Fri vilje og bevissthet

[Onarki]

Det er akkurat det de gjør. Datamaskiner driver med symbolsk logikk. Mennesker gjør stort sett ikke det.

 

Datamaskiner bedriver ikke med symbolsk logikk. De endrer transistortilstander som er programmert av bevisste vesener til å oppføre seg på en slik måte at bevisste mennesker kan forstå dette som symbolsk logikk.

 

Du holder fortsatt på premisset at en må være bevisst for å ta et valg, uten å rettferdiggjøre hvorfor jeg skal godta det. Hvor komplekst må noe være for at det skal kunne foreta et valg? Husk, mennesker er i bunn og grunn "programmerte" av naturen.

 

Det er slett ikke sikkert at kompleksitet er noen nøkkelfaktor i fri vilje. Bevissthet er kanskje noe fryktelig enkelt som evolusjonen har grepet fast i og rafinert frem til den komplekse bevisstheten vi har i dag.

 

 

Det er ingenting som tyder på at menneskets adferd ikke kan reduseres til "programmering" i genene.

 

Genene våre er utvilsomt blitt "programmert" til å skape bevissthet som har som funksjon å foreta valg. Dersom bevisstheten ikke var et nødvendig organ hadde evolusjonen luket den vekk. Se på muldvarpen: den bor under jorden og trenger ikke øyne. Derfor er den nesten blind. Hadde vi ikke trengt bevisstheten ville vi vært bevisstløse og handlet automatisk.

[Me sjøl]

Genene våre er utvilsomt blitt "programmert" til å skape bevissthet som har som funksjon å foreta valg. Dersom bevisstheten ikke var et nødvendig organ hadde evolusjonen luket den vekk. Se på muldvarpen: den bor under jorden og trenger ikke øyne. Derfor er den nesten blind. Hadde vi ikke trengt bevisstheten ville vi vært bevisstløse og handlet automatisk.

7876405[/snapback]

Nettopp. En datamaskin fungerer på bakgrunn av hvordan den er programmert, og input og output fra sitt miljø. Et menneske gjør det samme basert på sine gener og sanseinntrykk fra sitt miljø. Det eneste som skiller mennesker fra datamaskiner i deres funksjon er at datamaskiner i mye mindre grad kan lære, tilpasse seg osv. Det er ingenting som tyder på at denne forskjellen ligger i annet enn kompleksitet. Hjernen er en kompleks del i en biologisk maskin vi ikke fullt ut forstår, det betyr ikke at vi kan konkludere at det må en ukjent agent (fri vilje) til for at den skal fungere. Det var akkurat slik de gamle gudemytene oppsto, og nå holder du slike myter i live ved å komme med påstander som ikke er basert på annet enn din misnøye med resultatet du får hvis du trekker en logisk konklusjon ut fra det bevismaterialet vi har.

[Onarki]

Nettopp. En datamaskin fungerer på bakgrunn av hvordan den er programmert, og input og output fra sitt miljø. Et menneske gjør det samme basert på sine gener og sanseinntrykk fra sitt miljø. Det eneste som skiller mennesker fra datamaskiner i deres funksjon er at datamaskiner i mye mindre grad kan lære, tilpasse seg osv.

 

Det er ganske mye som skiller datamaskiner fra mennesker. Datamaskiner er laget av plast, metall og silisium og har strøm som sin energikilde. Mennesker er laget av organisk materiale og har en helt annen oppbygning som inkluderer bevissthet og har sukker, fett og protein som sin energikilde.

 

 

Det er ingenting som tyder på at denne forskjellen ligger i annet enn kompleksitet.

 

Da må du være blind. Datamaskiner er veldig annerledes enn mennesker, og de er ikke bevisste.

 

Hjernen er en kompleks del i en biologisk maskin vi ikke fullt ut forstår, det betyr ikke at vi kan konkludere at det må en ukjent agent (fri vilje) til for at den skal fungere.

 

Vi kan alltids spekulere om det er mulig å utvikle liv som ikke er bevisst (planter kan for eksempel vise seg å være ubevisste). Men alt dette er uvesentlig. Poenget er at vi HAR bevissthet og fri vilje som oppfyller en bestemt funksjon i kroppen vår. Dette hadde kanskje ikke trengt å være slik, men nå er det en gang slik det er og spørsmålet da er bare hvorfor og hvordan bevisstheten utviklet seg. Hvorfor er ganske enkelt å svare på: for å ta beslutninger. Hvordan er mye vanskeligere fordi vi ikke vet hvordan bevissthet fungerer ennå.

[Me sjøl]

Nettopp. En datamaskin fungerer på bakgrunn av hvordan den er programmert, og input og output fra sitt miljø. Et menneske gjør det samme basert på sine gener og sanseinntrykk fra sitt miljø. Det eneste som skiller mennesker fra datamaskiner i deres funksjon er at datamaskiner i mye mindre grad kan lære, tilpasse seg osv.

 

Det er ganske mye som skiller datamaskiner fra mennesker. Datamaskiner er laget av plast, metall og silisium og har strøm som sin energikilde. Mennesker er laget av organisk materiale og har en helt annen oppbygning som inkluderer bevissthet og har sukker, fett og protein som sin energikilde.

Det er en ganske ukontroversiell idé at om vi kunne replikere menneskehjernen i detalj i et annet materiale, så må denne maskinen kunne sies å være bevisst. Å sammenligne byggematerialer er å henge seg opp i detaljene. Hva er forskjellen på en biologisk menneskehjerne og en menneskehjerne av annet materiale? Du vil kanskje si at den ene innehar fri vilje og den andre ikke, men jeg ser ingen slik forskjell.

 

Det er ingenting som tyder på at denne forskjellen ligger i annet enn kompleksitet.

 

Da må du være blind. Datamaskiner er veldig annerledes enn mennesker, og de er ikke bevisste.

Selvfølgelig er de annerledes. De er bygget av andre materialer, noe som er uvesentlig om de oppfører seg likt. Det er jo nettopp det de ikke gjør. Men hva tilsier at vi ikke kan få dem til å gjøre det, gitt nok kraft og god nok innsikt i menneskehjernen?

[Imsvale]

Total irrelevant. Jeg snakker om funksjon. Hvis du lager en robot som sager ned et tre, har den nøyaktig samme funksjon som hvis du selv sager ned et tre. Da er det likegyldig hva du og roboten er laget av.

 

Hva i alle dager har dette med spørsmålet om bevissthet og fri vilje å gjøre?

Det handler om at bevissthet og fri vilje ikke er så fancy og unikt som du tror. Det handler om i hvor stor grad en er i stand til å gjøre valg ut ifra sine omgivelser, samt reflektere over disse. Nivået er det eneste som skiller oss fra dyrene i så måte.

 

Hvis lilla ikke lenger er en farge fordi bølgelengden er under en viss verdi, så har ikke visse dyr bevissthet og fri vilje bare fordi de ikke har tilstrekkelig avansert intelligens (og andre mentale funksjoner) til å gjøre valg på samme måte som primater.

 

Det er fremdeles snakk om funksjon, og du må slutte å argumentere med at vi er forskjellig fra datamaskiner i oppbygning når det ikke har noe med saken å gjøre. Som sagt er det likegyldig hva du og roboten er laget av når vi snakker om funksjon. Så ser du tilbake på det opprinnelige innlegget og finner ut hvorfor jeg snakker om funksjon.

 

Man kan si at en robot også er bevisst sine omgivelser i det den kan utføre handlinger basert på det som er registrert. Vi er ikke annet enn roboter laget av organisk materiale, ferdigprogrammert med en rekke grunnleggende funksjoner, samt evnen til å lære og reflektere slik at vi blir mer tilpasningsdyktige og dynamiske (noe som har oppstått gradvis gjennom all den tid vi har eksistert i en eller annen form).

 

Hvis du velger ikke å spise eple i dag, så har du gjort et valg. Man kan si du har fri vilje, fordi instinktene dine ikke tvinger deg til å spise bare fordi det er mat tilgjengelig. Men det er likefullt en grunn til at du ikke vil ha eple i dag: En eller annen variabel som ikke er den riktige for å spise eple, slik at du sier nei i stedet for ja. Det kan være en ren tilfeldighet som at du så en hjemløs person spise på et råttent eple i går. Denne begivenheten skrudde bryteren av for din lyst på eple for så og så lenge framover. Uansett er det en grunn. Du gjør vanligvis ikke helt tilfeldige valg i slike situasjoner.

 

I en helt ny situasjon kan det likevel hende at du prøver deg fram, uten noen forutsetninger som gjør deg i stand til å vite hva som vil skje. Dette har du brukt som argument for fri vilje og bevissthet. En robot ville i dag sannsynligvis ha blitt handlingslammet i en situasjon den ikke er programmert til å behandle. Men hvis du implementerer funksjoner som gjør roboten i stand til å observere, prøve ut, reflektere over resultatet for så å lagre det i et minne, så begynner vi så smått å nærme oss det vi er i stand til som små barn, når vi utforsker omverdenen og registrerer hvordan alt fungerer.

 

Det du har problemer med å forstå er at for å komme til det nivået vi er på kreves det ekstremt lang tid med utvikling, og vi er uhyre komplekse etter millioner av år med konstant utvikling. Likevel må hvert enkelt menneske lære på nytt mesteparten av det vi trenger å lære for å kunne leve i dagens samfunn. Unntaket er visse ubevisste funksjoner som styring av organer, pusting osv., som er ferdigprogrammert og ligger i genene. Men også dette har vi lært på et tidspunkt, bare at det for det første tok veldig lang tid og for det andre ikke skjedde på samme måte som vi lærer nye ting i dag.

 

Uten å blande inn bestanddelene i mennesker og roboter nå: Hvis du hadde utviklet en robot gradvis over like lang tid hadde du nok blitt forbløffet over resultatet.

 

Automatisk handling styrt av hva? Ferdigprogrammerte instinkter?

 

Ja, dette også. (I tillegg til ubevisste handlinger)

Husk at ubevisste handlinger styres av forhåndsinnstilte variabler. Hjerterytmen din er alene et produkt av utallige vurderingsmekanismer for å sørge for optimal tilførsel av oksygen uten å bruke for mye energi. Kompleksiteten i det hele kan såvisst gjøre det vanskelig å begripe, men det er et enormt byggesett bestående av nær uendelig mange, men relativt enkle funksjoner.

 

I så fall er all handling automatisk.

 

Nei, både dyr og mennesker har drifter, men kun dyr har instinkter. Vi mennesker har evnen til å bruke vår frie vilje til å overstyre driftene. Det klarer ikke dyr.

7871846[/snapback]

Er du virkelig så sneversynt at du tror vi ikke har instinkter? Da finnes det ikke håp for denne diskusjonen. Det du åpenbart ikke ser er nyansene. Det er ikke enten eller. Det er en gravis overgang fra insekter og dyr som er tilsynelatende dumme til oss mennesker, som har en langt mer utviklet hjerne og er dermed mer intelligente. Jo mer komplisert hjerne, jo flere nyanser fra individ til individ - ergo personlighet i større grad. Hopp ned fra tronen din og innse at vi er dyr på samme linje som løvene og antilopene i Afrika.

 

Om instinktene styrer livene våre på samme måte som dyr blir noe helt annet. Gjennom evolusjonen har vi utviklet blant alt annet evnen til å tenke logisk; ikke fordi noen valgte det, men fordi de som helt tilfeldigvis utviklet logikk overlevde i større grad. Hvis tak beskytter oss fra regnet, så sparer vi energi på å holde oss varme, dermed kan vi bruke den på andre ting. Men det startet kanskje med en observasjon av at å stå under et tre gjorde at det ikke regnet like mye på en. Lenge, lenge før dette begynte utviklingen av det som etter hvert skulle bli evnen til å tenke logisk. Hvorfor? Fordi de som utviklet denne egenskapen overlevde i større grad.

 

Kompleksiteten, mann!

 

Det er ganske mye som skiller datamaskiner fra mennesker. Datamaskiner er laget av plast, metall og silisium og har strøm som sin energikilde. Mennesker er laget av organisk materiale og har en helt annen oppbygning som inkluderer bevissthet og har sukker, fett og protein som sin energikilde.

Selv om en bil er laget av tre og bruker sukkeralkohol som drivstoff, kan du fremdeles kjøre fra A til B i den. Det er fremdeles en bil.

 

Selv om en robot er laget av andre bestanddeler enn et menneske, kan den være i stand til å utføre de samme funksjonene. Det eneste som kreves er programvare som er tilstrekkelig avansert til å kunne matche vår egen hjerne (foruten det fysiske/mekaniske). Det er her millioner av år med utvikling kommer inn. Bruk f.eks. lyssensorer til å oppfatte omgivelsene, og registrer alt dette så har du en form for primitiv læring.

 

Bruk millioner av år på å utvikle en robot så skal du se den er like avansert som oss selv, og står foran deg og påstår at du ikke har bevissthet fordi du ikke er en robot...

 

Det jeg tror du har problemer med å forstå er at det eneste som skiller oss fra roboter (bortsett fra bestanddeler, som fremdeles er totalt irrelevant så lenge vi snakker om bevissthet og fri vilje) er kompleksiteten av våre funksjoner.

 

Med andre ord er ikke bevissthet og fri vilje noe spesielt. Det er bare resultatet av alle våre funksjoner, på samme måte som resultatet av samtlige fysiske egenskaper kan være evnen til å løpe, svømme, hoppe osv. Hvis du ikke skjønner det nå, så kan ikke jeg forklare det på noen annen måte.

 

Visste du at det finnes et gen for å krølle tunga? Har du det genet, kan du, hvis ikke, kan du ikke.

 

Variabel i robotprogramvare:

$tungekrøll=0; // Ikke i stand til å krølle tunga

$tungekrøll=1; // I stand til å krølle tunga

 

Gener kan slås av og på, i likhet med 0 og 1 i datamaskiner, men selvfølgelig ikke på samme måte (noe jeg mistenker at du ville ha argumentert med ). Simpelthen to ulike måter å gjøre det på.

[Onarki]

Det er en ganske ukontroversiell idé at om vi kunne replikere menneskehjernen i detalj i et annet materiale, så må denne maskinen kunne sies å være bevisst.

 

Ja, men det er ikke det du gjør når du påstår at en datamaskin kan være bevisst. Da foreslår du at bevissthet er en informasjonsstruktur, og at det dermed er likegyldig om bevissthet implementeres i en datamaskin eller i en hjerne.

 

Å sammenligne byggematerialer er å henge seg opp i detaljene.

 

Ikke hvis byggematerialene er essensielle for å forstå bevissthet. Hva med om bevissthet er et slags kvantemekanisk felt? I såfall er byggesteinene veldig viktige.

 

Hva er forskjellen på en biologisk menneskehjerne og en menneskehjerne av annet materiale?

 

De har mange kjemiske, elektromagnetiske og kanskje andre forskjeller som kan være essensielle for oppbygningen av bevissthet. Informasjonsstrukturer spiller helt åpenbart en rolle i egenskapene bevisstheten har, men det sier ikke nødvendigvis noe om hva bevissthet ER og hvordan den produseres. For alt vi vet er alt som skal til for å lage bevissthet å forbruke energi.

[Imsvale]

Jada, som du så pent sier er det nok ingen som vet 100 % sikkert hva bevissthet skyldes, og så lenge ingen har en 100 % presis forklaring på det kan du argumentere med kanskje ditt, kanskje datt i all evighet. Ut ifra det jeg vet tror jeg med i mine øyne ganske stor sannsynlighet at det er slik (som jeg har beskrevet) det henger sammen.

[ATWindsor]

Ikke hvis byggematerialene er essensielle for å forstå bevissthet. Hva med om bevissthet er et slags kvantemekanisk felt? I såfall er byggesteinene veldig viktige.

 

Det er ingen spesiell grunn til å anta at dette er tilfellet, det er ingen effekter av kvantemekanikk som tilsier noe sånn (og personlig er jeg litt lei av at masse "uforklarlige" ting plutselig kobles til kvantemekanikk), man kan gjerne si "hva vis" og komme med en teori uten noe vitenskaplig grunnlag, men det har vist seg å sjeldent være en stor suksess.

 

AtW

[JBlack]

Men uansett: Det at høyerestående vesener er bevisste er ikke noe bevis for at valg krever bevissthet.

 

Det virker som om vi snakker om to forskjellige ting her. Valg som organismer utfører, og et eller annet hypotetisk valg som hypotetiske systemer som ikke har noe med levende organismer å gjøre. Datamaskiner utfører ingen valg. De endrer mekanisk tilstand.

7876351[/snapback]

Den endrer fysisk tilstand. Det samme gjør hjernen når den foretar valg. Eneste forskjellen er at bevisste valg, som er et subsett av alle valg hjernen tar, medfører en kvalitivt aspekt vi ikke har grunn til å tro at finnes i datamaskiner.

 

Det er ingenting fundamentalt annerledes med denne prosessen enn med en stein som ruller ned en fjellside. Steinen velger like lite å rulle ned skråningen som en datamaskin velger å skifte tilstander. I den grad en datamaskin kan sies å foreta valg er det som en avspilning av programmererens valg. Det er programmereren som med sin bevissthet har tenkt ut hvordan programmet bør oppføre seg og valgt hvordan dens tilstander skal endre seg i gitte situasjoner.

7876351[/snapback]

Det hele koker ned til hvordan definere et valg. Det er ingenting som krever at valg foretatt i en hjerne nødvendigvis er fundamentalt annerledes enn en stein som ruller på ene eller andre siden av en hindring. Bare mye mer komplisert.

 

Dersom du definerer valg som hjernen gjør som fundamentalt annerledes enn fysiske prosesser, så er du igjen inne på 'beggin the quesrion' type sirkellogikk. Du har definert deg frem til det du vil frem til. Du har ikke utledet det.

 

 

Men som sagt, hva datamaskiner gjør eller ikke gjør er irrelevant ettersom begrepet "handling" bare er meningsfullt i den biologiske verden. En stein eller en datamaskin handler ikke, men det gjør derimot organismer. Derfor er valg relevant for organismer men ikke for datamaskiner.

7876351[/snapback]

Den biologiske verden og resten av verden er bygd opp av akkurat de samme atomene og følger akkurat de samme fysiske reglene. Hvordan definerer du det kunstige skillet mellom biologisk og ikke-biologisk?

 

 

Vi tar ubevisste valg hver dag og reagerer instinktivt på nye situasjoner.

 

Selv instinktive valg (hos dyr) går i gjennom bevisstheten. Vi mennesker har ingen instinkter, bare drifter som vi med vår frie vilje kan stå i mot.

7876351[/snapback]

Dette er vagt definerte begreper som er lite interessant å krangle om. Definisjonene av disse gir oss heller ingen svar, men følger av svarene på resten av debatten. Så disse lar jeg ligge.

 

Det er relevant fordi det motbeviser den generelle påstanden at bevissthet er nødvendig for å håndtere uforutsette situasjoner.

 

Jeg trodde at det var rimelig åpenbart at det er organismer det er snakk om ettersom det bare er hos organismer at bevisstheten har utviklet seg. Hvorfor blande inn datamaskiner som ikke har noen relevans til evolusjon og den biologiske verden?

7876351[/snapback]

Fordi jeg (og de andre som heller ikke leste dine tanker) forholdt oss til det du skrev. Du kom med en generell påstand når den ikke var generelt ment, og dermed ble du missforstått.

 

Jeg har ikke sagt det er en standard for sannhet. Nå må du begynne å tenke når du leser.

 

Du gjør den kvalitative vurderingen med din introspeksjon at introspeksjon må forkastes som upålitelig fordi den ikke gir kvantitative resultater. Da har du satt det kvantitative som standard for sannhet.

7876351[/snapback]

Nei. Dette er logisk feil. At en ting ikke kan ansees som pålitelig medfører ikke at en annen gitt ting nødvendigvis må være pålitelig.

 

Det jeg sier er at for å føre et logisk bevis så må man forholde seg til kvantitative størrelse og ikke bare rene følelser.

 

 

Fordi når du forsøker å beskrive viljen som fri, så tillegger du den en kvantitativ egenskap. Og det kan du ikke gjøre uten å kvantitative argument for dette. Du kan ikke føle deg frem til kvantitative egenskaper ved fenomen.

 

Det finnes bare EN bevissthet som består av introspektive og ekstrospektive opplevelser, og disse blandes sammen i et eneste stort sammensurium. Jeg bruker introspeksjon og ekstropeksjon om hverandre i logiske argumenter. Derfor kan jeg ikke forkaste noen av dem som illusjoner. Jeg innrømmer mer enn gjerne at jeg bruker kvantitative størrelser (og generelt observasjoner fra mine sanser) i mitt argument. Er du på tilsvarende vis villig til å innrømme at du bruker introspeksjon i dine kvantitative argumenter?

7876351[/snapback]

Det har jeg ikke noe problem med å innrømme.

 

Om du hadde lest og forstått hva jeg har skrevet de siste 5-10 innleggene så ville du sett at jeg har tatt hensyn til dette hele tiden.

 

Jeg har hele tiden sagt at alt vi har å forholde oss til er det som skjer mentalt. Vi kan ikke vite noe om hva som egentlig er utenfor vår bevissthet.

 

Dette har jeg skrevet om og om igjen.

 

På den måten er alt, absolutt alt, introspektivt.

 

Men på den måten forringes også begrepet og blir meningsløst. Derfor må man trekke noen andre skiller. Og det har jeg trukket opp for deg ved å vise til at noen typer introspektive opplevelser følges av kvantitative egenskaper i tillegg til de kvalitative. Disse kvantitative aspektene er de man kan utlede sammenhenger mellom.

 

Disse kvantitative aspekener er også de som mangler når man forsøker å avgjøre naturen til sin egen bevissthet og egen vilje. Det er derfor man ikke kan introspektivt konkludere med at viljen er fri. Du mangler de kvantitative aspekene som du kan behandle med logikk.

 

Alle sanseinntrykk kan lure oss trill rundt. Derfor kan vi ikke stole på slike alene uten å ha noen kvantitative egenskaper å også forholde seg til.

 

Feil. Vi kan ikke automatisk stole på sansene og må bruke *logikk* for å identifisere og luke bort selvmotsigelser. Logikk (som er introspektiv) kan sies å være den ultimate kvantitative egenskap -- urkvanten -- ja/nei, sant/usant, 1/0, A/ikke-A.

7876351[/snapback]

Feil? Du sier jo det samme som meg, bare med andre ord.

 

Jeg velger fritt om jeg skal mene en påstand er riktig eller gal. Følgelig er fri vilje ....

7875643[/snapback]

Dette er ikke logisk. Du kunne like gjerne sagt: «Jeg velger om jeg skal mene en påstand er riktig eller gal. Følgelig er vilje ....»

 

Men hvis jeg bare har vilje som drives av et eller annet instinkt, hvordan kan jeg da være sikker på at denne produserer noe annet enn deterministiske drømmerier?

7876351[/snapback]

Det kan du ikke. Men det er ikke relevant heller. Dette går på virkelighetens sanne natur, som jeg mange ganger har påpekt at vi ikke kan si noe sikkert om. På samme måte som vi ikke kan si noe sikkert om viljens sanne natur basert på kun introspeksjon.

 

Men virkeligheten vi opplever er den vi må forholde oss til. Og den kan vi organisere.

 

Om viljen er fri eller ikke er irrelevant i resnnomentet ditt.

 

Det er i hvert fall hyggelig å se at vi gjør fremskritt. Du har nå i det minste innrømmet at viljen som du påstår er en mekanisk prosess er instrumentell i tenkning, logikk og generering av kunnskap. Neste steg er å forstå at dersom dette bare er en mekanisk prosess har du ingen måte å vite på om det som blir valgt er en fin drøm eller om det faktisk ligger kriterier om kunnskap og sannhet bak.

7876351[/snapback]

Been there done that... og beskrevet det for deg i mange mange mange innlegg nå. (Gå tilbake å tell hvor mange ganger jeg har brukt ordne 'gjentar meg selv') Nå er det på tide at du tar neste steget og forstår hva jeg mener med den opplevde virkelighet, og hvorfor vi ikke kan si noe sikkert om dennes egentlige natur.

 

 

Logikken er kvantitativ.

 

Det stemmer. Logikk er også introspektiv. (Dyr kan ha sanser uten å ha logikk. Logisk tenkning ligger ikke i sansene. Tall er en abstrakt, introspektiv opplevelse.)

7876351[/snapback]

Nå er det på tide at du innser at en opplevelse, introspektiv eller ikke, må inneholde et kvantitativt aspekt for å kunne håndtere den med logikk (og matematikk).

[Me sjøl]

Det er en ganske ukontroversiell idé at om vi kunne replikere menneskehjernen i detalj i et annet materiale, så må denne maskinen kunne sies å være bevisst.

 

Ja, men det er ikke det du gjør når du påstår at en datamaskin kan være bevisst. Da foreslår du at bevissthet er en informasjonsstruktur, og at det dermed er likegyldig om bevissthet implementeres i en datamaskin eller i en hjerne.

Det er nettopp det jeg påstår. Det er ingenting som tyder på at det ikke er tilfellet at en maskin som er flink nok til å etterligne menneskehjernen kan bli bevisst.

 

Å sammenligne byggematerialer er å henge seg opp i detaljene.

 

Ikke hvis byggematerialene er essensielle for å forstå bevissthet. Hva med om bevissthet er et slags kvantemekanisk felt? I såfall er byggesteinene veldig viktige.

Foreslår du at bevissthet er en naturkraft på lik linje med gravitasjonen og elektromagnetismen? Tror du ikke vi ville ha oppdaget den til nå hvis dette hadde vært tilfelle? Å dra inn kvantemekaniske felt er bare tull. Om det finnes ukjente naturkrefter så synliggjør de seg ikke på det energinivået mennesker befinner seg på.

[Onarki]

Det er nettopp det jeg påstår. Det er ingenting som tyder på at det ikke er tilfellet at en maskin som er flink nok til å etterligne menneskehjernen kan bli bevisst.

 

Jovisst er det det. Bevissthet oppstår ikke i vilkårlige systemer, og den oppfører seg høyst unormalt sammenlignet med alt annet som er observert i virkeligheten. Datamaskiner kan utvilsomt bli intelligente, og det er godt mulig at de kan bli bevisste også, men det høres ikke uten videre sannsynlig ut. Den menneskelige bevissthet har blitt avlet frem gjennom hundrevis av millioner av år via naturlig seleksjon. Grunnen til at den har utviklet seg er at den har oppfylt en spesifikk biologisk rolle i organismen. Datamaskiner derimot ble ikke konstruert med tanke på å lage bevissthet, men for å løse bestemte menneskelige oppgaver og det er usannsynlig at vi ved en tilfeldighet konstruerte datamaskiner på en slik måte at de egner seg til å produsere bevissthet.

 

Foreslår du at bevissthet er en naturkraft på lik linje med gravitasjonen og elektromagnetismen?

 

Ikke nødvendigvis en naturkraft, men gjerne en naturgitt egenskap som spinn eller ladning.

 

Tror du ikke vi ville ha oppdaget den til nå hvis dette hadde vært tilfelle?

 

Overhodet ikke. Hadde det ikke vært for at vi selv var bevisste og hadde språk hadde vi aldri visst at andre mennesker også var bevisste. Dette er foreløpig den eneste metoden vi har for å oppdage bevissthet. Vi har ingen fysiske måleinstrumenter som kan måle denne egenskapen, og derfor sier det seg selv at vi ennå ikke kan ha oppdaget denne ved fysiske apparater.

 

Om det finnes ukjente naturkrefter så synliggjør de seg ikke på det energinivået mennesker befinner seg på.

 

 

Hvorfor ikke?

[Me sjøl]

Om det finnes ukjente naturkrefter så synliggjør de seg ikke på det energinivået mennesker befinner seg på.

 

 

Hvorfor ikke?

7880275[/snapback]

Fordi vi har så mange observasjoner at den ville blitt oppdaget om det var tilfelle.

[Red Frostraven]

Stein ruller ned en skråning...

 

Den stopper og blir ett med fjellsiden.

 

Tusen steiner ruller ned fjellsiden, noen stopper, noen ruller oppover igjen fordi de havnet i en kurve som leder oppover igjen.

Noen steiner fester seg, og får steiner til å rulle andre veier. Noen passerer de fastsatte steinene...

 

En million steiner på 1kg ruller ned over en fjellside med ti billiarder kurver og festesteder-- En million steiner hvert eneste tidel av ett sekund... Ned over en steinside på størrelsen med europa...

 

10 millioner steiner i sekundet. Hver blir påvirket av minst ti tusen steiner på veien.

 

Denne fjellsiden eksisterer *bare* fordi alle steinene *alltid* har rullet riktig, fra topp til bunn, og har utviklet seg i ti milliarder år...

 

Fjellsiden har to store prismer på størrelse med ett lite land.

I baksiden av prismene finnes de milliarder av steiner, samt en stein-åre som tilfører nye steiner hele tiden.

 

Hvert sekund faller hundre millioner steiner ned fra prismene fordi de har reagert på forskjellige lysfarger og lysstyrker, disse fargen blir rapportert til et senter i fjellsiden som tar seg av "sanseintrykk", og steinene ruller gjennom gjenkjennings-mønster, slik at steinsiden får ut ett resultat fra "sanseintrykk-senteret" som forteller *hva* som sees, definert i "fjellside".

 

Steinsiden eksisterer *bare* fordi dette prismet har som egenskap å fortelle fjellsiden hva som skjer i verden -- og dette prismet har vært der i en milliard år.

 

Hver stein som ruller utfor steinsiden treffer en planke; en planke som utfører en effekt.

Fjellsiden har utviklet seg slik at det finnes milliarder av planker, hver og en har en funksjon.

Noen planker får steinene til å rulle fortere, i større antall.

Noen planker får større steiner til å rulle gjennom systemet, som utfører større arbeid.

Noen planker beveger deler av nabofjellene, og fjellsiden bruker nabofjellene til å stå på, og beskytte seg mot andre kontinenter og kometer.

 

En fjellside *kan* være bevisst... Bare en del mer obskur enn oss...

Siden det tar steinene timer å rulle ned, mens vi foretar de samme kalkulasjonene på under ett sekund...

 

Hvis du øker hastigheten... tusen ganger... En million ganger...

Så har du ett menneske...

 

=========================

 

Så-- Teorien min:

 

"Vi er kun den informasjonen vi har og prosesserer i øyeblikket; påvirket av de instinkter, den hurkommelsen og de personlighetstrekk informasjonen går gjennom før handlinger utføres"

 

Dette insinuer at vi ikke tenker om natten, men at vi tenker når hjernen prosesserer og sorterer minner mens vi sover; drømmer.

Endret 6. februar 2007 av Andre1983

[Pricks]

Det virker som om vi snakker om to forskjellige ting her. Valg som organismer utfører, og et eller annet hypotetisk valg som hypotetiske systemer som ikke har noe med levende organismer å gjøre.

Dyr foretar valg. Har de bevissthet?

 

Hvis noen kaster en ball mot deg vil du foreta et valg, men siden det går svært kjapt så vil du utføre valget før du er bevisst på det selv.

 

Datamaskiner utfører ingen valg.

Jovisst gjør de det. De utfører en av flere muligheter.