Fri vilje og bevissthet

[ATWindsor]

Jeg svarte på dette med partiklenes oppførsel tidligere Partiklene må vise en annen "oppførsel" enn den samme kombinasjonen av partikler hadde gjort utenfor menneskets hjerne.

7769825[/snapback]

 

Det er jo en ganske tøvete antakelse i mine øyne, I såfall er det ikke rom for fri vilje om man har et noenlunde rasjonelt syn på de fysiske lover. Jeg er ihvertfall uenig med både deg og herr Hume i at det gjør viljen fri.

 

Men la oss si for enkelhets skyld at det er tilfelle, og at feks utenfor hjernen så skjer det tilfeldige endringer med aprtikler, men inne i hjernen så oppfører partikler seg på en strengt forutsigbar newtonsk måte. Har man da fri vilje?

 

AtW

[McFly]

Ingen har vel tenkt på det siste, fordi man har forventet at partiklene skal være mer uforutsigbare innenfor hjernen Den definisjonen har ikke jeg funnet opp selv, jeg fant den på en siden.

 

Hvorfor skal fri vilje egentlig være forenlig med et rasjonelt syn på de fysiske lover? Er det ikke heller slik at den frie viljen er en utdatert forestiling som holdes ved like av eliten for å holde massene i sjakk? Fri vilje assosieres jo stort sett med mytologi og moral, ikke rasjonalisme. Selv om objektivismen hevder at den er rasjonell, så er den i realiteten et godt eksempel på en klassisk antirasjonell ideologi. Det Hume viste til var at begrepet om den frie vilje i seg selv er et paradoks, om man ser på det vitenskapelig.

[ATWindsor]

Ingen har vel tenkt på det siste, fordi man har forventet at partiklene skal være mer uforutsigbare innenfor hjernen Den definisjonen har ikke jeg funnet opp selv, jeg fant den på en siden.

 

Hvorfor skal fri vilje egentlig være forenlig med et rasjonelt syn på de fysiske lover? Er det ikke heller slik at den frie viljen er en utdatert forestiling som holdes ved like av eliten for å holde massene i sjakk? Fri vilje assosieres jo stort sett med mytologi og moral, ikke rasjonalisme. Selv om objektivismen hevder at den er rasjonell, så er den i realiteten et godt eksempel på en klassisk antirasjonell ideologi. Det Hume viste til var at begrepet om den frie vilje i seg selv er et paradoks, om man ser på det vitenskapelig.

7769947[/snapback]

 

Nei, men i mine øyne viser jo det eksemplet at den måten å se på fri vilje er tøv.

 

Derfor må man se på fri vilje på et annen måte, i mine øyne så er det bare et fornuftig skille mellom hvordan partikler oppfører seg, om det finnes tilfeldigheter i oppførselen eller ikke.

 

AtW

[fireofawakening]

Svar til ATWindsor: Ikke handling, men tvang. Tvang er urett uansett følgene av ikke å tvinge.

 

 

Mcfly:

Nu kan jeg veldig lite om dette temaet. Men jeg mener å ha lest at ekstrem determinisme er motbevist av moderne filosofi og kvantefysikk. Jeg mener også å ha også hørt at flere og flere forskere går over til å tro at det ikke finnes naturlover på micronivå. Uten at jeg vet om det stemmer, noe kommentar til dette?

[McFly]

Som tidligere kommentert her, om det kun er tilfeldigheter som styrer i fysikken, så motsier det også den frie viljen. Årsaken er at begrepet om fri vilje ikke har noe med fysikk eller vitenskap å gjøre, men flere tusen år gammel religion og utdatert filosofi. Det skal dog nevnes at den nye teorien om "strengteori" faktisk strider mot den frie vilje.

 

Det skal også nevnes at selv om de minste partiklene ikke er deterministsike, så er det fortsatt mulig at det laveste nivået som styrer hjernen til mennesket fortsatt opererer etter deterministiske naturlover.

 

Jeg ser at Vinterriket fortsatt holder på med dette "tvang er feil fordi jeg har sagt det" tullet.

[McFly]

 

Nei, men i mine øyne viser jo det eksemplet at den måten å se på fri vilje er tøv.

 

Derfor må man se på fri vilje på et annen måte, i mine øyne så er det bare et fornuftig skille mellom hvordan partikler oppfører seg, om det finnes tilfeldigheter i oppførselen eller ikke.

 

AtW

7770023[/snapback]

 

 

Det virker som om du går utifra at fri vilje MÅ eksistere uten noen videre grunn, hvorfor det egentlig?

[ATWindsor]

 

Nei, men i mine øyne viser jo det eksemplet at den måten å se på fri vilje er tøv.

 

Derfor må man se på fri vilje på et annen måte, i mine øyne så er det bare et fornuftig skille mellom hvordan partikler oppfører seg, om det finnes tilfeldigheter i oppførselen eller ikke.

 

AtW

7770023[/snapback]

 

 

Det virker som om du går utifra at fri vilje MÅ eksistere uten noen videre grunn, hvorfor det egentlig?

7770050[/snapback]

 

Du kan kalle det hva du vil, men noe må man kalle en ikke-deterimnistisk vilje. I mine øyne er fri vilje et greit begrep for det. I tillegg så er jo det et begrep folk bruker hele tiden, derfor er det meningsfylt å diskutere hva det skal bety, ellers så er det jo umulig å vite om man er enig med folk eller ikke. Fri vilje må forsåvidt ikke eksistere, men begrepet må jo nesten bety noe.

 

AtW

[ATWindsor]

Svar til ATWindsor: Ikke handling, men tvang. Tvang er urett uansett følgene av ikke å tvinge.

 

Det er din mening ja, men du innser at det er mulig å mene at noen typer tvang er akseptabelt, og andre typer ikke? Du framstiller det jo stadig som om at man må godta alle typer tvang om man godtar visse typer tvang.

 

AtW

[McFly]

 

Nei, men i mine øyne viser jo det eksemplet at den måten å se på fri vilje er tøv.

 

Derfor må man se på fri vilje på et annen måte, i mine øyne så er det bare et fornuftig skille mellom hvordan partikler oppfører seg, om det finnes tilfeldigheter i oppførselen eller ikke.

 

AtW

7770023[/snapback]

 

 

Det virker som om du går utifra at fri vilje MÅ eksistere uten noen videre grunn, hvorfor det egentlig?

7770050[/snapback]

 

Du kan kalle det hva du vil, men noe må man kalle en ikke-deterimnistisk vilje. I mine øyne er fri vilje et greit begrep for det. I tillegg så er jo det et begrep folk bruker hele tiden, derfor er det meningsfylt å diskutere hva det skal bety, ellers så er det jo umulig å vite om man er enig med folk eller ikke. Fri vilje må forsåvidt ikke eksistere, men begrepet må jo nesten bety noe.

 

AtW

7770077[/snapback]

 

Fri vilje er nettopp et begrep som illustrerer troen på at mennesket er mer enn det de fysiske lover dikteterer.

[ATWindsor]

Fri vilje er nettopp et begrep som illustrerer troen på at mennesket er mer enn det de fysiske lover dikteterer.

7770171[/snapback]

 

Så du mener viljen må ligge utenfor den fysiske verden for at den skal kalles fri?

 

AtW

[McFly]

Fri vilje er nettopp et begrep som illustrerer troen på at mennesket er mer enn det de fysiske lover dikteterer.

7770171[/snapback]

 

Så du mener viljen må ligge utenfor den fysiske verden for at den skal kalles fri?

 

AtW

7770192[/snapback]

 

Enten det, eller at det eksisterer fysiske lover som vi ikke klarer å se for oss enda.

[Onarki]

Datamaskiner tar valg. Har datamaskiner vilje? Er det forskjell på "fri vilje" og bare "vilje", og hva er i såfall denne forskjellen? Overnaturlig?

 

Datamaskiner foretar ikke valg. Kun bevisste vesener foretar valg. Ja, det er forskjell på vilje og fri vilje. Den store forskjellen ligger i at med fri vilje kan vi hypotetisere, altså holde alternative fremtider i vår bevissthet samtidig og tenke på dem uten å handle på dem, og basert på disse kan vi velge det alternativet vi synes er best.

 

 

 

Hva mener du med at "all kunnskap er determinert hvis mennesker er determinerte"? Vi kan selvsagt ikke få mer kunnskap om den fysiske verden enn det vi kan observere i den fysiske verden.

 

Hvis en datamaskin er determinert er dataene som den genererer også determinert.

 

 

Du skriver om hvordan den som studerer sanseapparatet og hjernen er mennesker og deres bevissthet, men jeg kan ikke se at du forklarer hvordan dette er relevant. Det er jo en selvfølge. Men selv om vi er begrenset av våre egne sanser så har det ikke hindret oss i å forske på sanser hos andre dyr, der disse ikke fungerer slik våre gjør. Vi er ikke begrenset til å kun skjønne oss selv.

 

Mitt poeng er at dersom vi er determinerte har vi ingen måte å vite på om vi bare kjører et program som genererer masse determinerte opplevelser eller om vi faktisk genererer sannhet. Vi trenger fri vilje til å kunne velge rett fra galt, sant fra usant. La meg ta en analogi: dersom all vitenskap i verden pekte i retning av at mennesker ikke eksisterer, hva ville du da sagt? Forhåptentligvis hadde du sagt "men vent litt! Det er jo menneskene som har skapt all vitenskapen og hvis menneskene ikke eksisterer kan heller ikke vitenskapen eksistere og da kan vi heller ikke ta noen av dens konklusjoner seriøst!" Ergo ville du konkludert at noe måtte være galt med vitenskapen. Mennesket MÅ eksistere selv om all menneskelig vitenskap peker i motsatt retning.

 

Dette argumentet gjelder ikke bare for påstander slik som at mennesket eksisterer, men en hver påstand som sparker beina under menneskelig kunnskap. Dersom vitenskapen kom fram til at kunnskap er en umulighet og at vitenskap egentlig er fri fantasi, ja, da ville du innsett at dette også rammer påstanden om at kunnskap er en umulighet. En hver konklusjon som sparker beina under seg selv må nødvendigvis være feil. Dette er også basisen for å forkaste determinisme. Hvis du er determinert til å mene det du mener så har du ingen valg, du er NØDT til å mene det du mener, uansett om det er å tro på determinisme eller å tro på fri vilje eller at månen er en gul ost. Determinisme sparker altså beina under determinismen og må derfor være feil.

 

 

Så hva er vår vilje basert på, hvis det ikke er nettopp vår "konfigurasjon"? Hva annet baserer vi valgene på enn den vi er (altså vår kunnskap, opplevelser, osv.)?

 

Det vet vi ikke. Alt vi vet er at vi observerer at vi foretar frie valg og dette er et aksiom som du ikke kan sparke beina under.

 

 

Hvor henter vi viljen fra hvis ikke den kommer fra den fysiske verden?

 

Ingen har sagt at vilje ikke er basert på den fysiske verden.

 

 

Hva er forskjellen på vilje og fri vilje? Når en datamaskin foretar valg, har den fri vilje eller er det bare vilje? Eller er det vilje i det hele tatt?

 

En datamaskin har hverken fri vilje eller vilje fordi den ikke er bevisst.

 

Objektivisme høres ut som en religion. Det er jo generelt kristne som snakker om "fri vilje". Tror objektivister på at vi har en overnaturlig sjel el.l.?

7769574[/snapback]

 

Objektivister tror ikke på noe overnaturlig, inkludert en overnaturlig sjel.

[McFly]

Her synes jeg i bunn og grunn ikke at Onarki svarer tilfredstillende. Han fortsetter nemlig å svare med to tusen år gammel filosofering. Han har ikke vist hvorfor en determinert hjerne ikke kan avgjøre om noe er sant eller ikke. For å gjenta det igjen, det er ikke slik at en er determinert til å mene A uten videre. Onarki foretar en grov overforenkling av virkeligheten når han fremstiller det slik. Det er heller slik at ens hjerne følger deterministiske lover, samtidig som hjernen og sansene i kombinasjon har evnen til å innhente informasjon fra omgivelsene, for så å avgjøre hva som er rett og galt av ulike motstridende påstander. Hvorfor kan ikke Onarki besvare argumentene fra nåtidensd fornektere av fri vilje, fremfor folk som trodde at man var determinert av guder eller en overnaturlig skjebne i oldtiden? Problemet er at Onarki sine argumenter er brukt mot slike determinister, ikke mot moderne fornektere av fri vilje som baserer seg på deterministiske naturlover.

 

Det å holde ulike fremtider foran seg uten å utføre dem, for så å avgjøre hvem som er mest ønskverdig er jo nettopp det mange dataprogram faktisk gjør! Det at man er istand til å gjøre det tilsier slettes ikke at man har fri vilje. Man kan endog hevde at det er stikk motsatt, i og med at hvis hvert alternativ har en absolutt mengde nytte eller smerte assosiert med seg, så er utfallet av valget gitt av de summene av nytte - smerte samt en hjerne sin evne til å kalkulere utfallene av hver enkelt valgmulighet. Det betyr ikke at man har fri vilje, bare at ens hjerne har bedre evne enn de fleste dyr og dagens datamaskiner til å forutsi hva som kommer til å skje.

 

Jeg ser fortsatt ikke relevansen med en påstand om at mennesket ikke eksisterer. Det er nemlig ingen vitenskapsmenn som jeg vet om som har kommet med en slik påstand. Onarki har ikke lykkes med å vise at fravær av fri vilje er samme type påstand som påstanden at mennesket ikke eksisterer.

 

For å kunne avgjøre hva som er sant og usant trenger ikke mennesket fri vilje. Mennesket trenger muligheten til å hente inn informasjon fra omgivelsene, og bedømme hvilken påstand som blir mest styrket eller svekket som følge av de data en henter inn fra omgivelsene. Man trenger bare muligheten til å velge, men ikke muligheten til å ta frie valg.

 

Man er ikke nødt til å mene det man mener på den måte Onarki fremstiller det. Det er heller slik at man mener det man mener fordi de fakta og argumenter, kombinert med ens hjerne sin evne til å analysere disse dataene, tilsier at en påstand er sann fremfor en annen påstand. Selv om man er determinert som ikke har fri vilje, så er det fult mulig at man kunne ha valgt å mene ulike ting, hvis man hadde blitt utsatt for ulike argumenter og sansedata enn de man faktisk ble utsatt for.

 

Hadde vært greit om Onarki hadde kommet over det tullete våset noen aristokratiske greske døgnikter kom opp med for 2500 år siden.

[Onarki]

Slike argumenter spiller bare på hvor vi er i utviklingen nå. Det er fortsatt mye vi ikke vet om menneskets hjerne, og det er den usikkerheten du spiller på.

 

Kvantemekanikk er ikke bare usikkerhet, det er fundamental uvitenhet. Vi kan aldri helt forutsi hvordan ting oppfører seg.

 

Ting som lobotomi og overdreven bruk av rusmidler påvriker våre valg og kan endog endre vår personlighet.

 

Ja, helt klart. Vi er begrenset av vår kropp og vår natur, i likhet med alle andre ting i universet. Fri vilje betyr ikke frihet til å gjøre alt mellom himmel og jord, bare frihet innenfor visse rammer -- "wiggle room."

 

 

Det er bare det at du ikke har klart å presentere overbevisende argumentasjon for at det faktum at man er determinert gjør at man ikke er istand til å bedømme virkeligheten.

 

Et hvert argument som sparker beina under kunnskap sparker samtidig beina under seg selv. Hvis vitenskapen noensinne skulle finne massevis av beviser på at mennesket egentlig ikke eksisterer så betyr det også at vitenskapen ikke eksisterer og da kan heller ikke bevis eksistere. M.a.o. vi vet med 100% sikkerhet at vi eksisterer, uansett hva vitenskapen måtte komme frem til. Dette er et argument som også gjelder kunnskap og fri vilje. Fri vilje er en forutsetning for kunnskap for bare med fri vilje kan vi velge rett fra galt, sant fra usant. Uten denne evnen til å skille sant fra usant og velge å tro på det som er sant har vi ingen måte å ha kunnskap på. Fri vilje er en forutsetning for kunnskap.

 

 

Man kan jo se det motsatt, hvis ting ikke er determinert, hvordan kan man vite noe som helst sikkert? Hvis ting ikke er determinert, så kan jo noe være A i et øyeblikk og B i et annet øyeblikk.

 

Det at ting ikke er deterministisk betyr ikke nødvendigvis at de er indeterministiske.

 

 

For at man skal kunne si noe som helst om virkeligheten, så må jo virkeligheten være forutsigbar, bestående av determinderte lover. Hvis ikke, så kan man ikke lære av observarsjon, fordi A kun følger av B i noen tilfeller av hending C og ikke i andre akkurat like situasjoner.

 

Dette er også en av aksiomene i Objektivismen, nemlig at A er A, alt som eksisterer har en identitet. Det er hva det er og er i så måte forutsigbart.

 

Slettes ikke, Hume viste allerede på syttenhundretallet at fravær av determinisme ikke er nok for å oppnå fri vilje. Indeterminisme er nemlig også problematisk for den frie viljen, for hvis ting er indeterminert, så står det jo ingen bevisst vilje bak det hele, og det å snakke om fri vilje blir like meningsløst som om ting var determinert. Det er jo derfor forestilingen om den frie vilje egentlig kan avfeies om man ser bort fra religion. Fordi både determinisme og indeterminisme motsier eksistensen av den frie viljen.

 

Objektivismen forkaster både determinismen og indeterminismen.

 

Bevisstheten er bare enda en del av menneskets hjerne som man ikke helt har forstått enda.

 

Dette er en god hypotese, men det vet vi ikke.

 

 

Jeg ser dog ikke hvorfor bevisstheten i seg selv motsier determinismen. Det er jo fult mulig at bevisstheten også er determinert.

 

Bevissthet i seg selv kan være deterministisk, men kunnskap forutsetter fri vilje.

 

 

Man kan også spørre seg hva denne ukjente substansen skal være for noe, og hvorfor forekommer den kun i menneskets hjerne og ingen andre steder?

 

Hvem har sagt at den ikke forekommer noen andre steder? Luft befinner seg over hele planeten, men det trengs en bestemt type maskin -- feks. et orgel -- for å bevege luften på en slik måte at det skapes en resonans. Dersom hjernen er et slikt resonanskammer får den i såfall denne substansen som finnes i hele universet til å resonere.

 

 

 

Det du gjør her er ikke annet enn å spille på den usikkerheten som finnes i at vitenskapen ikke har klart å finne ut alt om hvordan hjernen fungerer ennå.

 

Nei, jeg påviste bare at du ikke kan trekke noen konklusjoner om bevisstheten og den frie vilje ut i fra hva vi vet i dag. Og viktigere: uansett hvor mye kunnskap som peker i retning av at fri vilje, kunnskap eller vår eksistens er en illusjon så sparker alle slike bevis beina under seg selv.

 

 

Noen konkrete bevis for noen fri vilje eksisterer dog ikke.

 

Fri vilje kan aldri bevises fordi den er en forutsetning for bevis. Det nærmeste man kan komme et bevis er å peke på hva som skjer dersom vi IKKE har fri vilje, nemlig at vi ikke kan vite noe som helst.

 

 

Du har selv hevdet det er positivt at de med dårlige gener ikke får formert seg så mye under liberalismen.

 

Jeg vet ikke akkurat om jeg har uttrykt meg slik. Det jeg har sagt er at dersom jeg kunne velge å bo i et samfunn med lav gjennomsnitts-IQ og et samfunn med høy gjennomsnitts-IQ ville jeg foretrukket sistnevnte fordi dette ville gagnet MEG mest. (Det ville gagnet alle andre også) Jeg er derimot ikke tilhenger av en politikk som aktivt går inn for å forsøke å redusere antall mennesker med lav IQ. Jeg er for frihet, og dersom folk velger i henhold til sin egeninteresse vil de ha en tendens til å bruke vitenskap til å forbedre sine barn genetisk.

 

 

Sosialdarwinismen har ikke noe med tvang å gjøre, men at liberalismen er bra fordi den hindrer svake fra å formere seg.

 

Liberalisme hindrer ikke de svake å formere seg. Tvert i mot er det nettopp de svakeste som har formert seg mest etter at kapitalismen ble innført. Kapitalismen har altså ikke *hindret* men *fjernet hindre* for de svakeste til å reprodusere seg i et enormt tempo.

 

 

Sosialdarwinismne og objektivismen har også det felles at de mener at folk helst ikke skal yte veldelighet.

 

Objektivister yter ofte veldedighet. Derimot er de motstander av selv-ofring. De gir av sitt *overskudd* men gir aldri på bekostning av seg selv og sine egne.

 

Hvorfor bruker dere da så en rød ballong og ikke atomer som minste enhet når dere skal presentere fysiske resonnement?

 

Hvis du lurer på hva objektivister mener vil jeg anbefale deg å spørre dem, feks. på:

 

forum.objectivismonline.net

 

 

Det er bare det at objektivismens forståelse av egoismen er kollektiv, og ikke individuell!

 

Njaa, jeg vil si at den er BÅDE individuell OG kollektiv samtidig. Den er et grensetilfelle der hvor ikke noe enkelt individ er over noen andre individer, men hvor samfunnet/kollektivet heller ikke er over noen individer. Alle individer er likestilt. Derfor snakker objektivister om "individet" i betydningen "det generaliserte individ", altså ikke noe bestemt individ men et hvilket som helst.

 

 

Slik sett er objektivsmens syn på egoisme og dens påstand å være individualistisk selvmotsigende.

 

Neida, slett ikke. Men individualismen er en filosofi for ALLE individer, ikke bare for et bestemt og ingen andre.

 

Den tar dessuten ikke hensyn til alle sin egoisme samlet, da den ikke tar hensyn til ting som den fallende marginaleffekt og andre nytteskapende faktorer enn materiell velstand.

 

Kan du forklare hvordan den "ikke tar hensyn" til disse?

 

 

Det er bare det at da er ikke egoisme egoisme lenger! Når de som tjener på å initiere tvang frasier seg den muligheten, så er jo de altruister og ikke egoister.

 

Nei, det er de ikke, de er FORNUFTIGE. De tenker LANGSIKTIG og de tenker PRINSIPIELT. De tenker på hva som skjer dersom alle skulle ha initiert tvang. Og de tenker på hva konsekvensene av å initiere tvang i morgen vil være. De tenker også på hvilket samfunn de tjener mest på å leve i og da kommer de frem til at dette er et samfunn uten tvang.

 

 

Det med å kun vektlegge aktiv handling stammer rett og slett fra libertarianernes ignorering av eksistensen av arbeidsdelingen. Onar Åm har flere ganger forsøkt å benekte at eksistensen av arbeidsdeling gjør en avhengig av andre sine valg, men det er helt fåfengt. Det er nemlig helt åpenbart at når man må handle med andre for å skaffe seg det man trenger, så er man i veldig stor grad avhengig av de andre personenes valg! Det er selvfølgelig avhengig av hvor stor eller liten makt man har på markedet, et annet fenomen objektivistene også forsøker å benekte eksistensen av. Siden mennesket er så sammenflettet og konkurrerer om de samme ressursene og sosiale kontaktene/potensielle partnerne så er det helt meningsløst å snakke om individer som eksisterer uavhengig av hverandre på den måten. Objektivsmen er rett og slett ikke basert på den observerte virkelighet.

 

Jeg skulle gjerne tatt denne diskusjonen med deg, men det er en ganske tung og lang diskusjon som jeg ikke gidder nå. Dette er en tråd om Det Liberale Folkepartiet, ikke om objektivisme og ikke om filosofi.

 

Dette er ikke egoisme i det hele tatt på generelt plan, det er å prioritere særinteressene/egoismen til de mest ressursterke på markedet, mens man ser helt bort fra egoismen/særinteressene til de andre.

 

Dette kan jeg dog svare veldig enkelt på: hvilket samfunn vil du helst leve i, et samfunn der hvor de ressurssterke kriger med våpen i hånd, eller hvor de konkurrerer om å skape mest mulig verdi? Jeg foretrekker sistnevnte, og det er nettopp dette kapitalismen gjør. Kapitalister må konkurrere om å skape de beste og billigste varene og dette gagner ALLE i samfunnet, særlig dem som ikke er produktive i det hele tatt.

 

 

Det er forresten slik at det å eie/bearbeide landområder og/eller naturessurser strider mot et slikt syn på frihet, fordi det å eie og bearbeide det faktisk hindrer andre fra å gjøre det samme, om ressursene er begrenset, noe de fleste ressurser er idag.

7769356[/snapback]

 

Joda, men det kan du også si om andre menneskers eksistens. Bare det faktum at du eksisterer gjør at du okkuperer en viss mengde atomer og et visst volum i rommet. Også dette legger hindringer i veien for andre. Men du har i likhet med alle andre rett til å eksistere og derfor er dette begrensninger som andre må leve med som en del av virkeligheten.

[McFly]

Onarki fortsetter å gjenta at fri vilje er en forutsetning for kunnskap, men han begrunner ikke hvorfor dette er tilfelle. Det er nok mye forid han bruker argumenter som er eldre en datamaskinen. Det som er viktig med datamaskinen, er at den viser at valg kan foretas av en determinert entitet.

 

Det er betydelig forskjeller på å okkupere et rom med sin kropp, og å okkupere et landområde. Ens kropp er nemlig ikke stor nok, til at den i praksis hindrer andre fra å gjøre det de trenger for å overleve. Man hindrer ikke folk fra å ta drikkevann fra en bekk ved å stå ved siden av dem. Ens kropp er rett og slett ikke stor nok til å blokkere, og en oppholder seg i praksis ikke så lenge på et sted at man ved sin blotte tilstedeværelse blokkerer andre adgang til å benytte seg av de ressursers om finnes på stedet. Det er noe helt annet å ta relativt store områder og viktige ressursområder i sin besittelse!

 

Når det gjelder egoisme på det generell plan, så synes jeg ikke at Onarki svarer i det hele tatt. Han trekker heller frem et alternativ, hvor de sterke kriger mot hverandre med våpen i hånd. Kan Onarki fortelle meg hvilke ideologier og samfunnsystem som er relevante i dagens norske politiske virkeligheten som mener at de sterke skal slåss mot hverandre med våpen i hånd? De sterke konkurerrere da vitterlig om å produsere mest mulig i dagens sosialdemokrati også. Forskjellen er at de som ikke er produktive får større tilgang til de godene som produseres. Det at det produseres mer er jo ikke særlig nyttig når man uansett ikke har de ressurser som skal til for å skaffe seg de produktene!

 

Dette kommer i tillegg til at det er langt mer som skaper nytte enn et lands BNP. Det er faktisk endel som tyder på at når et land har nådd en viss velstand, så flater nytten av høyere økonomisk vekst drastisk ut. Dette er svært naturlig. Sosial status er også svært viktig. Under objektivismen taper mange på at de rett og slett har så mye lavere sosial status enn det som er vanlig, at de lider svært mye under det, og langt mer enn de gjør i sosialdemokratiske samfunn. Til dette fører den store usikkerheten man føler for sin fremtid i et liberalistisk samfunn om man ikke er spesielt ressursterk, og at arbeidsforholdene i mange bransjer er langt mer autoritære i liberalistiske land. Man hører jo ikke noe særlig om slike arbeidsforhold som er beskrevet i "Nickled and Dimed" i land med generøse trygdeordninger. Man hører derimot om ganske mye av det blant ufaglærte arbeidere i mer liberalistiske land.

 

Jeg gjentar også følgende avsnitt som Onar Åm ikke svarte på: Det med å kun vektlegge aktiv handling stammer rett og slett fra libertarianernes ignorering av eksistensen av arbeidsdelingen. Onar Åm har flere ganger forsøkt å benekte at eksistensen av arbeidsdeling gjør en avhengig av andre sine valg, men det er helt fåfengt. Det er nemlig helt åpenbart at når man må handle med andre for å skaffe seg det man trenger, så er man i veldig stor grad avhengig av de andre personenes valg! Det er selvfølgelig avhengig av hvor stor eller liten makt man har på markedet, et annet fenomen objektivistene også forsøker å benekte eksistensen av. Siden mennesket er så sammenflettet og konkurrerer om de samme ressursene og sosiale kontaktene/potensielle partnerne så er det helt meningsløst å snakke om individer som eksisterer uavhengig av hverandre på den måten. Objektivsmen er rett og slett ikke basert på den observerte virkelighet.

 

Årsaken til at Onark ikke svarer på dette, er at dette er et punkt hvor det er veldig åpenbart at libertarianerne og endel liberalister tar helt feil. Et menneske er et dyr, som har en sterk drift til å formere seg og spre sine gener. Det impliserer at man konkurrerer om de samme mulighetene for å parre seg, noe som gjør at det er helt idiotisk å se for seg en slags "utgangsposisjon" hvor individene står atskilt fra hverandre. Dette gjelder også muligheter for å skaffe seg et sosialt nettverk, skaffe seg jobber og ressurser. Siden mennesker av sin natur er flokkdyr, og derfor konkurrerer mot hverandre om status og ressurser som fordeles innen flokken, eller samfunnet som på mange måter er en utvidet flokk, så er det libertarianske mennesketsynet helt meningløst. Dette temaet er helt sentralt når det gjelder DLF, fordi det er et område hvor DLF rett og slett er basert på et syn på virkeligheten som ser bort fra hvordan samfunnet og individet virkelig fungerer.

 

Jeg ser at Onarki gjentar det samme tullballet som Vinterriket, hvor alternativet til et samfunn hvor det ikke eksisterer initiell tvang er et samfunn hvor det er fritt fram for å bruke så mye tvang man ønsker. Det er et fiktivt valg, og gjør ikke annet enn å vise hvor livsfjern libertarianismen i sine ulike varianter er som ideologi. Den tar ikke hensyn til den fallende marginaleffekt fordi den fallende marginaleffekt tilsier at et litt lavere BNP som er jevnt fordelt skaper større nytte enn et BNP som er ujevnt fordelt. Når det gjelder andre faktorer, så vil jo liberalismen selv om den skaper mer vekst, skape mer usikkerhet, overkvalifisering og autoritære arbeidsforhold. Libertarianerne derimot ser kun på materiell velstand, ikke noe annet, når de avgjør hva som "lønner seg" å velge av politiske system.

 

Når man tar hensyn til alle individene, så er egoisme meningsløst, fordi folk ikke har en kollektiv egoisme. Folk har sin helt egne individuelle egoisme, som ikke gir utslag i noen bestemt politikk. En egoistisk fattiglapp er kommunister, en egoistisk lærer er sosialdemokrati, en egoistisk lavere kontoransatt er sosialliberal, en egoistisk kapitalist er konservativ i amerikansk forstand og en egoistisk sivilingeniør er libertarianer. Slik sett er det helt meningsløst å kalle en enkelt type politikk for egoistisk, fordi noen kollektiv egoisme ikke eksisterer.

 

Individene er ikke likestilt under objektivismen, fordi objektivismen fører til store forskjeller mellom individene. Det er fordi objektivismen gir muligheter til noe med noen egenskaper, mens folk som mangler de egenskapene og ikke har andre gode egenskaper å kompensere med, ikke får noe særlig med muligheter i det hele tatt. Siden det faktum at man får slike utfall er forutsigbare, så er de ifølge Ronald Dworkin et resultat av den politikken. Man kan ikke si at "slikt skjer bare, er ikke min skyld", fordi det å garantere visse rettigheter i seg selv er et politisk inngrep i de menneskelige samfunn. Det eneste system som ikke er basert på politiske inngrep er primitivistanakriet. En primitivistanarkist er den enest som kan fraskrive seg konsekvensene av politikken til en viss grad, fordi den er den eneste som ikke griper inn i "naturtilstanden".

 

Det å gi til veldelighet er fortsatt altruisme, man tjener ikke noe på det selv. Ayn Rand beskrev jo sitt objektivistutopia i Atlas Shrugged, og der var altruisme som veldelighet faktisk forbudt. Motstanden mot veldelighet var også et av de punktene hvor Nathaniel Branden kritiserte henne etter at han brøt ut av sekten hennes.

 

Man kan ikke bruke kapitalismen i praksis for å motbevise liberalismen som sosialdarwinisme, fordi man aldri har oppnådd fullstendig liberalisme. Det sosialdarwinistene gjorde var jo nettopp å arbeide mot de sparsommelige velferdsordninger som eksisterte på attenhundretallet, de eksisterte faktisk i en viss grad på lokalt nivå i USA også, samt den veldeligheten som gikk til å holde fattige i live, nettopp fordi de økte de fattige sin mulighet til å formere seg. Det var ikke kapitalismen i seg selv som gjorde at de svake kunne formere seg, men de medisinske, tekniske og ernæringsmessige fremskritt som kom på samme tid som kapitalismen. Hvis de fattige ønsker å få flest mulig barn, så vil de klare det i større grad under sosialdemokratiet enn under kapitalismen.

[Pricks]

Onarki skriver at vi kan holde alternative fremtider i vår bevissthet. Hva er det da en datamaskin gjør når den velger mellom trekk i et spill sjakk? Da holder den jo alternative fremtider (mulige utfall fra ulike trekk) i minnet for å finne ut hva som lønner seg å gjøre der og da.

Endret 21. januar 2007 av Pricks

[McFly]

Grunnen til at objektivistene holder på med denne kvasifilosofiske tullet er et inngrodd hat mot fattige. Om man argumenterer utifra hva som er best for "samfunnet", hva som skaper mest lykke eller hva som fungerer best, så får man ikke noe eksakt svar. Svarene ligger stort sett i rommet mellom nordisk sosialdemokrati, og moderat liberalisme i stil med Hayek eller Milton Friedman i sistnevnte sine mer beherskete stunder. Et slikt samfunn er dog ikke godt nok for fattighater og kontrollfrikerne i DLF. Greit nok, et samfunn basert på Hayek er jo ganske liberalistisk, men man har fortsatt noen små ordninger for de fattigste, noe som fratar DLFerne lykken med livet. Derfor må man fikke andre mål for samfunnet enn mest lykke for flest mulig, slik at man kan få utløp for sitt hat

 

Det samme gjelder forresten den andre siden også. Det er lett å hevde at når det gjelder sosialistiske mål som små forskjeller, likestilling, humane straffer, politisk medbestemmelse og det andre, så kom de nordiske sosialdemokratiene på syttitallet langt nærmere de målene i østblokken i samme tidsrom. Sosialdemokrati er derimot ikke hardt nok mot kapitalistene

[Onarki]

Grunnen til at objektivistene holder på med denne kvasifilosofiske tullet er et inngrodd hat mot fattige. Om man argumenterer utifra hva som er best for "samfunnet", hva som skaper mest lykke eller hva som fungerer best, så får man ikke noe eksakt svar. Svarene ligger stort sett i rommet mellom nordisk sosialdemokrati, og moderat liberalisme i stil med Hayek eller Milton Friedman i sistnevnte sine mer beherskete stunder. Et slikt samfunn er dog ikke godt nok for fattighater og kontrollfrikerne i DLF. Greit nok, et samfunn basert på Hayek er jo ganske liberalistisk, men man har fortsatt noen små ordninger for de fattigste, noe som fratar DLFerne lykken med livet. Derfor må man fikke andre mål for samfunnet enn mest lykke for flest mulig, slik at man kan få utløp for sitt hat

 

Du gjentar dette tullet uten å substansiere det. Jeg kjenner ingen i DLF og ingen objektivister som hater fattige. Det eneste DLF er i mot er å bruke våpen til å ta det som rettmessig tilhører andre mennesker. DLF mener altså at det ikke skal være statens jobb å innkreve hjelp til de som faller utenfor med tvang. Det betyr IKKE at DLF er i mot privat, frivillig initiativ til å hjelpe de ressurssvake. Faktisk gjorde jeg en spørreundersøkelse i DLF for å finne ut hvor mange som var sosialdarwinister der, og som forventet var det ingen. På direkte spørsmål om de selv ville bidra av sitt overskudd til å hjelpe fattige som virkelig trenger hjelp svarte et stort flertall ja.

[Onarki]

Onarki skriver at vi kan holde alternative fremtider i vår bevissthet. Hva er det da en datamaskin gjør når den velger mellom trekk i et spill sjakk? Da holder den jo alternative fremtider (mulige utfall fra ulike trekk) i minnet for å finne ut hva som lønner seg å gjøre der og da.

7771901[/snapback]

 

For det første er ikke en datamaskin bevisst, og dermed foretar den heller ikke valg. For det andre, og langt viktigere, en datamaskin har ikke evnen til å bestemme hvilke data den skal fokusere på. Denne evnen til å konsentrere seg og å velge hva man skal konsentrere seg, i kombinasjon med evnen til å hypotetisere gir oss den menneskelige frie vilje.

[Onarki]

Han har ikke vist hvorfor en determinert hjerne ikke kan avgjøre om noe er sant eller ikke.

 

Klart en determinert hjerne kan avgjøre om noe er sant eller ikke, men denne hjernen har ikke selv noen måte å *vite* at den har akkurat denne egenskapen. Du kan selvfølgelig hevde at du har gode grunner til å mene at hjernen din er determinert, men hvordan *vet* du at dette er gode grunner? Det kan like gjerne være at du er determinert til å tro at du har gode grunner til å tro dette. Selvfølgelig kan du ha flaks og være en determinert maskin som tilfeldigvis genererer sannhet, men dette kan du ikke *vite* fordi dette krever at du har et fritt valg mellom å tro på de tilstandene som hjernen din genererer eller å forkaste dem.

 

Hvorfor kan ikke Onarki besvare argumentene fra nåtidensd fornektere av fri vilje, fremfor folk som trodde at man var determinert av guder eller en overnaturlig skjebne i oldtiden?

 

Fordi argumentet ikke vil være annerledes uansett hvor mye vitenskap du kan hoste opp.

 

Problemet er at Onarki sine argumenter er brukt mot slike determinister, ikke mot moderne fornektere av fri vilje som baserer seg på deterministiske naturlover.

 

Men igjen: *hvem* oppdaget disse deterministiske naturlovene? Jo, det var mennesker som du hevder er deterministiske. Hvordan er dette annerledes enn en deterministisk plante som skaper deterministisk sukker gjennom fotosyntese? Ingen ville hevde at sukker er *kunnskap*. Sukker bare er. Det er et produkt av en deterministisk produkt, intet mer. Hvis mennesket er en tilsvarende deterministisk prosess er vår kunnskap som det sukkeret. Det bare er. Du har ingen måte å vite at dette er sant eller usant på.

 

 

Det å holde ulike fremtider foran seg uten å utføre dem, for så å avgjøre hvem som er mest ønskverdig er jo nettopp det mange dataprogram faktisk gjør!

 

Ja, programmerere har observert måten mennesket foretar valg og forsøker programmatisk å etterligne denne prosessen på datamaskiner. Så langt er forsøkene ekstremt lite vellykkete.

 

 

Jeg ser fortsatt ikke relevansen med en påstand om at mennesket ikke eksisterer. Det er nemlig ingen vitenskapsmenn som jeg vet om som har kommet med en slik påstand. Onarki har ikke lykkes med å vise at fravær av fri vilje er samme type påstand som påstanden at mennesket ikke eksisterer.

 

Jeg er klar over at ingen (eller svært få) forskere hevder at mennesket ikke eksisterer, men jeg bruker dette som eksempel på en påstand som alle samme intuitivt skjønner er helt absurd og forkaster umiddelbart. Du observerer jo at du eksisterer! Er dette en illusjon? En illusjon for hvem da? Og hvis du ikke eksisterer kan heller ikke forskningen som viser at mennesket ikke eksisterer heller eksistere! Kort sagt, et slikt argument sparker beina under seg selv. Det er nettopp det påstanden om at du ikke har fri vilje også gjør. Hver eneste dag observerer du at du foretar valg. Er dette en illusjon? Hvis du ikke har fri vilje kan heller ikke forskning som viser at mennesket ikke har fri vilje være kunnskap, men et vilkårlig produkt av en deterministisk prosess -- slik som sukker. KUNNSKAP forutsetter muligheten til å foreta et reelt valg.

 

 

For å kunne avgjøre hva som er sant og usant trenger ikke mennesket fri vilje.

 

Det kan godt hende, men i såfall har ikke dette deterministiske mennesket noen måte å vite at det faktisk har reell kunnskap på. Det er jo determinert til å mene de tingene det mener og tro de tingene det tror.

 

 

Mennesket trenger muligheten til å hente inn informasjon fra omgivelsene, og bedømme hvilken påstand som blir mest styrket eller svekket som følge av de data en henter inn fra omgivelsene.

 

Hvordan *vet* du dette?

 

 

Man trenger bare muligheten til å velge, men ikke muligheten til å ta frie valg.

 

Hvordan *vet* du dette?

 

 

Man er ikke nødt til å mene det man mener på den måte Onarki fremstiller det.

 

Hvordan *vet* du dette?

 

Selv om man er determinert som ikke har fri vilje, så er det fult mulig at man kunne ha valgt å mene ulike ting, hvis man hadde blitt utsatt for ulike argumenter og sansedata enn de man faktisk ble utsatt for.

 

Hvordan *vet* du dette? Begynner argumentet å synke inn så smått snart nå?

 

 

Hadde vært greit om Onarki hadde kommet over det tullete våset noen aristokratiske greske døgnikter kom opp med for 2500 år siden.

7771459[/snapback]

 

Hvordan *vet* du at dette er tullete vås?

Endret 22. januar 2007 av Onarki