Fri vilje og bevissthet

[TSP]

Nå har ikke jeg kunnet sette meg inn i alt som er blitt skrevet her nå. Men det er vel kun tre ting vi egentlig kan påstå at vi "vet" om denne saken.

 

1. At vi selv har en eller annen form for eksistens, vi har ingen garanti for at andre eksisterer.

2. At mennesker har opplevelsen av å ha en fri vilje.

3. At ting skjer som et resultat av et objekts natur og form, men _og_ som et resultat av andre tings handlinger.

[Onarki]

Det er irrelevant hva vi er, DU påstod at bevissthet trengs for å takle ufortsette situasjoner, det ble kommet opp med et eksempel på en ting som ikke har bevissthet og som takler uforutsette situasjoner, dermed er din påstand feil.

 

Og i motsetning til deg snakket jeg om virkelige vesener, ikke hypotetiske. Evolusjonen har bare hatt visse strenger å spille, deriblant bevissthet. Denne har vært så suksessfull at alle dyr har bevissthet. Vi mennesker er i stand til å produsere en rekke maskiner som kan gjøre ting som dyr kan gjøre, men på en annen måte. Biler kan bevege seg, men ved hjelp av hjul og forbrenningsmotor. Ingen dyr beveger seg på denne måten. På tilsvarende vis kan datamaskiner programmeres til å ta beslutninger i møte med usikkerhet, men ingen dyr tar beslutning på denne måten. De bruker bevissthet.

 

At du prøver å  framstå det som dette eksemplet påståt noe som helst om likheten mellom menneske og datamskin endrer ikke det faktumet.

 

Hadde evolusjon fostret frem datamaskiner er det mulig at de kunne ha taklet usikkerhet ubevisst ved hjelp av algoritmer, men nå skjedde nå en gang ikke det. Evolusjonen rafinerte frem bevisstheten som beslutningsorgan.

 

(forøvrig skjønner jeg ikke helt hva som er så komplisert med en stor brennende ball av hydrogen).

 

Poenget mitt er at bevissthet ikke nødvendigvis er et *komplisert* fenomen. Materialister innbiller seg at bevissthet er komplekst organisert materie. Det trenger slett ikke være tilfelle.

[Imsvale]

Uten at jeg heller har satt meg inn i alt dette... Datamaskiner i dag er jo tross alt ikke så ulike oss selv. De er programmert for å takle bestemte oppgaver. Det eneste som i hovedsak skiller oss, funksjonelt, fra en robot (så langt iallfall) er evnen til å lære. Også datamaskiner gjennomgår en utvikling. Forskjellen er at vi sørger for utviklingen deres, hvor vi igjennom evolusjonen sørget for vår egen utvikling, noe som i gjengjeld tok mye lenger tid.

 

Ineffektive måter å leve på ble automatisk forkastet da organismene døde. På samme måte forkaster vi ineffektiv teknologi på vegne av datamaskinene.

 

Så hva er da bevissthet? Evnen til å behandle inntrykk fra sanseorganene for så å handle på grunnlag av dette? Evnen til å benytte seg av metaperspektiv og lære av egne handlinger som ikke resulterte i suksess? Begrepet "jeg"?

 

Jeg ser ikke på noe vis noe som skiller seg fra samtlige andre levende organismer, annet enn nivået.

 

Hva er det motsatte av fri vilje, og eventuelt hvor finner du dette?

[ATWindsor]

Hadde evolusjon fostret frem datamaskiner er det mulig at de kunne ha taklet usikkerhet ubevisst ved hjelp av algoritmer, men nå skjedde nå en gang ikke det. Evolusjonen rafinerte frem bevisstheten som beslutningsorgan.

 

 

 

Ja, bvissthet er en av mange måter man kan takle et uforutsett problem på. Men du går altså tilbake på at det er den eneste måten?

 

AtW

[Imsvale]

Er vi egentlig enige her, uten at vi er klar over det?

 

Hvem sier at vi ikke er maskiner? Vi benytter oss av elektrisitet. Er datamaskinene våre bare uhyre primitive utgaver av oss selv?

[Onarki]

Uten at jeg heller har satt meg inn i alt dette... Datamaskiner i dag er jo tross alt ikke så ulike oss selv. De er programmert for å takle bestemte oppgaver. Det eneste som i hovedsak skiller oss, funksjonelt, fra en robot (så langt iallfall) er evnen til å lære.

 

Roboter er veldig forskjellig fra organismer. Roboter er laget av plast, metall og silisium mens organismer er laget av organisk materiale. De elektriske og kjemiske egenskapene til organismer er også veldig annerledes enn datamaskiner og roboter. Det finnes altså ingen grunnlag for å hevde at disse er funksjonelt like, fordi vi forstår ennå ikke fullt ut hvordan organismer fungerer. Disse kjemiske, elektromagnetiske og muligens andre forskjeller kan være svært viktige i prosessene som skaper bevissthet.

 

 

Så hva er da bevissthet? Evnen til å behandle inntrykk fra sanseorganene for så å handle på grunnlag av dette? Evnen til å benytte seg av metaperspektiv og lære av egne handlinger som ikke resulterte i suksess? Begrepet "jeg"?

 

Vi vet ikke helt hva bevissthet er for noe. Ingen har noen tilfredsstillende teori om hva det er, men vi har alle muligheten til å oppleve bevissthet og kjenne den fenomenologisk gjennom direkte observasjon. Vi vet at den har veldig spesielle egenskaper. DU kan observere din egen bevissthet men den finnes ikke på noe bestemt sted i hjernen din. Ingen andre kan observere din bevissthet.

 

 

Hva er det motsatte av fri vilje, og eventuelt hvor finner du dette?

 

Automatisk handling er ufri.

[Onarki]

Ja, bvissthet er en av mange måter man kan takle et uforutsett problem på. Men du går altså tilbake på at det er den eneste måten?

 

Nei, jeg fremholder at bevisstheten er den eneste måten organismer foretar beslutninger i møte med usikkerhet.

[ATWindsor]

Ja, bvissthet er en av mange måter man kan takle et uforutsett problem på. Men du går altså tilbake på at det er den eneste måten?

 

Nei, jeg fremholder at bevisstheten er den eneste måten organismer foretar beslutninger i møte med usikkerhet.

7870788[/snapback]

 

Det er ikke den samme påstanden som at å takle et uforutsett problem krever bevissthet, jeg foretrekker at du spesifiserer hva du mener litt tidligere, når det burde være åpenbart for deg utifra hva som skrives i innleggene at man snakker om to forskjellige ting. Så slipper man å kaste bort tid på dill.

 

AtW

[Imsvale]

Uten at jeg heller har satt meg inn i alt dette... Datamaskiner i dag er jo tross alt ikke så ulike oss selv. De er programmert for å takle bestemte oppgaver. Det eneste som i hovedsak skiller oss, funksjonelt, fra en robot (så langt iallfall) er evnen til å lære.

 

Roboter er veldig forskjellig fra organismer. Roboter er laget av plast, metall og silisium mens organismer er laget av organisk materiale. De elektriske og kjemiske egenskapene til organismer er også veldig annerledes enn datamaskiner og roboter. Det finnes altså ingen grunnlag for å hevde at disse er funksjonelt like, fordi vi forstår ennå ikke fullt ut hvordan organismer fungerer. Disse kjemiske, elektromagnetiske og muligens andre forskjeller kan være svært viktige i prosessene som skaper bevissthet.

 

Total irrelevant. Jeg snakker om funksjon. Hvis du lager en robot som sager ned et tre, har den nøyaktig samme funksjon som hvis du selv sager ned et tre. Da er det likegyldig hva du og roboten er laget av.

 

Så hva er da bevissthet? Evnen til å behandle inntrykk fra sanseorganene for så å handle på grunnlag av dette? Evnen til å benytte seg av metaperspektiv og lære av egne handlinger som ikke resulterte i suksess? Begrepet "jeg"?

 

Vi vet ikke helt hva bevissthet er for noe. Ingen har noen tilfredsstillende teori om hva det er, men vi har alle muligheten til å oppleve bevissthet og kjenne den fenomenologisk gjennom direkte observasjon. Vi vet at den har veldig spesielle egenskaper. DU kan observere din egen bevissthet men den finnes ikke på noe bestemt sted i hjernen din. Ingen andre kan observere din bevissthet.

 

Jeg stiller retoriske, ledende spørsmål. Disse trenger du ikke svare på. Dette er min oppfatning av bevissthet, og den finner du igjen hos dyr i varierende grad og nivå.

 

Hva er det motsatte av fri vilje, og eventuelt hvor finner du dette?

 

Automatisk handling er ufri.

Det første var igjen ledende, og det du i så fall skulle svare på var det andre, noe du unngår. Dette gjør at jeg mistenker deg for å bedrive polemikk. Uansett vil jeg påstå at selv som slave, når en er tvunget til handling med trusler om tortur, gjør man det fordi man av egen fri vilje velger den veien som gjør at man tilsynelatende har best mulighet til å overleve. Jeg tror ikke det finnes noe sånt som ufri vilje blant levende organismer. Alle gjør egne valg, enten basert på instinkt, tanker, eller begge deler. Slik som løpet er lagt opp nå er det et definisjonsspørsmål.

 

Automatisk handling styrt av hva? Ferdigprogrammerte instinkter? I så fall er all handling automatisk. Det er og blir et definisjonsspørsmål i dette tilfellet. Fri vilje forutsetter at man er i stand til å gjøre et valg, hvilket igjen forutsetter en viss grad av intelligens. Men for oss er alle valg er gjort basert på erfaring. Hvis vi er i en ny situasjon kan vi igjen velge om vi vil utforske eller flykte. Det samme valget har dyr. Noen er nysgjerrige og velger å utforske, mens andre lar seg overmanne av frykten og stikker av. Atter andre, gjerne insekter, har så liten intelligens at å sammenligne med disse er både vanskelig og meningsløst. Så blir det nok meget diffust når man befinner seg i gråsonen mellom disse.

 

Det hele er et uhyre komplekst maskineri, og alle delene er mer eller mindre avhengig av hverandre. Fri vilje og bevissthet er nok ikke separate ting, men simpelthen et resultat av alle mentale egenskaper vi er utstyrt med.

[Red Frostraven]

Jeg har aldri påstått noe annet enn at bevisstheten produseres av biologiske prosesser. Men det er også tilsvarende åpenbart at bevissthet er noe fundamentalt annet enn sukker, blodplater, celler og nevroner.

 

7869506[/snapback]

 

*Hvorfor* kan ikke bevissthet være nevroner i bunter som fungerer som en prosessor..?

 

Fordi hjernen vår som er noen og tusen ganger kraftigere og noen og tusen ganger mer avansert enn dagens super-datamaskiner ikke er i stand til å lage en bevissthet..?

 

Hvorfor kan den ikke det..?

[Onarki]

Total irrelevant. Jeg snakker om funksjon. Hvis du lager en robot som sager ned et tre, har den nøyaktig samme funksjon som hvis du selv sager ned et tre. Da er det likegyldig hva du og roboten er laget av.

 

Hva i alle dager har dette med spørsmålet om bevissthet og fri vilje å gjøre?

 

 

 

Automatisk handling styrt av hva? Ferdigprogrammerte instinkter?

 

Ja, dette også. (I tillegg til ubevisste handlinger)

 

 

I så fall er all handling automatisk.

 

Nei, både dyr og mennesker har drifter, men kun dyr har instinkter. Vi mennesker har evnen til å bruke vår frie vilje til å overstyre driftene. Det klarer ikke dyr.

[Onarki]

Det er ikke den samme påstanden som at å takle et uforutsett problem krever bevissthet, jeg foretrekker at du spesifiserer hva du mener litt tidligere, når det burde være åpenbart for deg utifra hva som skrives i innleggene at man snakker om to forskjellige ting. Så slipper man å kaste bort tid på dill.

 

Jeg har hele tiden snakket om karbonbasert liv utviklet på jorden. Det er kun disse som så vidt vi vet har utviklet bevissthet og kun derfor er en aktuell problemstilling for.

[Onarki]

*Hvorfor* kan ikke bevissthet være nevroner i bunter som fungerer som en prosessor..?

 

Nevroner produserer åpenbart bevissthet, men ikke fordi de fungerer som en prosessor.

 

Fordi hjernen vår som er noen og tusen ganger kraftigere og noen og tusen ganger mer avansert enn dagens super-datamaskiner ikke er i stand til å lage en bevissthet..?

 

Bevissthet er ikke nødvendigvis avansert. Flatorm har trolig bevissthet og de er veldig simple.

 

Hvorfor kan den ikke det..?

 

Bevissthet er blitt avlet frem gjennom veldig lang tid for dens evne til å fokusere og ta beslutninger. Nøyaktig hvordan bevissthet oppstod vet vi ikke, men når den først hadde oppstått ble den rafinert og utviklet over tid av naturlig seleksjon. Det er meget usannsynlig at et fysisk system som er blitt laget av oss mennesker for helt andre hensikter en å lage bevissthet faktisk har en slik naturlig evne til å være bevisst.

[JBlack]

Mange ubevisste valg taes også av hjernen.

 

Jada, men ikke av sansene. Sansene er apparater som presenterer informasjon for bevisstheten.

7867379[/snapback]

Du hevder at valg krever bevissthet. Det er beviselig feil.

 

Det er jo beviselig feil. Datamaskiner kan programmeres til å håndtere uforutsette situasjoner.

 

Nå er vi ikke datamaskiner da, men levende vesener som har utviklet seg på en bestemt måte med bestemte begrensninger og muligheter. Biler kan jo beviselig trille ved hjelp av hjul. Beviser dette også at organismer må gjøre det? Nei.

7867379[/snapback]

Du hevder at å håndtere uforutsette situasjoner krever bevissthet. Det er beviselig feil.

 

 

Dette har jeg gjentatt mange ganger nå: Vi kan opleve bevissthet og vilje. Men vi kan ikke observere naturen til disse.

 

Vi har direkte observasjoner gjennom introspeksjon på at vi foretar frie valg. Introspeksjon er nøyaktig like objektiv som ekstrospeksjon.

 

Opplevelsen av vilje inneholder ingen kvantitative aspekter man kan bruke til å utlede at viljen er så fri som den oppleves.

 

Dette er ingen seriøs innvending. Du kan like gjerne si at sanseobservasjoner ikke inneholder noen kvalitative aspekter man kan bruke til å utlede at virkeligheten er så virkelig som den oppleves.

7867379[/snapback]

Ja det kan man si. Men det er ikke noe motargument mot noe jeg har hevdet.

 

La meg gjenta for N'te gang. Vi har en opplevd virkelighet. Vi har ingen mulighet for å si at den er slik den oppleves. Vi har en opplevd bevissthet. Vi har ingen mulighet for å si at den virkelig er slik den oppleves. Vi har en opplevd fri vilje. Vi har ingen mulighet for å si at den er slik den oppleves.

 

I vår opplevde virkelighet så inneholder ikke introspeksjon noen kvantitative aspekter som kan brukes til å forklare noen sammenhenger med resten av virkeligheten. Introspeksjon inneholder ikke noen kvantitaive aspekter som kan brukes til å forklare naturen av vilje eller bevissthet. Derfor kan man ikke bruke introspeksjon til å bevise at det man føler er faktisk sant.

 

 

Spørsmål: Hva er det som skiller din opplevelse av at viljen er fri, fra religiøses opplevelse av Gud, som gjør at du kan si at opplevelsen din er godt nok som bevis, mens opplevelsen av Gud ikke er godt nok som bevis for Gud?

 

Gud kan i likhet med den blinde flekken og andre illusjoner lukes bort uten at det river grunnlaget for kunnskap bort. Ingen kunnskap bygger på antakelsen om at Gud eksisterer. Dette er ikke mulig med fri vilje. Alt vi gjør er infisert av våre frie valg, og dersom vi ikke er fri ryker hele fundamentet for kunnskap.

7867379[/snapback]

Her er det to store problemer for din del:

 

1. Du argumenterer her for at introspeksjon ikke er til å stole på. Ut ifra dette er det ikke opplevelsen av fri vilje du baserer din konklusjon om at viljen er fri på. Det er et forsøksvis logisk resonnement.

 

2. Det logiske ressonementet feiler. Du underbygger ikke på noen måte påstanden om at kunnskap er avhengig av frie valg.

 

Verdens sammenheng og kunnskap om den opphører ikke å være gyldig selv om vår vilje ikke er fri.

 

Det er en mulig teori (det er vel Chalmers som presenterte denne??). Er det slik moderne dualisme du er tilhenger av?

 

Det er ikke dualisme i dens tradisjonelle betydning (to separate verdener). Dualister tror at ånd kan separeres fra materie. Idealister tror på spøkelser (sjel uten kropp) mens materialister tror på zombier (kropp uten sjel).

7867379[/snapback]

Derfor skriver jeg også moderne dualisme, fordi den skiller seg fra den trasisjonelle.

 

Individualismen benekter ikke observasjoner som vi har direkte tilgang til. Vi observerer daglig at vi foretar frie valg og at vi kan styre våre valg. Det kreves selvluring av dimensjoner for å trylle bort denne egenskapen.

7867379[/snapback]

Du har nettopp argumentert for at religiøse ikke kan stole på sine introspektive opplevelser, og dermed generelt at introspektive opplevelser ikke nødvendigvis kan brukes til sikre konklusjoner.

Endret 5. februar 2007 av JBlack

[Onarki]

Du hevder at valg krever bevissthet. Det er beviselig feil.

 

Vis meg en høyerestående organisme som velger uten bruk av bevissthet.

 

Du hevder at å håndtere uforutsette situasjoner krever bevissthet. Det er beviselig feil.

 

Jeg vil gjerne se det beviset. Vis meg de høyerestående organismene som ikke bruker bevissthet til å håndtere uforutsette situasjoner. (Hva datamaskiner eller andre menneskelige produkter kan gjøre eller ikke gjøre er irrelevant for våre biologiske egenskaper som er utviklet på jorden over de siste 4 milliarder årene)

 

Ja det kan man si. Men det er ikke noe motargument mot noe jeg har hevdet.

 

Jovisst, det er et argument å sette ekstrospeksjon over introspeksjon.

 

 

La meg gjenta for N'te gang. Vi har en opplevd virkelighet. Vi har ingen mulighet for å si at den er slik den oppleves. Vi har en opplevd bevissthet. Vi har ingen mulighet for å si at den virkelig er slik den oppleves. Vi har en opplevd fri vilje. Vi har ingen mulighet for å si at den er slik den oppleves.

 

Hva babler du om? Du snakker om spøkelser og mystiske virkeligheter utenfor vår egen opplevelsesverden. Du må gjerne tro på slike religiøse konsepter, men vær i det minste klar på at det ER religion du snakker om. Du kan like gjerne si "vi kan ikke vite noe om hvordan Gud egentlig er" men det forutsetter at du tror på Gud. Det samme gjelder selvfølgelig slike tullebegreper som "virkeligheten slik den egentlig er."

 

 

I vår opplevde virkelighet så inneholder ikke introspeksjon noen kvantitative aspekter som kan brukes til å forklare noen sammenhenger med resten av virkeligheten.

 

Hvorfor er "kvantitativ" plutselig standarden for sannhet? Jeg kan like gjerne si at ekstrospeksjon ikke inneholder noen kvalitative sammenhenger som kan brukes til å forklare noen sammenhenger med resten av bevisstheten.

 

 

Introspeksjon inneholder ikke noen kvantitaive aspekter som kan brukes til å forklare naturen av vilje eller bevissthet.

 

Og dette er viktig fordi?

 

Derfor kan man ikke bruke introspeksjon til å bevise at det man føler er faktisk sant.

 

Dette er sirkellogikk. Du har på forhånd valgt deg "kvantitativ" og sanseobservasjoner som standarden for bevis. Hvilken standard brukte du på å komme frem til denne konklusjonen?

 

Her er det to store problemer for din del:

 

1. Du argumenterer her for at introspeksjon ikke er til å stole på. Ut ifra dette er det ikke opplevelsen av fri vilje du baserer din konklusjon om at viljen er fri på. Det er et forsøksvis logisk resonnement.

 

Jeg argumenterer også at ekstrospeksjon er tilsvarende lite å stole på. Det finnes sanseillusjoner som kan lure oss trill rundt. Men det er riktig at jeg bygger mitt resonnement på den introspektive egenskapen logikk.

 

 

2. Det logiske ressonementet feiler. Du underbygger ikke på noen måte påstanden om at kunnskap er avhengig av frie valg.

 

Det er her jeg ikke skjønner at dette skal være så vanskelig å forstå. Når jeg tenker og bruker logikk gjør jeg stadig vurderinger og VALG. Jeg velger fritt om jeg skal mene en påstand er riktig eller gal. Følgelig er fri vilje i kombinasjon med logikk min metode for å komme frem til sannhet. Åpenbart kan jeg ikke ha kunnskap dersom denne metoden ikke egentlig fungerer slik jeg tror den gjør det.

 

 

Verdens sammenheng og kunnskap om den opphører ikke å være gyldig selv om vår vilje ikke er fri.

 

Det har du helt rett i, men dersom viljen vår ikke er fri kan jeg ikke VITE om det jeg har tenkt meg frem til er kunnskap eller om det er deterministisk drømmeri.

 

Du har nettopp argumentert for at religiøse ikke kan stole på sine introspektive opplevelser, og dermed generelt at introspektive opplevelser ikke nødvendigvis kan brukes til sikre konklusjoner.

 

Ja, akkurat som ekstrospeksjon kan generere illusjoner kan også introspeksjon gjøre det. Det betyr at vi ikke automatisk kan ta alt som popper opp i bevisstheten vår for god fisk. Vi må bruke logikk og tenkning og velge hva vi skal tro på og hva vi skal forkaste. Alle illusjoner (og deres produkter) må nødvendigvis kastes.

[JBlack]

Du hevder at valg krever bevissthet. Det er beviselig feil.

 

Vis meg en høyerestående organisme som velger uten bruk av bevissthet.

7875643[/snapback]

Deg selv. Du gjør mange ubevisste valg hver dag.

 

Men uansett: Det at høyerestående vesener er bevisste er ikke noe bevis for at valg krever bevissthet.

 

Du hevder at å håndtere uforutsette situasjoner krever bevissthet. Det er beviselig feil.

 

Jeg vil gjerne se det beviset.

7875643[/snapback]

Det er bevisst gjennom datamaskiner som er programmert for dette.

 

Vis meg de høyerestående organismene som ikke bruker bevissthet til å håndtere uforutsette situasjoner.

7875643[/snapback]

Vi tar ubevisste valg hver dag og reagerer instinktivt på nye situasjoner.

 

(Hva datamaskiner eller andre menneskelige produkter kan gjøre eller ikke gjøre er irrelevant for våre biologiske egenskaper som er utviklet på jorden over de siste 4 milliarder årene)

7875643[/snapback]

Det er relevant fordi det motbeviser den generelle påstanden at bevissthet er nødvendig for å håndtere uforutsette situasjoner.

 

Om du ønsker å endre påstanden til at høyerestående organismer trenger bevissthet for å gjøre valg og håndtere uforutsettte situasjoner, så må du gjerne gjøre det. Men fortsatt gjør vi mange valg hver eneste dag uten at vi tar bevisst stilling til det.

 

 

La meg gjenta for N'te gang. Vi har en opplevd virkelighet. Vi har ingen mulighet for å si at den er slik den oppleves. Vi har en opplevd bevissthet. Vi har ingen mulighet for å si at den virkelig er slik den oppleves. Vi har en opplevd fri vilje. Vi har ingen mulighet for å si at den er slik den oppleves.

 

Hva babler du om?

7875643[/snapback]

Det faktum at alt vi vet er det vi opplever gjennom sansene vår. Hva som egentlig gir disse sanseinntrykkene kan vi ikke si noe om.

Dette er grunnleggende eksistensfilosofi.

 

Du snakker om spøkelser og mystiske virkeligheter utenfor vår egen opplevelsesverden. Du må gjerne tro på slike religiøse konsepter, men vær i det minste klar på at det ER religion du snakker om.

7875643[/snapback]

Du må lese bedre. Jeg har skrevet mange ganger at jeg tror ikke noe som helst om disse tingene jeg ikke har forutsetning for å kunne vite noe om.

 

I vår opplevde virkelighet så inneholder ikke introspeksjon noen kvantitative aspekter som kan brukes til å forklare noen sammenhenger med resten av virkeligheten.

 

Hvorfor er "kvantitativ" plutselig standarden for sannhet?

7875643[/snapback]

Jeg har ikke sagt det er en standard for sannhet. Nå må du begynne å tenke når du leser.

 

 

Introspeksjon inneholder ikke noen kvantitaive aspekter som kan brukes til å forklare naturen av vilje eller bevissthet.

 

Og dette er viktig fordi?

7875643[/snapback]

Fordi forklare naturen til bevisstheten og viljen er noe du feilaktig prøver å gjøre gjennom introspeksjon.

 

 

Derfor kan man ikke bruke introspeksjon til å bevise at det man føler er faktisk sant.

 

Dette er sirkellogikk. Du har på forhånd valgt deg "kvantitativ" og sanseobservasjoner som standarden for bevis. Hvilken standard brukte du på å komme frem til denne konklusjonen?

7875643[/snapback]

Fordi når du forsøker å beskrive viljen som fri, så tillegger du den en kvantitativ egenskap. Og det kan du ikke gjøre uten å kvantitative argument for dette. Du kan ikke føle deg frem til kvantitative egenskaper ved fenomen.

 

Her er det to store problemer for din del:

 

1. Du argumenterer her for at introspeksjon ikke er til å stole på. Ut ifra dette er det ikke opplevelsen av fri vilje du baserer din konklusjon om at viljen er fri på. Det er et forsøksvis logisk resonnement.

 

Jeg argumenterer også at ekstrospeksjon er tilsvarende lite å stole på. Det finnes sanseillusjoner som kan lure oss trill rundt. Men det er riktig at jeg bygger mitt resonnement på den introspektive egenskapen logikk.

7875643[/snapback]

Alle sanseinntrykk kan lure oss trill rundt. Derfor kan vi ikke stole på slike alene uten å ha noen kvantitative egenskaper å også forholde seg til.

 

 

2. Det logiske ressonementet feiler. Du underbygger ikke på noen måte påstanden om at kunnskap er avhengig av frie valg.

 

Det er her jeg ikke skjønner at dette skal være så vanskelig å forstå. Når jeg tenker og bruker logikk gjør jeg stadig vurderinger og VALG.

7875643[/snapback]

Valg, ja. Men spørsmålet er om naturen til disse valgene er fri eller ikke. Ikke om du velger eller ikke.

 

Jeg velger fritt om jeg skal mene en påstand er riktig eller gal. Følgelig er fri vilje ....

7875643[/snapback]

Dette er ikke logisk. Du kunne like gjerne sagt: «Jeg velger om jeg skal mene en påstand er riktig eller gal. Følgelig er vilje ....»

 

Om viljen er fri eller ikke er irrelevant i resnnomentet ditt.

 

...i kombinasjon med logikk min metode for å komme frem til sannhet. Åpenbart kan jeg ikke ha kunnskap dersom denne metoden ikke egentlig fungerer slik jeg tror den gjør det.

7875643[/snapback]

Logikken er kvantitativ. Introspeksjonen din inneholder ikke noe kvantitativt du kan benytte logikk på. Det er derfor logikken din feiler. Du sitter igjen med kun føleri...

 

 

Verdens sammenheng og kunnskap om den opphører ikke å være gyldig selv om vår vilje ikke er fri.

 

Det har du helt rett i, men dersom viljen vår ikke er fri kan jeg ikke VITE om det jeg har tenkt meg frem til er kunnskap eller om det er deterministisk drømmeri.

7875643[/snapback]

Helt korrekt. Hold på den tanken og les det du ikke forsto ovenfor om at vi ikke kan vite hva virkeligheten egentlig er. Alt vi kan forholde oss til er virkeligheten slik vi opplever den.

 

Du har nettopp argumentert for at religiøse ikke kan stole på sine introspektive opplevelser, og dermed generelt at introspektive opplevelser ikke nødvendigvis kan brukes til sikre konklusjoner.

 

Ja, akkurat som ekstrospeksjon kan generere illusjoner kan også introspeksjon gjøre det. Det betyr at vi ikke automatisk kan ta alt som popper opp i bevisstheten vår for god fisk. Vi må bruke logikk og tenkning og velge hva vi skal tro på og hva vi skal forkaste. Alle illusjoner (og deres produkter) må nødvendigvis kastes.

7875643[/snapback]

Dette har du helt rett. Verken introspeksjon eller ekstrospeksjon gir sikre observasjoner. Og logikken trenger et kvantitaitvt utgangspunkt. Bare gjennom å organsisere inntrykk og deres kvantitative elementer kan vi si noe om den virkelighet vi opplever. Men det finnes ikke noen slik kvantitative elementer ved introspeksjon av egen bevissthet og vilje som kan brukes til å fastslå at viljen er fri.

 

Og logikken som du forsøker å bruke feiler, da viljens frihet ikke er nødvendig for å forklare vår eksistens og vår evne til å forholde oss til våre opplevelser slik vi gjør.

[Me sjøl]

2. Det logiske ressonementet feiler. Du underbygger ikke på noen måte påstanden om at kunnskap er avhengig av frie valg.

 

Det er her jeg ikke skjønner at dette skal være så vanskelig å forstå. Når jeg tenker og bruker logikk gjør jeg stadig vurderinger og VALG. Jeg velger fritt om jeg skal mene en påstand er riktig eller gal. Følgelig er fri vilje i kombinasjon med logikk min metode for å komme frem til sannhet. Åpenbart kan jeg ikke ha kunnskap dersom denne metoden ikke egentlig fungerer slik jeg tror den gjør det.

7875643[/snapback]

Datamaskiner kan også gjøre logiske resonnementer. De er faktisk bemerkelsesverdig gode på det. Disse er også basert på valg, men ikke bevisste valg. Da sitter du igjen med to alternativer: enten så kan man gjøre logiske resonnementer og valg uten bevissthet, eller så er datamaskiner bevisste. Begge valg viser at du tar feil.

[Onarki]

Datamaskiner kan også gjøre logiske resonnementer.

 

Nei, det kan de ikke. De er bemerkelsesverdig gode til å endre den fysiske tilstanden på mange transistorer på en svært forutsigbar og digital måte. Vi kan programmere disse transistorendringene på en slik måte at de emulerer enkelte sider ved vår logiske tenkning. Men datamaskiner tenker ikke og det gjør ikke logiske resonnementer.

 

 

Disse er også basert på valg, men ikke bevisste valg.

 

Datamaskiner foretar ingen valg. De er ikke bevisste og kan følgelig ikke ta valg. De endrer derimot tilstander på en måte som vi har programmert dem til å gjøre.

 

Da sitter du igjen med to alternativer: enten så kan man gjøre logiske resonnementer og valg uten bevissthet, eller så er datamaskiner bevisste. Begge valg viser at du tar feil.

 

Jeg skjønner ikke hvorfor du blander inn datamaskiner i denne diskusjonen. Dersom jeg sier at menneskets forbrenning krever tilgang på sukker og/eller proteiner er det meningsløst å komme med en innvending "men biler kan jo gå på bensin!" Biler er ikke mennesker, og fungerer etter fundamentalt forskjellige prinsipper enn organismen.

[Me sjøl]

Datamaskiner kan også gjøre logiske resonnementer.

 

Nei, det kan de ikke. De er bemerkelsesverdig gode til å endre den fysiske tilstanden på mange transistorer på en svært forutsigbar og digital måte. Vi kan programmere disse transistorendringene på en slik måte at de emulerer enkelte sider ved vår logiske tenkning. Men datamaskiner tenker ikke og det gjør ikke logiske resonnementer.

Det er akkurat det de gjør. Datamaskiner driver med symbolsk logikk. Mennesker gjør stort sett ikke det.

 

Disse er også basert på valg, men ikke bevisste valg.

 

Datamaskiner foretar ingen valg. De er ikke bevisste og kan følgelig ikke ta valg. De endrer derimot tilstander på en måte som vi har programmert dem til å gjøre.

Du holder fortsatt på premisset at en må være bevisst for å ta et valg, uten å rettferdiggjøre hvorfor jeg skal godta det. Hvor komplekst må noe være for at det skal kunne foreta et valg? Husk, mennesker er i bunn og grunn "programmerte" av naturen.

 

Da sitter du igjen med to alternativer: enten så kan man gjøre logiske resonnementer og valg uten bevissthet, eller så er datamaskiner bevisste. Begge valg viser at du tar feil.

 

Jeg skjønner ikke hvorfor du blander inn datamaskiner i denne diskusjonen. Dersom jeg sier at menneskets forbrenning krever tilgang på sukker og/eller proteiner er det meningsløst å komme med en innvending "men biler kan jo gå på bensin!" Biler er ikke mennesker, og fungerer etter fundamentalt forskjellige prinsipper enn organismen.

Du påstår at man må være bevisst for å ta et valg. Datamaskiner er glimrende moteksempel på dette, og du har ennå ikke svart på hva det er som gjør at disse ikke kan ta valg. Det er ingenting som tyder på at menneskets adferd ikke kan reduseres til "programmering" i genene.

[Onarki]

Men uansett: Det at høyerestående vesener er bevisste er ikke noe bevis for at valg krever bevissthet.

 

Det virker som om vi snakker om to forskjellige ting her. Valg som organismer utfører, og et eller annet hypotetisk valg som hypotetiske systemer som ikke har noe med levende organismer å gjøre. Datamaskiner utfører ingen valg. De endrer mekanisk tilstand. Det er ingenting fundamentalt annerledes med denne prosessen enn med en stein som ruller ned en fjellside. Steinen velger like lite å rulle ned skråningen som en datamaskin velger å skifte tilstander. I den grad en datamaskin kan sies å foreta valg er det som en avspilning av programmererens valg. Det er programmereren som med sin bevissthet har tenkt ut hvordan programmet bør oppføre seg og valgt hvordan dens tilstander skal endre seg i gitte situasjoner.

 

Men som sagt, hva datamaskiner gjør eller ikke gjør er irrelevant ettersom begrepet "handling" bare er meningsfullt i den biologiske verden. En stein eller en datamaskin handler ikke, men det gjør derimot organismer. Derfor er valg relevant for organismer men ikke for datamaskiner.

 

Vi tar ubevisste valg hver dag og reagerer instinktivt på nye situasjoner.

 

Selv instinktive valg (hos dyr) går i gjennom bevisstheten. Vi mennesker har ingen instinkter, bare drifter som vi med vår frie vilje kan stå i mot.

 

Det er relevant fordi det motbeviser den generelle påstanden at bevissthet er nødvendig for å håndtere uforutsette situasjoner.

 

Jeg trodde at det var rimelig åpenbart at det er organismer det er snakk om ettersom det bare er hos organismer at bevisstheten har utviklet seg. Hvorfor blande inn datamaskiner som ikke har noen relevans til evolusjon og den biologiske verden?

 

Jeg har ikke sagt det er en standard for sannhet. Nå må du begynne å tenke når du leser.

 

Du gjør den kvalitative vurderingen med din introspeksjon at introspeksjon må forkastes som upålitelig fordi den ikke gir kvantitative resultater. Da har du satt det kvantitative som standard for sannhet.

 

 

Fordi når du forsøker å beskrive viljen som fri, så tillegger du den en kvantitativ egenskap. Og det kan du ikke gjøre uten å kvantitative argument for dette. Du kan ikke føle deg frem til kvantitative egenskaper ved fenomen.

 

Det finnes bare EN bevissthet som består av introspektive og ekstrospektive opplevelser, og disse blandes sammen i et eneste stort sammensurium. Jeg bruker introspeksjon og ekstropeksjon om hverandre i logiske argumenter. Derfor kan jeg ikke forkaste noen av dem som illusjoner. Jeg innrømmer mer enn gjerne at jeg bruker kvantitative størrelser (og generelt observasjoner fra mine sanser) i mitt argument. Er du på tilsvarende vis villig til å innrømme at du bruker introspeksjon i dine kvantitative argumenter?

 

 

Alle sanseinntrykk kan lure oss trill rundt. Derfor kan vi ikke stole på slike alene uten å ha noen kvantitative egenskaper å også forholde seg til.

 

Feil. Vi kan ikke automatisk stole på sansene og må bruke *logikk* for å identifisere og luke bort selvmotsigelser. Logikk (som er introspektiv) kan sies å være den ultimate kvantitative egenskap -- urkvanten -- ja/nei, sant/usant, 1/0, A/ikke-A.

 

 

 

Jeg velger fritt om jeg skal mene en påstand er riktig eller gal. Følgelig er fri vilje ....

7875643[/snapback]

Dette er ikke logisk. Du kunne like gjerne sagt: «Jeg velger om jeg skal mene en påstand er riktig eller gal. Følgelig er vilje ....»

 

Men hvis jeg bare har vilje som drives av et eller annet instinkt, hvordan kan jeg da være sikker på at denne produserer noe annet enn deterministiske drømmerier?

 

 

Om viljen er fri eller ikke er irrelevant i resnnomentet ditt.

 

Det er i hvert fall hyggelig å se at vi gjør fremskritt. Du har nå i det minste innrømmet at viljen som du påstår er en mekanisk prosess er instrumentell i tenkning, logikk og generering av kunnskap. Neste steg er å forstå at dersom dette bare er en mekanisk prosess har du ingen måte å vite på om det som blir valgt er en fin drøm eller om det faktisk ligger kriterier om kunnskap og sannhet bak.

 

 

Logikken er kvantitativ.

 

Det stemmer. Logikk er også introspektiv. (Dyr kan ha sanser uten å ha logikk. Logisk tenkning ligger ikke i sansene. Tall er en abstrakt, introspektiv opplevelse.)

 

Introspeksjonen din inneholder ikke noe kvantitativt du kan benytte logikk på. Det er derfor logikken din feiler. Du sitter igjen med kun føleri...

 

Abstraksjon er en unikt menneskelig egenskap. Ingen av de andre dyrene har denne. De kan ikke tenke logisk fordi logikk er en INTROSPEKTIV menneskelig egenskap som ikke ligger i sansene.

 

 

Dette har du helt rett. Verken introspeksjon eller ekstrospeksjon gir sikre observasjoner.

 

Ikke automatisk nei. Derfor trenger vi fri vilje til å velge gjennom tenkning og vurdering hvilke observasjoner som er riktige.