om det er tilfeldig.

 

Utenom dette synes jeg at vi har akkurat de samme problemene som tidligere. Det som Onarki beskriver her: "1) å integrere sansedata til en enhetlig opplevelse og 2) å utføre en handling (å velge) basert på denne integrerte opplevelsen", forutsetter slettes ingen fri vilje. En determinert biologisk datamaskin kan også foreta de operasjonene der. Onarki sin argumentasjon består stort slett ikke av annet enn å trekke ut enkelte sider av hvordan vår hjerne fungere, leve på den usikkerheten det ligger i at den delen av vår hjerne og dens funksjonalitet enda ikke er hundre prosent forstått av vitenskapen, for så å hevde at den funksjonaliteten forutsetter at vi har fri vilje, noe den slettes ikke gjør.

 

Når man skal avgjøre hva man skal velge eller hva som er sant, så er på mange måter utfallet determinert, selv om man skulle ha fri vilje! De aller aller fleste vil nemlig velge det handlingsalternativet som gir en minst smerte og mest lykke, og når man forsøker å finne hva som er sant eller usant, så finnes det et absolutt rett svar på om det er usant eller ikke. Når man skal finne ut om A fører til B, så finnes det et absolutt svar på det. Enten så fører A til B, eller så fører A ikke til B. Det man gjør er å hente inn all den informasjon man kan, som kan kaste lys på hvorvidt A fører til B eller ikke. Det er selvfølgelig en feilkilde her, at ens sanser eller hjerne ikke er istand til å finne det korrekte svart, men ser man bort fra det, så er svaret på forhånd gitt. Det er fordi svaret hvorvidt A fører til B eller ikke er bestemt før en engang tenker på å avgjøre om hypotesen er sann eller ikke. Ens evne tli å innhente data og behandle dem i sin hjerne er også satt like før man begynner å jobbe med spørsmålet. Hvorfor i allverden trenger man fri vilje til å avgjøre et valg som er satt på forhånd?

 

Den samme logikken gjelder når man skal avgjøre hva man skal gjøre i en bestemt situasjon. Det er selvfølgelig endel som er ulikt fra person til person, men som fortsatt er satt for den enkelte person. Dette er ens preferanser, ens evne til å bedømme utfallene av de ulike valgene og andre kognitive begrensninger. Utifra de ulike alternativene, konsekvensene av dem, og ens kognitive evner og preferanser, så er utfallet av valget man skal ta om hvilken handling man skal ta gitt på forhånd, siden man velger det alternativet som fører til mest lykke - smerte gitt ens preferanser. Siden alle parametere som setter utfallet av valget er satt fast på forhånd, så ser jeg ikke hvorfor man skal kunne trenge fri vilje for å avgjøre det? Den frie viljen vil jo uansett velge det samme som en determinert vilje hadde gjort!

 

Når det gjelder fysikk, så er jo nettopp fysikken til Aristoteles ikke bygget opp om atomer. Om Onarki mener at atomer eksisterer, hvorfor er ikke hans fysikk bygget opp rundt atomer? Hvorfor bruker han de entiteter som atomene bygger opp som minste enhet i fysikken? De handler i samsvar med sin natur, det høres ut som overnaturlig svada! Han sier at han innrømmer at atomer eksisterer, mens hans argumentasjon tilsier noe annet.

 

Det Onarki gjør er ikke annet å spekulere i usikkerheten som ligger i at vitenskapen ikke har forklart alt enda.

Endret 22. januar 2007 av McFly

[McFly]

Ja, jeg ser forskjellen på de determinismene du snakker om. Nei, mitt argument er ikke myntet på sistnevnte form.

 

Din argumentasjon er i høyeste grad knyttet opp mot førstnevnte. Et aristotelisk argument kan umulig være rettet mot sistnevnte, fordi den formen for determinisme ikke var kjent i oldtiden.

 

Jeg ser at du fremdeles unnviker å svare på det jeg spør om. Hvordan VET filosofer at de er usikre på om helt sikker kunnskap er mulig? Er de sikker på at de er usikker? I såfall etter hvilket kriterium? Hvordan kom tenkere seg frem til at hypotetisk deduktiv metode er en vei til kunnskap? Hvilken metode brukte de?

 

Hvordan er du sikker på at man har kan ha sikker kunnskap? Dette er jo uansett kun en måte å ro seg vekk å begrunne hvorfor man trenger fri vilje for å bestemme hva som er sant?

 

For det første er USA en velferdsstat hvor folk betaler svært mye i skatt (ca 30%) til blant annet velferdsformål. Det er urimelig å forvente at folk gir mye ut over dette når de først er skattet. Til tross for dette gir amerikanere tilsvarende 2% av BNP i veldedighet.

 

Det er ikke en skikkelig velferdsstat av to årsaker. For det første er det tidsbegrensning på sosialtrygden, og for det andre er ikke alle garantert helsestell. Når det gjelder skattene, så er de betydelig lavere i USA enn i Norden, og kjøpekraften er høyere. Det som er interessant er jo at man har like lave og faktisk lavere skatter i Japan og Singapore, uten at det betyr at folk der gir mer til veldelighet enn i de nordiske velferdsstatene. Det som er poenget med å trekke frem USA og de landene, er at det ikke er skattene, men tradisjonen som avgjør hvor mye man gir til veldelighet. Hvis de fattige i USA gir, så burde jo middelklassen også ha råd til det.

 

For det andre, kan du ikke lese ut i fra det norske skattenivået hva som er genuin hjelp til de trengende, obligatorisk velferdssparing eller bare ren utjevning. Norsk skattenivå er ca 50%. Av dette går minst halvparten til obligatorisk sparing til egen velferd (m.a.o. folk betaler inn i skatt og får det samme tilbake i form av velferd), og en betydelig del går til ren utjevningspolitikk, altså overføring i fra veldige rike mennesker som klarer seg selv til litt mindre rike mennesker som klarer seg selv. Kun ca 5% av BNP brukes til det vi kan kalle statlig veldedighet, altså hjelp til de trengende, og det er ikke langt unna de 2% USA amerikanerne gir i veldedighet.

 

Det er ikke all den veldeligheten i USA som går til trengende i eget land, kun en liten andel går til dem. Det er dog langt mer enn fem prosent som går til utjevning. Andelen av statsbudsjettet som går til uføretrygd og sykelønn er nok høyere enn det, og de flest som nyter godt av de ordningene er folk som enten ikke hadde hatt råd til å spare til, eller ikke hadde fått innvilget de ytelsene i et privatisert system. I tillegg til dette så presser velferdsstaten opp lønningene til de ufaglærte, slik at mange indirekte får det bedre på grunn av velferdsstaten. Når man leser "Nickled and dimed" så ser man at man kan ha det rimelig tøfft i et liberalistisk samfunn selv om man faktisk jobber! Det at man har jobb og "klarer seg selv" betyr slettes ikke at man har det særlig bra.

 

Når det gjelder ting som helse og andre slike tjenester, så får de som tjener under 330.000 i året i Norge mye av kostnadene til de tjenestene gitt til seg over statsbudsjettet. Årsaken er at de slipper å betale alt selv, men får mye av "forsikringskostnaden" dekket av andre skattebetalere, slik at de slipper å bruke en stor andel av sin inntekt til forsikringer. Slik sett foregår omfordelingen gjennom pensjons, utdannings og helsesystemet også.

 

 

Fordi de har hatt en lang tradisjon med lave skatter...

 

Nå er jo tradisjonen med veldelighet ganske eksplisitt, da det ble oppfordret til dette moralsk sett på attenhundretallet. Man ser dessuten ingen slik tradisjon i andre land med tradisjon for lave skatter. Japan har f.eks. aldri heller vært et høyskatteland. Det skal forresten nevnes at de som gir mest til veldelighet i USA, de rike, i praksis også klarer å få til ganske lave skatter i mange andre vestlige land også, uten at de gir masse til veldelighet av den grunn. USA lå også på toppen av veldelighetstoppen når skattene var høyere under etterkrigstiden.

 

Fordi landene med lave skatter stort sett er fattige og det tar tid å bli rik og bygge seg opp tradisjoner. Men vi ser nå at for eksempel Hong Kong har utviklet mange veldedige organisasjoner.

 

Befolkningen i Hong Kong, Singapore, Taiwan og Japan troner allikevel ikke på toppen av de som gir mest til veldelighet. Det finnes faktisk mange veldelige organisasjoner i Norden også, og den organisasjonen som gir sosialhjelp blir i stor grad finansiert av et lotteri som i stor grad er gitt monopol av staten. Dette er ikke vanlig veldelighet, og staten gir også bidrag til denne organisasjonen.

 

 

Bidrag til veldedighet øker stadig i USA.

 

Det er fordi de rike stadig gir mer og mer. Middelklassen derimot gir mindre og mindre.

 

Hva gis de ta til?

 

De gis til kunst, kultur, kirken, forskning, bibliotek og annet som de rike synes er flotte formål. Av det som gis til fattige, så gis nok en veldig stor andel til fattige i den tredje verden.

 

Selvfølgelig ikke. Veldedighet er hjelp til de som faller utenfor, ikke et redskap for utjevning.

 

Det er bare det at den hjelpen ikke er mye å skryte av, de som faller utenfor i USA får suppe fra et suppekjøkken og kan overnatte på et hospits, i fellesrom. Det er ganske stusselig greier sammenlignet med norsk uføretrygd for å si det mildt.

 

Dessuten, hvis du mener at man ikke er fattig hvis man ikke sulter ihjel, så bruker du en ganske tullete fattigdomsbegrep. En viss utjevning er viktig, slik at ikke den laveste femtedelen sakker alt for langt bak resten. Dette viser bare at privat veldelighet ikke er noe å skryte av. Hvis man mener at man ikke er fattig om man kun har tak over hodet og mat, og ikke noe annet, selv om man jobber full tid, så har ikke libertarianerne mye omsorg for de fattige må jeg si. Man trenger faktisk mer enn det for å fungerer i et moderne samfunn.

 

Nei, og det er heller ikke dens oppgave.

 

Enda en grunntil at veldelighet er utilstrekkelig.

 

Trenger man hjelp er man avhengig av andre, uansett om det er et flyktig flertall eller et gavmildt mindretall. "Garanti" er en illusjon. Det er bedre å få hjelp av gavmilde mennesker enn å dø i kø mens man venter på sine garanterte ordninger.

 

Her var det mye rart. Flertallet som støtter velferdsstaten er ikke flyktig. Det har vært et stort flertall for velferdsstaten i alle vestlige land utenom USA de siste 50 årene, det kaller ikke jeg for flyktig.

 

Når det gjelder køer, så lever de fattige fortsatt lenger i de landene med offentlige helsevesen. I USA er det nettopp slik at de rike lever lenger og de fattige lever kortere, og det er mange tjenester man får innen helse som man ikke får når man er fattig enten fordi man ikke har forsikring, forid man er syk lenger enn de forsikringen dekker eller fordi forsikringen ikke dekker den lidelsen man får.

 

Det å være garantert trygd når man ikke har jobb betyr at man kan si nei til visse jobber, kreve en anstendig lønn og si opp jobben uten videre om arbeidsforholdene er urimelige, selv om man ikke får en ny jobb med en gang. Dette er dog DLF imot, fordi det gir valgfrihet til andre enn den øvre middelklassen.

 

Rettferdig i hvilken betydning av ordet?

7776773[/snapback]

 

Det har jeg svar på, noen som ikke kjenner igjen frasen "rettferdighet som fairness" har ingenting i en ideologisk debatt å gjøre.

Endret 22. januar 2007 av McFly

[Onarki]

Jeg synes ikke at dette løser så mange problemer. Jeg skal dog innrømme en ting, t(0) er forsåvidt et problem, fordi man rett og slett ikke kan se for seg hva som skjedde ved tidenes morgen.

 

Det er bra du innser at dette er et problem for determinismen, men ikke bare et usikkerhetsproblem, et prinsipielt problem. Du kommer deg ikke unna egenårsaken. Når dette er et problem for t(0), hvorfor kan det da ikke være et problem for alle t(n)?

 

Forøvrig bærer resten av svaret ditt preg av at du diskuterer med deg selv uten å lese hva jeg skriver. Det er en lek jeg ikke gidder å være med på. Jeg brukte en god halvtime på å skrive opp det svaret og gidder ikke å utdype dette ytterligere for en person som ikke gidder å tenke skikkelig i gjennom hva jeg skriver.

 

For at du skal få noe mer svar av meg må du slutte å insistere på at du vet hva jeg mener og tvinge mine meninger inn i ditt forhåndsbestemte skjema. Det går jeg ikke med på. Les nøye hva jeg skriver, ikke kom med sånt tull at det aristoteliske årsaksbegrepet ikke er gyldig fordi determinismen ennå ikke var oppfunnet. Les nøye hva jeg skriver om Aristoteles vs Hume.

 

Det som Onarki beskriver her: "1) å integrere sansedata til en enhetlig opplevelse og 2) å utføre en handling (å velge) basert på denne integrerte opplevelsen", forutsetter slettes ingen fri vilje.

 

Det har du helt rett i, og dersom du faktisk hadde giddet å lese nøye hva jeg skrev hadde du sett at jeg her beskrev BEVISSTHETENS funksjon, ikke den frie vilje. Amøber er bevisste, men de har ikke fri vilje. Dette er et av veldig mange eksempler på at du skumleser ting og river dem løs i fra sin sammenheng uten noe helhetlig forståelse av hva jeg skriver.

 

Ens evne tli å innhente data og behandle dem i sin hjerne er også satt like før man begynner å jobbe med spørsmålet. Hvorfor i allverden trenger man fri vilje til å avgjøre et valg som er satt på forhånd?

 

En organisme som utelukkende trenger å innhente informasjon om virkeligheten og handle reaktivt trenger ingen fri vilje. Et kreativt vesen som lever av å skape sine egne redskaper og sitt eget liv trenger fri vilje. Mennesket er et slikt vesen som ikke er utstyrt med skarpe klør eller andre naturlige våpen. Det eneste vi har er vår intelligens og skaperevne, og det er i den sammenhengen at vi har utviklet vår frie vilje.

 

 

Når det gjelder fysikk, så er jo nettopp fysikken til Aristoteles ikke bygget opp om atomer. Om Onarki mener at atomer eksisterer, hvorfor er ikke hans fysikk bygget opp rundt atomer? Hvorfor bruker han de entiteter som atomene bygger opp som minste enhet i fysikken? De handler i samsvar med sin natur, det høres ut som overnaturlig svada! Han sier at han innrømmer at atomer eksisterer, mens hans argumentasjon tilsier noe annet.

 

Igjen virker det som om du er mer interessert i å sloss med spøkelser enn å høre hva jeg faktisk skriver. Jeg har definert det aristoteliske årsaksbegrepet for deg (egenårsak) og du innrømmet til og med at dette var et problem for t(0). Nå må du slutte å sloss med egne spøkelser og begynne å tenke. Slutt å gå på autopilot og ta til deg informasjon og bearbeid denne. Det er mye arbeid, men du er sikkert en oppegående kar og klarer det nok hvis du vil.

[McFly]

Det jeg påpekte, at selv om man ikke kjenner noe t(0), så betyr ikke det at ikke verden idag styres av slike ukjente lover. Vitenskapen har jo observert veldig mye som forklares ved årsak-virkning, så jeg ser ingen grunn til å avfeie de reglene uten videre, bare fordi man har litt usikkerhet på starten av kjeden.

 

Når det gjelder å skrive ut å lese hva andre har skrevet, så vil jeg sannelig si akkurat det samme om deg, slik du tidligere ikke har vært villig til å innrømme det minste av arbeidsdelingens implikasjoner ved at det skaper avhengighet mellom mennesker, dette var på bloggen til Torbjørn Røe Isaksen.

 

Saken er at du enda ikke har klart å begrunne hvorfor man trenger fri vilje for å avgjøre hva som er sant og å innhente kunnskap. Jeg gjentar dette viktige avsnittet. Når man skal avgjøre hva man skal velge eller hva som er sant, så er på mange måter utfallet determinert, selv om man skulle ha fri vilje! De aller aller fleste vil nemlig velge det handlingsalternativet som gir en minst smerte og mest lykke, og når man forsøker å finne hva som er sant eller usant, så finnes det et absolutt rett svar på om det er usant eller ikke. Når man skal finne ut om A fører til B, så finnes det et absolutt svar på det. Enten så fører A til B, eller så fører A ikke til B. Det man gjør er å hente inn all den informasjon man kan, som kan kaste lys på hvorvidt A fører til B eller ikke. Det er selvfølgelig en feilkilde her, at ens sanser eller hjerne ikke er istand til å finne det korrekte svart, men ser man bort fra det, så er svaret på forhånd gitt. Det er fordi svaret hvorvidt A fører til B eller ikke er bestemt før en engang tenker på å avgjøre om hypotesen er sann eller ikke. Ens evne tli å innhente data og behandle dem i sin hjerne er også satt like før man begynner å jobbe med spørsmålet. Hvorfor i allverden trenger man fri vilje til å avgjøre et valg som er satt på forhånd?

 

Den samme logikken gjelder når man skal avgjøre hva man skal gjøre i en bestemt situasjon. Det er selvfølgelig endel som er ulikt fra person til person, men som fortsatt er satt for den enkelte person. Dette er ens preferanser, ens evne til å bedømme utfallene av de ulike valgene og andre kognitive begrensninger. Utifra de ulike alternativene, konsekvensene av dem, og ens kognitive evner og preferanser, så er utfallet av valget man skal ta om hvilken handling man skal ta gitt på forhånd, siden man velger det alternativet som fører til mest lykke - smerte gitt ens preferanser. Siden alle parametere som setter utfallet av valget er satt fast på forhånd, så ser jeg ikke hvorfor man skal kunne trenge fri vilje for å avgjøre det? Den frie viljen vil jo uansett velge det samme som en determinert vilje hadde gjort!

 

Hvorfor trenger man fri vilje når en deterministisk vilje hadde kommet med samme valg som en fri vilje kommer med?

 

Jeg sier ikke at det aristoteliske årsaksbegrepet ikke er gyldig fordi determinismen ikke var funnet opp da. Her er det du som ikke har lest mitt innlegg skikkelig. Det jeg hevder er at det aristoteliske argumentet om at man trenger fri vilje for å oppnå kunnskap er utdatert og ugyldig, nettopp fordi determinismen ikke var funnet opp enda når argumentet ble formulert. Det argumentet kan derfor umulig være et motsvar mot moderne determinisme, da moderne determinisme ikke var funnet opp enda på Aristoteles tid! Det er derfor argumentasjonen har stoppet opp, fordi du insisterer på å bruke et utdatert argument for fri vilje. Argumentet er nemlig gyldig mot mytologisk determinisme, men ikke mot vitenskapelig determinisme.

 

Det jeg mente med bevisstheten, er at det du beskrev der kan utføres av en "biologisk datamaskin". Kreativitet er sannsynligvis at hjernen setter sammen ulike relativt urelaterte erfaringer på nye og tilfeldige måter. Dette gjør også kreativitet mulig uten å ha noen fri vilje som virker.

 

Noe annet som låter ekstremt utdatert er din årsakslov, "ting fungerer i forhold til sin natur", hvor er atomene her? Når man har atomer, så må dem og ikke en rød ballong være den minste enhet i analysen! Eventuelt partikler som er enda mindre enn atomene. Det du impliserer er at en rød ballong har en egen entitet, utover atomene den består av. Det bryter faktisk ganske bra med moderne vitenskap! Skal objektivistene kreve en egen fysikk akkurat som kristenfundamentalister krever en egen biologi?

[Pricks]

Jeg synes ikke Onarki har svart godt nok på dette med at objektivismen baserer seg på utdaterte argumenter. Dessuten blir det mye ubegrunnede påstander og sammenligninger som ikke ser ut til å ha noen egentlig sammenheng.

[McFly]

Vil også legge med en appell til objektivistene: Det får holde med å skape et kaldt og kynisk samfunn og knuse de fattige, men la nå den stakkars uskyldige vitenskapen være i fred!

[ATWindsor]

Np er jeg ikke enig med McFly i alt han sier, men hvordan kan man vite helt sikkert om man har rett om man ikke har en determinsert hjerne? Dette er jo et ganske viktig punkt som jeg føler bør utgreies litt mer.

 

AtW

7773110[/snapback]

 

Mye interessant

7776587[/snapback]

 

Takk for en lang utgreining om hva du mener, men det er jo ikke svar på spørsmålet, hvorfor har man ikke problemet at man ikke kan vite helt sikkert når man går utifra et ikke-deterministisk syn?

 

AtW

[Onarki]

Takk for en lang utgreining om hva du mener, men det er jo ikke svar på spørsmålet, hvorfor har man ikke problemet at man ikke kan vite helt sikkert når man går utifra et ikke-deterministisk syn?

 

AtW

7778536[/snapback]

 

Det jeg tok opp i min utgreiing var et meget viktig poeng som ikke vanligvis kommer frem i diskusjonen om determinisme, nemlig at begrepet fri vilje er et *biologisk*, *vitenskaplig* begrep, et organ på lik linje med nyrene. Dette begrepet har ingenting med determinisme eller indeterminisme å gjøre, for disse er filosofiske spørsmål. Det er like dumt å si at fri vilje ikke eksisterer fordi verden er deterministisk som å si at nyrer ikke eksisterer fordi verden er deterministisk.

 

Når det er sagt finnes det også fri vilje i en filosofisk betydning. Fri vilje er et aksiom på lik linje med eksistens. Alt du kan gjøre er å peke og si "se! det eksisterer!" Noe mer bevis har du ikke, det er selv-innlysende. Slik er det også med fri vilje. Alt du kan gjøre er å se inn i deg selv og observere at du velger fritt hvordan du skal fokusere bevisstheten din. Det er et aksiom som ikke kan bevises, for bevis forutsetter slike elementære ting som eksistens, fri vilje og kunnskap.

 

Derimot finnes det et negativt "bevis" for fri vilje og det er at uten fri vilje kan du ikke vite med sikkerhet at du har kunnskap. For å kunne være sikker på at du har kunnskap må du kunne velge fritt mellom hva du anser som riktig og sant. Med andre ord, alle argumenter som sparker beina under eksistens, kunnskap og fri vilje sparker samtidig beina under seg selv fordi de forutsetter disse elementære egenskapene. Determinister forutsetter også fri vilje i diskusjon: dersom vi er determinerte, hvorfor da prøve å overbevise folk til å *velge* å tro at man er determinerte?

 

Du har ingenting som person å tjene på å se på deg selv som uten makt til å bestemme over ditt eget liv. Å se på deg selv som en passiv tilskuer i ditt eget reality show gagner deg ingenting, men kan tvert i mot være svært skadelig, for dersom du faktisk tror at du ikke kan påvirke livet ditt og at du ikke trenger å gjøre noe for å ta avgjørelser vil dette føre til at du faktisk *blir* passiv i livet ditt. Det vil du ikke.

[ATWindsor]

Takk for en lang utgreining om hva du mener, men det er jo ikke svar på spørsmålet, hvorfor har man ikke problemet at man ikke kan vite helt sikkert når man går utifra et ikke-deterministisk syn?

 

AtW

7778536[/snapback]

 

Det jeg tok opp i min utgreiing var et meget viktig poeng som ikke vanligvis kommer frem i diskusjonen om determinisme, nemlig at begrepet fri vilje er et *biologisk*, *vitenskaplig* begrep, et organ på lik linje med nyrene. Dette begrepet har ingenting med determinisme eller indeterminisme å gjøre, for disse er filosofiske spørsmål. Det er like dumt å si at fri vilje ikke eksisterer fordi verden er deterministisk som å si at nyrer ikke eksisterer fordi verden er deterministisk.

 

Når det er sagt finnes det også fri vilje i en filosofisk betydning. Fri vilje er et aksiom på lik linje med eksistens. Alt du kan gjøre er å peke og si "se! det eksisterer!" Noe mer bevis har du ikke, det er selv-innlysende. Slik er det også med fri vilje. Alt du kan gjøre er å se inn i deg selv og observere at du velger fritt hvordan du skal fokusere bevisstheten din. Det er et aksiom som ikke kan bevises, for bevis forutsetter slike elementære ting som eksistens, fri vilje og kunnskap.

 

Derimot finnes det et negativt "bevis" for fri vilje og det er at uten fri vilje kan du ikke vite med sikkerhet at du har kunnskap. For å kunne være sikker på at du har kunnskap må du kunne velge fritt mellom hva du anser som riktig og sant. Med andre ord, alle argumenter som sparker beina under eksistens, kunnskap og fri vilje sparker samtidig beina under seg selv fordi de forutsetter disse elementære egenskapene. Determinister forutsetter også fri vilje i diskusjon: dersom vi er determinerte, hvorfor da prøve å overbevise folk til å *velge* å tro at man er determinerte?

 

Du har ingenting som person å tjene på å se på deg selv som uten makt til å bestemme over ditt eget liv. Å se på deg selv som en passiv tilskuer i ditt eget reality show gagner deg ingenting, men kan tvert i mot være svært skadelig, for dersom du faktisk tror at du ikke kan påvirke livet ditt og at du ikke trenger å gjøre noe for å ta avgjørelser vil dette føre til at du faktisk *blir* passiv i livet ditt. Det vil du ikke.

7781013[/snapback]

 

Determinisme er et vitenskaplig spørsmål. At filosofer i lang tid forsøker å svare på ting bare vitenskapen har forutsetninger for å komme med noe fornuftig om hindrer ikke dette.

 

Det er determinert at man forsøker å overbevise folk, og det er ingenting i determinsise som tilsier at man ikke lar seg påvirke av andre mennesker. Dette determinerte forsøket på å overbevise kan føre til en determinert endring av mening.

 

At folk ikke liker den harde virkeligheten er ingen god argumentasjon for å bare late som det mest lettvinte er riktig, uten å undersøke saken.

 

Igjen vil jeg spørre deg, iogmed at du nok en gang lit være å svare: hvorfor har man ikke problemet at man ikke kan vite helt sikkert når man går utifra en fri vilje?

 

AtW

[Onarki]

Jeg synes ikke Onarki har svart godt nok på dette med at objektivismen baserer seg på utdaterte argumenter. Dessuten blir det mye ubegrunnede påstander og sammenligninger som ikke ser ut til å ha noen egentlig sammenheng.

7777685[/snapback]

 

Jeg vet ikke helt hva du hadde forventet deg av et forum som dette. Filosofi er tunge saker. Det finnes mange uhyre intelligente intellektuelle som har tenkt så det knaket hele sitt liv, og noen har endt opp med å konkludere med at det finnes en fri vilje mens andre konkluderer motsatt. Det ville vært rimelig merkelig dersom jeg med en liten halvtime på internett kunne trylle frem argumenter som magisk gjorde alle sammen overbevist om en side i et av historiens tyngste og mest krevende spørsmål, eller hur?

 

Faktum er at som regel skyldes uenighet mellom filosofer ørsmå, subtile forskjeller i definisjoner og språk. Jeg har prøvd å forklare noe av dette, men feks. McFly kjører på som en bulldoser uten å høre etter. Filosofi er ikke noen motorvei hvor du bare kan ture frem og så forstå alt, eller avfeie alt på et-to-tre. Når du støter på et nytt argument du ikke har hørt før er det som regel tenkt ut i løpet av år av tenkere og slike argumenter trengs å godgjøre seg og vurderes grundig i sakte tempo for å forstå hva som egentlig blir sagt og hva man egentlig er enig/uenig i.

 

Som eksempel på dette har jeg forsøkt å sette noen ord på dette med å fremheve at fri vilje/determinisme-diskusjonen egentlig kommer på avveie fordi disse strengt tatt ikke direkte har noe med hverandre å gjøre. Den *egentlige* diskusjonen ligger på årsaksbegrepet og er en kamp mellom det aristoteliske begrepet (egenårsak) og det humeanske. Skal man altså forstå dette må man forstå forskjellen mellom disse. Det nytter IKKE å drive på som McFly å hyle å bære seg at argumentet ikke holder mål fordi det er så gammelt eller fordi det har blitt oppdaget så mye nytt at det er blitt utdatert. Dette er IKKE argumenter men i beste fall sutring og i verste fall filosofisk bølleri. McFly kunne like gjerne sagt at Aristoteles sine argumenter ikke holder mål fordi han var homo.

[Onarki]

Determinisme er et vitenskaplig spørsmål. At filosofer i lang tid forsøker å svare på ting bare vitenskapen har forutsetninger for å komme med noe fornuftig om hindrer ikke dette.

 

Her gjør du en klassisk bulldoserfeil. Determinisme er IKKE et vitenskaplig spørsmål men et filosofisk. Vitenskapen kan brukes til å underbygge filosofien i dette spørsmålet men all vitenskap bygger på filosofi. Det er en helt vanlig feil å tro at alt du trenger er vitenskap, men hvordan vet du at vitenskap er riktig metode? Hva bygger vitenskap på? Vitenskapen står på filosofiens skuldre, uten en solid filosofi i bunn har du bare et løsrevet fantasislott.

 

Igjen vil jeg spørre deg, iogmed at du nok en gang lit være å svare: hvorfor har man ikke problemet at man ikke kan vite helt sikkert når man går utifra en fri vilje?

 

Jeg svarte faktisk på dette, men jeg kan repetere det: fordi ved å angripe den frie viljen sparker du også beina under din egen argumentasjon. Fri vilje er forutsetning for kunnskap, og vet å si at du ikke har fri vilje undergraver du samtidig dermed din evne til å si om noe er sant eller usant.