Fri vilje og bevissthet

[Onarki]

Jeg har sagt tidligere at jeg tror på fri vilje og at bevisstheten påvirker kroppen

 

Da har jeg misforstått.

 

 

 

(det er du som stadig påstår at jeg mener noe annet), det som strider imot fysikkens lover er ditt sin på bevissthet som noe ikke-fysisk, ikke fri vilje.

 

I såfall er det ren semantikk som skiller oss. Du setter likhetstegn mellom det naturlige og det fysiske, mens jeg sier at det naturlige inkluderer både det fysiske og bevisstheten.

 

 

Bevisstheten er atomer, det gir ingen mening å si at det er en skygge.

 

Du har ingen grunnlag for å hevde at bevisstheten er det samme som atomer. Det finnes overhodet ingen vitenskaplig dekning for å hevde dette.

[ATWindsor]

Du har ingen grunnlag for å hevde at bevisstheten er det samme som atomer. Det finnes overhodet ingen vitenskaplig dekning for å hevde dette.

7855032[/snapback]

 

Hjernen består av atomer, det er ingen vitenskaplig dekning for å påstå at bevisstheten ikke er endel av hjernen. Defor finner jeg det meningsløst å tro på det, på samme måte som det er meningsløst å tro at det finnes en masseløs usynlig antimåne på andre siden av jorda.

 

AtW

[JBlack]

Problemet er at du har feil fokus på dette. Dette handler ikke om i hvilken grad man kan stole på sansene sine eller ikke. Det handler om i hvilken grad sanseinntrykkene kan logisk forklares og systematiseres til en helhet

Kan du forklare hvorfor du stoler på den introspektive egenskapen logikk?

7854549[/snapback]

Det er ikke en introspektiv egenskap. Jeg skjønner hva du vil frem til, at alt foregår i vår hjerne. Men slik sett er alle ting introspeksjon, og da blir det meningsløst å bruke begrepet. Men i vår opplevde virkelighet går det et skille mellom det vi til daglig kaller introspeksjon, og andre sanseopplevelser. Du må se begrepet i kontekst av virkeligheten.

 

Logikk a vi stole på fordi den har en internt konsekvens som er uten huller.

 

See... same shit! Vi kan egentlig ikke vite noe som helst om virkeligheten. Vi kan ikke stole på noen rene opplevelser.

 

Dette er religion. Du snakker om virkeligheten slik den "egentlig" er, men du har ingen observasjoner av denne. Du bare tror på at den "egentlig" eksisterer.

7854549[/snapback]

Du etterlyste evnen til å tenke abstrakt her på forrige side. Bruk nå den evnen selv!

 

Å ha en tro om hva som er underligende for vår virkelighet, det er religion. Jeg forholder meg ikke til hva som er utenfor. Jeg forholder meg til den virkelighet jeg opplever. Det er ikke religion.

 

Når du tror at bevisstheten er 'en annen eksistens', og hevder dette som det skulle være sannhet, så beveger du deg utenfor det vi opplever som virkeligheten. Det er du som har en religiøs innfallsvinkel til dette.

 

 

Men, vi har en opplevd virkelighet.

 

Vi har BARE en opplevd virkelighet. Det finnes ingen annen virkelighet enn den opplevde.

7854549[/snapback]

En religiøs dogmatisk uttalelse. Du har ingen forutsetning for å vite om det du opplever virkelig er sannhet. Du kan ikke vite om du lever i en Matrix-verden. Du kan ikke vite om hjernen din ligger i en petriskål og er koblet til en datamaskin som serverer den alle uttrykk utenifra. Dette er filosofi 101.

 

Å postulere en sannhet om hva som er, eller ikke er, utenfor, det er religion. Det er tro basert på ingen kunnskap.

 

Og denne opplevde virkeligheten kan vi systematisere og beskrive hvordan henger sammen. Og her kan teorier basert på observasjoner brukes til å forutsi nye observasjoner og kontrollere disse (vitenskap).

 

Ja.

 

Men teoriene må være av en art som baserer seg på observasjoner og predikerer nye observasjoner som så kan sjekkes, og som inngår i et totalt bilde av den virkelighet vi opplever.

 

Problemet med introspeksjon er ikke at vi ikke kan stole på at vi opplever det vi opplever. Problemet er at opplevelsene ikke inneholder noe observerbart som kan brukes til å forklare opplevelsene i forhold til omverdenen.

 

Jeg er klar over at dette høres ut som et svært overbevisende argument for en materialist, men du må ikke glemme at det motsatte argumentet er nøyaktig like overbevisende for en idealist: problemet er at observasjonene gjort ute i omverdenen ikke inneholder noe introspekterbart som brukes til å forklare observasjonene i forhold til ens bevissthet.

7854549[/snapback]

Dette er ikke det motsatte argumentet. Nå blander du konsepter fullstendig. jeg snakker om forskjellen mellom opplevelser og observasjoner. Jeg snakker ikke konkret om å forklare bevissthet.

 

Påstanden din er ellers feil av en grunn jeg har gjentatt mange ganger allerede: i argumentet ditt så har du implistt postulert det du argumenterer for. Du sier at vi kan ikke forklare bevissthet (materialistisk) fordi det er ikke noe 8materialistisk) som kan gi oss forklaring på bevissthet. "begging the question" kalles visstnok dette.

 

Jeg er fullstendig klar over at vi per i dag ikke kan forklare bevissthet materialistisk. Men det betyr ikke at det virkelig er uforklarlig. Det kan godt være forklaring i fremtiden, når vi får mer kunnskap.

 

See? Idealistene betviler virkeligheten der ute (Descartes: "Jeg tenker, derfor er jeg") fordi den ikke er direkte tilgjengelig i introspeksjonen. Materialistene har bare lånt denne perverse inndelingen av bevisstheten og invertert den: de betviler introspeksjonen fordi den ikke er direkte tilgjengelig gjennom observasjon.

7854549[/snapback]

Nei, nå missforstår du hele poenget med det jeg skrev. Oppfordring: I stedet for å stykke opp enkeltdelene av det du svarer på og besvare dem hver for seg, prøv å forstå hele innlegget og svar utifra en helhetlig forståelse! Da slipper du kanskje å missforstå så mye.

 

For hovedpoenget i innlegget er ikke at jeg betviler introspeksjon mer enn jeg betviler sanseapparatet ellers. Dette skrev jeg i klartekst:

 

«Problemet med introspeksjon er ikke at vi ikke kan stole på at vi opplever det vi opplever. Problemet er at opplevelsene ikke inneholder noe observerbart som kan brukes til å forklare opplevelsene i forhold til omverdenen. »

 

Det jeg påpeker er at det er forskjell i typen informasjon og hvordan den kan brukes til å trekke konklusjoner om vår (opplevde) virkelighet.

 

Jeg forkaster BEGGE disse standpunktene. Både idealismen (troen på ånd over materie) og dens onde tvilling materialismen (troen på materie over ånd) er fullstendig kaklende sprø. Vi har bare EN bevissthet og vi lever bare i EN virkelighet. Vi har ånd og vi har materie og begge to er reelle kausalfaktorer i virkeligheten. BÅDE introspeksjon OG observasjon er troverdige fordi de er alt vi har.

7854549[/snapback]

Dualisme kalles forklaringer på dette som skiller mellom det fysiske og det ikke-fysiske. Og ditt standpunkt er religiøst. På samme måte som religiøse føler Gud introspektivt, og konkludere med det, så føler du et svar på vår bevissthet og virkelighetens ekte natur og konkluderer på bakgrunn av dette.

 

Så når du snakker om å ikke stole på bevisstheten, så har du missforstått forskjellen melleon introspeksjon og eksterne observasjoner. Det handler ikke om å stole på bevisstheten eller ikke. Det handler om hvilken informasjon som finnes sammen med opplevelsen. Det handler om å forstå forskjellen på opplevelse og observasjon.

Med andre ord, du velger det materialistiske synspunktet som er arvet og invertert fra det idealistiske synspunktet.

7854549[/snapback]

Jeg påpeker forskjellen. Om du dogmatisk vil lukke øynene og være ignorant i forhold til denne, fordi du ikke liker konklusjonen, så er det opp til deg. Men du bekrefter bare din religiøsitet.

 

 

Edit: Det er evnen til å forklare noe som mangler i introspektive opplevelser.

 

Og en idealist ville sagt nøyaktig det motsatte: det er evnen til å forklare noe som mangler i sanseobservasjoner.

7854549[/snapback]

Men det er beviselig feil. Vi har forklart masse om hvordan vår virkelighet henger sammen.

 

Både idealistene og materialistene dikter seg en overnaturlig enhet som de appellerer til, nemlig virkeligheten der ute som den "egentlig" er.

 

Idealistene forkaster denne virkeligheten som overnaturlig vrøvl, mens materialistene tror på denne overnaturlige enheten og forkaster introspeksjon som overtro.

7854549[/snapback]

Feil igjen. Jeg har jo hele tiden påpekt vår opplevde virkelighet. Jeg har ikke sagt noe om hvordan den "egentlig" er. Jeg har derimot påpekt at denne kan vi ikke si noe om da den er utenfor vår rekkevidde.

 

Leser du egentlig det du svarer på? Prøver du å forstå hva som skrives?

 

 

Det korrekte synet er selvfølgelig at det ikke finnes noen virkelighet slik den "egentlig" er. Alt vi har er sansene og introspeksjonen vår. Det er vår eneste kilde til virkeligheten og begge er nødvendige for å danne kunnskap.

7854549[/snapback]

Det er jo det jeg skriver hele tiden. Bortsett fra at jeg skiller mellom den virkelighet vi lever i, for å påpeke at den egentlige virkeligheten i teorien kan være helt annerledes. Men det er irrelevant i forhold til vår daglige.

 

Jeg tror jammen du må begynne å lese bedre. Du får jo ikke med deg ting som står direkte og rett frem.

[Onarki]

Dualismen hevder at ånd og materie er to separate verdener som overhodet ikke har noen ting med hverandre å gjøre. Denne inndelingen av verden er blitt overtatt av monistene. Monistene velger seg én av disse verdenene og bruker denne til å undertrykke/benekte den andre. Først ute var idealistene, de som hevder at ånd er det mest virkelige og at materien bare er en skitten avskygning av idéene. Platon var representant for dette synet. Senere oppstod materialismen som motreaksjon og snudde idealismen på hodet og hevdet at det materielle er det som er virkelig, mens bevissthet bare er en avskygning av materien.

 

Som kontrast til både dualismen og monismene (idealisme og materialisme) står individualismen. "Individ" betyr udelelig, og gjenspeiler den grunnleggende forestillingen om at det bare finnes én virkelighet som består av ånd og materie som er udelelig knyttet sammen. Med andre ord, ånd er virkelig og materie er virkelig. Vi er ikke bare atomer, men samtidig er ikke ånd noe overnaturlig løsrevet fra materien.

[Pricks]

Onarki, problemet er fortsatt at du slenger ut ubegrunnede påstander og så fortviler over at folk ikke godtar premissene dine. Det er det eneste jeg orker å skrive nå som svar på ditt siste svar til meg.

[Red Frostraven]

Kan noen gi et eksempel på valg som vi trenger fri vilje for å ta..?

Valg som det ikke holder med instinkt, pre-prioritering og logisk sans å løse?

 

Dyr har instinkter og har derfor svært begrenset mengde med handlinger de kan gjøre. Vi mennesker har fri vilje og har derfor et ekstremt plastisk sinn som kan gi opphav i radikalt forskjellige atferder og verdensanskuelser. Med fri vilje kan vi programmere våre egne følelser og minner til å oppnå de målene vi ønsker.

 

Hva skal dette bety..?

Mennesker har titusener av instinkter.

Forelskelse.

Kjærlighet.

Sinne.

Frykt.

"Være søt"

"Være snill"

"Vise fram noe rart" (--"Til noen jeg stoler på")

"Spise noe som lukter godt"

 

"kan vi programmere våre egne følelser og minner til å oppnå de målene vi ønsker."

 

Du mener fantasi..?

Fantasi er ingen kompleks funksjon.

Enhver 2-åring har fantasi..: Løgn er fantasi.

Aper kan lyge.

Hunder kan lyge.

Guden vet om fisk kan lyge, men ethvert forsøk på å påvirke noen eller noe ved hjelp av misledende bevegelser er "løgn"; et forsøk på å gi andre inntrykk av noe som ikke er reellt.

Dyr, som mennesker, velger selv *når* de skal lyge.

 

Hvis du ikke mener fantasi -- så kan jeg ikke kjenne igjen funksjonen; da er det noe jeg ikke har.

 

Jeg har enda ikke forstått hvordan noen kan mene at vi har "fri" vilje..?

 

Jeg har enda ikke forstått hvordan det er mulig for et fritt vesen å velge å innbille seg at det ikke er fritt.

 

Jeg har enda ikke hørt en god grunn til at vi skal ha fri vilje..?

`

Hva skal vi med det; fordeler og ulemper -- og når skal vi ha utviklet dette samarbeidet med noe ikke-fysisk i løpet av evolusjonen..?

 

Bevisstheten oppstod ganske tidlig. Alle organismer som har sanseorganer og et sentralnervesystem har trolig bevissthet. Bevissthetens funksjon er å velge og å fokusere. Bevisstheten har utviklet seg i kompleksitet gjennom evolusjonen og med mennesket -- kanskje litt før -- oppstod fri vilje, altså evnen til å motstå drifter og impulser, det vil si evnen til å hypotetisere. Vi kan altså tenke oss ut mange fremtidige scenarier og vurdere disse opp mot hverandre og velge det som vi synes passer oss best.

7841760[/snapback]

 

Nå spekulerer du fælt.

 

"Vi kan tenke oss ut mange fremtidige scenarier og vurdere disse opp mot hverandre og velge det som vi synes passer oss best."

 

Dette kan sjakk-datamaskiner også.

De vil alltid vinne over din "frie vilje".

 

Hjerner uten tilknytning til andre steder kan også ta valg og prioritere...

Jeg tror ikke du helt har forstått hvordan hjernen fungerer...

 

1: Vi har Neuroner i bunter.

Disse nervene er koblet sammen til omtrent 20 andre neutroner.

2: Dette utgjør en prosessor med 20 baner for lagring og videresending.

Klarer du å fatte kompleksiteten..?

Kan du fylle inn resten..?

Hvorfor må det være noe mer enn det du allerede ikke klarer å fatte..?

 

Hvorfor tror du så blindt på en idè skapt av mennesker når mennesklig viten taler mot det..?

 

Du kunne like gjerne lurt på om huden strekker seg inn i en annen verden fordi det er så vidunderlig å bli berørt av sin kjære.

At smerte kommer fra en mer virkelig dimensjon fordi den skjærer gjennom alle tanker og all tro.

At livet er ett betalt opphold og at du er plassert i et rør i en maskin.

 

Vi vet at vi kan operere på nye lem, og at disse kan føles.

Vi vet at vi kan sende signaler inn til hjernen gjennom øye-nervene; det var en artikkel om "blinde-briller" for mange år siden, hvor de klarte å koble ett par signalsendende briller på nesen til en blind person, som kunne se gjennom de elektroniske øynene.

 

Hjernen prosesserer informasjon fra kroppen.

 

Fri vilje har ingenting med valg å gjøre...

Fri vilje forutsetter at man er i stand til å gjøre sub-optimale valg; blir spist av ulven fordi du er redd for å hoppe i fossen. Bli dradd av stømmen fordi du har vondt i brystet og ikke vil svømme.

Ikke-fri vilje betyr at du alltid tar det valget du mener er best -- og med mindre mennesker gjør fatale valg når det skal velge med potensialt fatale alternativer, så ville fri vilje dødd ut.

 

Du nevner konkretisering av mål...

Hva slags prosesser innebærer det..?

 

1: Du må ha kunnskap om (eksempelvis):

"Arbeid" -- Viljen til å utføre et arbeid; å gjøre noe.

"Smisking" -- Viljen til å gjøre et arbeid for andre.

"Løgn" -- Evnen til å mislede andre for å få fordeler.

"Vennskap" -- Evnen til å godtgjøre andre som også godtgjør deg.

"Samfunn" -- Grunnlaget for "smisking" og "arbeid"

"Tid" -- Forståelsen av solens gang og samfunnets normer.

"Pynte seg" -- Forståelsen av hva andre liker å se.

 

Ingenting der som krever fri vilje.

 

Gresset er grønnere på andre siden...

Mennesker vil alltid ha noe de ikke har.

 

Alt av menneskeskapte konsepter kan kokes ned til enkle ord og enkel psykologi.

 

Når du har satt deg mål, bruker du kombinasjoner av smisking, arbeid, løgn, tid, og pynt for å oppnå målet.

Som oftest er "fienden" du skal overvinne ett annet menneske; enten du søker ny jobb, eller går på skole. Lærere, Sensorer, Sjef, Foreldre, Rektor.

Det beste er å gjøre seg til venn med alle, men det forutsetter at du er villig til å lyge.

 

Gi ett konkret eksempel på en prosess; et ønske og en plan for å komme dit -- så kan vi koke det ned til det minste subjektive element kjent for mennesker...

Endret 4. februar 2007 av Andre1983

[Onarki]

Og hva er dette her da..?

SVADA..!

 

"Åndeverden"...

 

Ånd er et godt gammeldags ord for bevissthet. Det er ikke noe overnaturlig med dette.

 

Hva i pokker skal denne åndeverdenen være godt for egentlig..?

 

Vel, hva er poenget med blod? Med nyrer? Med hår? De bare er. Bevissthet like så. Men felles for dem alle er at de har bidratt til å fremme overlevelse.

 

 

Jeg har enda ikke forstått hvorfor disse menneskene med fri vilje ikke har dødd ut når de konstant tar sub-optimale valg, da ikke-fri vilje betyr at man alltid tar subjektivt optimale valg, og fri vilje betyr at man tar subjektive sub-optimale valg...

 

Dette er vel omtrent like lurt sagt som å spørre hvorfor i alle dager vi er dødelige når det er så mye bedre å være udødelig. Vi er den vi er, og evolusjonen jobber med begrensete egenskaper og skaper begrensete vesener. Slik er det bare.

 

Ergo; ikke-fri vilje er bedre -- da man alltid tar de subjektivt beste valgene.

 

Rasjonalisme kalles denne type tankegang. Man velger et tilfeldig premiss som man tar ut av løse luften (i dette tilfellet premisset om at perfekt ikke-fri vilje er mulig gitt vår biologi) og forsvarer det dernest innbitt med logikk. Men med feil premisser blir også konklusjonene feil.

 

Noen mener at *valg* er fri vilje, og at bare mennesker har fri vilje.

De menneskene kan gå å legge seg:

Alle dyr kan velge.

 

Dette stemmer. Bevisstheten utviklet seg nettopp for å foreta valg.

 

Hva er fordelene med fri vilje..?

Hvorfor skal vi ha fri vilje..?

 

For å forstå dette må du forstå hvorfor bevissthet utviklet seg i det hele tatt. Et par "clues" får vi fra vår egen bevisshet: oppgaver som har enkle, forholdsvis entydige løsninger kan løses automatisk på auto-pilot og involverer dermed ikke bevissthet. (Eksempler: pusting, hjerteslag, gange osv.) Bevissthet brukes for å prosessere ny informasjon som involverer mangetydighet. Kort sagt, en av bevissthetens funksjoner er å forholde seg til usikkerhet og tvetydighet. Da presenteres alle de tilgjengelige tvetydige dataene for bevisstheten som velger hvilke områder som skal fokuseres nærmere på.

 

 

Det er også fascinerende å se hvordan bevisstheten programmerer underbevisstheten. Sykling for eksempel er en oppgave som krever full konsentrasjon (og som er noe som VELGES) men straks oppgaven er lært kan man sykle mens man tenker på andre ting.

[Red Frostraven]

Og hva er dette her da..?

SVADA..!

 

"Åndeverden"...

 

Ånd er et godt gammeldags ord for bevissthet. Det er ikke noe overnaturlig med dette.

 

Hva i pokker skal denne åndeverdenen være godt for egentlig..?

 

Vel, hva er poenget med blod? Med nyrer? Med hår? De bare er. Bevissthet like så. Men felles for dem alle er at de har bidratt til å fremme overlevelse.

Hvis du ikke vet hva disse er -- så er denne diskusjonen over for min del..!

 

-Nyrene filtrerer vannløselige stoffer (avfallstoffer) ut fra blodløpet, og fungerer dermed som rensestasjon, sammen med leveren.

-Blodet frakter oksygen og næring til hver enkelt av våre hundre milliarder celler, og avfallstoffer og karbondioksyd ut av kroppen. Mange horomoner går gjennom blodløpet. Immunforsvaret fraktes i blodet, og blodet stagnerer der hvor det ikke pumpes, og lar kroppen restitusere seg.

 

Jeg har enda ikke forstått hvorfor disse menneskene med fri vilje ikke har dødd ut når de konstant tar sub-optimale valg, da ikke-fri vilje betyr at man alltid tar subjektivt optimale valg, og fri vilje betyr at man tar subjektive sub-optimale valg...

 

Dette er vel omtrent like lurt sagt som å spørre hvorfor i alle dager vi er dødelige når det er så mye bedre å være udødelig. Vi er den vi er, og evolusjonen jobber med begrensete egenskaper og skaper begrensete vesener. Slik er det bare.

 

Har du tatt naturfag i det hele tatt..?

Vi er dødelige fordi det er det som overlever og formerer seg best.

De udødlige dyrene er spist opp av dyrene som utviklet seg, for lenge siden.

Forskere prøver å finne ut hvordan man kan gi evig liv til alle cellene i kroppen.

Jeg forutsetter: "Valg" vs. "Det beste valget"

Og du nevner "Udødelig" vs. "Dødelig"..?

 

De har ingenting med hverandre å gjøre, og jeg ser ingen likhet mellom hvilken som helst to parter.

 

Ergo; ikke-fri vilje er bedre -- da man alltid tar de subjektivt beste valgene.

 

Rasjonalisme kalles denne type tankegang. Man velger et tilfeldig premiss som man tar ut av løse luften (i dette tilfellet premisset om at perfekt ikke-fri vilje er mulig gitt vår biologi) og forsvarer det dernest innbitt med logikk. Men med feil premisser blir også konklusjonene feil..

 

Tilfeldig..?

Det at jeg mener at hjernen vår "kalkulerer" seg fram til det beste alternativet og lar sansene avgjøre når valget skal foretas, og påvirker det endelige valget..?

Motsetningen til dette er man velger en sub-optimal løsning.

Alt dårligere enn optimalt er sub-optimalt.

Optimalt er alltid bedre enn sub-optimalt...

 

Noen mener at *valg* er fri vilje, og at bare mennesker har fri vilje.

De menneskene kan gå å legge seg:

Alle dyr kan velge.

 

Dette stemmer. Bevisstheten utviklet seg nettopp for å foreta valg.

 

Eksempler på valg som må tas med fri vilje..?? -- Konkrete, takk:

"Kjøpe kringler eller boller" -- bare litt mer komplekst, takk...

 

Hva er fordelene med fri vilje..?

Hvorfor skal vi ha fri vilje..?

 

For å forstå dette må du forstå hvorfor bevissthet utviklet seg i det hele tatt. Et par "clues" får vi fra vår egen bevisshet: oppgaver som har enkle, forholdsvis entydige løsninger kan løses automatisk på auto-pilot og involverer dermed ikke bevissthet. (Eksempler: pusting, hjerteslag, gange osv.) Bevissthet brukes for å prosessere ny informasjon som involverer mangetydighet. Kort sagt, en av bevissthetens funksjoner er å forholde seg til usikkerhet og tvetydighet. Da presenteres alle de tilgjengelige tvetydige dataene for bevisstheten som velger hvilke områder som skal fokuseres nærmere på.

 

Og hvorfor kan ikke dette være rent fysisk og gjort i hjernen..?

Datamaskiner kan gjenkjenne ansiktstrekk...

 

Det er også fascinerende å se hvordan bevisstheten programmerer underbevisstheten. Sykling for eksempel er en oppgave som krever full konsentrasjon (og som er noe som VELGES) men straks oppgaven er lært kan man sykle mens man tenker på andre ting.

7866986[/snapback]

 

Ja -- fordi det ikke kommer uforutsette situasjoner inn i bildet.

Vi må ikke gjette, vi vet hvordan sykkelen virker, og hvordan vi holder balansen.

 

Roboter kan læres opp til å lære på samme måte; ved prøving og feiling.

Etter at en robot vet hvordan den går i trapper -- så kan den gå i trapper mens den tygger tyggis og analyserer musikk...

 

Oppgaven krever ikke prosessorkraft mer...

 

Fremdeles ingen ting som tyder på fri vilje enda...

 

Fri vilje som i noe "utenforstående som påvirker valgene våre, eller noe ikke-fysisk som induserer strøm i cellene våre, slik at vi får tanker utenifra.

[Onarki]

Vel, hva er poenget med blod? Med nyrer? Med hår? De bare er. Bevissthet like så. Men felles for dem alle er at de har bidratt til å fremme overlevelse.

Hvis du ikke vet hva disse er -- så er denne diskusjonen over for min del..!

 

-Nyrene filtrerer vannløselige stoffer (avfallstoffer) ut fra blodløpet, og fungerer dermed som rensestasjon, sammen med leveren.

-Blodet frakter oksygen og næring til hver enkelt av våre hundre milliarder celler, og avfallstoffer og karbondioksyd ut av kroppen. Mange horomoner går gjennom blodløpet. Immunforsvaret fraktes i blodet, og blodet stagnerer der hvor det ikke pumpes, og lar kroppen restitusere seg.

 

Flott, du kan litt biologi! Nå kan du svare på poenget med nyrene, blod og hår er.

 

Har du tatt naturfag i det hele tatt..?

Vi er dødelige fordi det er det som overlever og formerer seg best.

 

Feil, det er omvendt. Vi formerer oss fordi vi er dødelige.

 

Forskere prøver å finne ut hvordan man kan gi evig liv til alle cellene i kroppen.

Jeg forutsetter: "Valg" vs. "Det beste valget"

Og du nevner "Udødelig" vs. "Dødelig"..?

 

Nei, du forutsetter at det beste valget er mulig automatisk, altså uten bevissthet. Husk: dersom det var mulig for et organ å alltid foreta det beste valget ville ikke bevisstheten vært nødvendig.

 

De har ingenting med hverandre å gjøre, og jeg ser ingen likhet mellom hvilken som helst to parter.

 

Udødelighet er i likhet med det beste valget en umulighet. Du driver reinspikka platonisme ved å sette opp umulige "perfekte" krav som bare kan oppnås i Platons idéhimmel. Vel, vi lever ikke i himmelen, vi lever som begrensete vesener her på jorden. Det betyr at vi er nødt til å gjøre bevisste valg for å forholde oss til usikkerhet og vi er nødt til å forholde oss til at vi er dødelige.

 

Tilfeldig..?

 

Ja, du valgte en tilfeldig standard som du sammenlignet virkeligheten med. Du kunne like gjerne sagt "fri vilje vs det umulige valg."

 

Det at jeg mener at hjernen vår "kalkulerer" seg fram til det beste alternativet og lar sansene avgjøre når valget skal foretas, og påvirker det endelige valget..?

 

Sansene våre gjør ingen valg. Sansene våre presenterer sine kalkulasjoner for bevisstheten og lar denne ta avgjørelsene, fordi det er det denne er virkelig god til.

 

 

Motsetningen til dette er man velger en sub-optimal løsning.

Alt dårligere enn optimalt er sub-optimalt.

Optimalt er alltid bedre enn sub-optimalt...

 

Udødelig er bedre enn dødelig. So?

 

Eksempler på valg som må tas med fri vilje..?? -- Konkrete, takk:

"Kjøpe kringler eller boller" -- bare litt mer komplekst, takk...

 

Alt som går i gjennom vår bevissthet er for komplekst for organismen å gjøre på autopilot. Evolusjonen er veldig flink til å luke bort overflødige oganer og funksjoner. I visse mørke grotter lever insekter og dyr som har mistet synet og pigmentene i huden (de er albinoer). Muldvarpen er nesten blind, vi mennesker har bare en unyttig blindtarm igjen fra tidligere tider og hvalen har mistet bakbeina sine. Det faktum at vi fremdeles i aller høyeste grad er bevisste betyr at den utgjør svært nyttige funksjoner i kroppen. Ellers hadde den blitt luket bort som alle andre unyttige organer.

 

Og hvorfor kan ikke dette være rent fysisk og gjort i hjernen..?

Datamaskiner kan gjenkjenne ansiktstrekk...

 

Hjernen er et veldig kraftig redskap som kan trenes opp til å gjøre de utroligste ting, men det er bevisstheten vår som styrer dette redskapet og bruker det til å foreta valg og handlinger. Se på sirkusseler som kan trenes opp til å gjøre det utrolige. Vi blir veldig imponert over hvor fabelaktig flinke de er til å lære, men ville en sel lært seg alt dette i naturen? Nei, den ble *trent* og uten en koherent bevissthet som trente den ville selen aldri tilegnet seg sine egenskaper. På samme måter bruker vi mennesker den frie viljen til å trene opp vår hjerne til å gjøre alle de tingene vi vil at den skal gjøre.

 

 

 

Ja -- fordi det ikke kommer uforutsette situasjoner inn i bildet.

Vi må ikke gjette, vi vet hvordan sykkelen virker, og hvordan vi holder balansen.

 

Riktig. Uforutsette situasjoner=usikkerhet som krever bevissthet.

 

Fri vilje som i noe "utenforstående som påvirker valgene våre, eller noe ikke-fysisk som induserer strøm i cellene våre, slik at vi får tanker utenifra.

7867083[/snapback]

 

Nei, vi vet ikke hva bevissthet er og heller ikke hva fri vilje er. Vi vet bare AT vi har dem, fordi dette kan vi observere direkte. Det er fullt mulig at bevisstheten er 100% produsert av hjernen vår, men selv om dette skulle være tilfellet er den likevel ikke det samme som atomene våre. En teori som er ganske åpenbar er at det vi måler som kvantemekanisk støy i realiteten er målinger av bevissthet som påvirker materie. Hjernen vår er i såfall et slags resonanskammer som forsterker opp denne bevisstheten til et makroskopisk nivå. I såfall er bevissthet akkurat like lite mystisk som at evolusjon benytter seg av karbonets spesielle, fleksible kjemiske egenskaper for å produsere livets byggeklosser.

[JBlack]

Dualismen hevder at ånd og materie er to separate verdener som overhodet ikke har noen ting med hverandre å gjøre. Denne inndelingen av verden er blitt overtatt av monistene. Monistene velger seg én av disse verdenene og bruker denne til å undertrykke/benekte den andre. Først ute var idealistene, de som hevder at ånd er det mest virkelige og at materien bare er en skitten avskygning av idéene. Platon var representant for dette synet. Senere oppstod materialismen som motreaksjon og snudde idealismen på hodet og hevdet at det materielle er det som er virkelig, mens bevissthet bare er en avskygning av materien.

 

Som kontrast til både dualismen og monismene (idealisme og materialisme) står individualismen. "Individ" betyr udelelig, og gjenspeiler den grunnleggende forestillingen om at det bare finnes én virkelighet som består av ånd og materie som er udelelig knyttet sammen. Med andre ord, ånd er virkelig og materie er virkelig. Vi er ikke bare atomer, men samtidig er ikke ånd noe overnaturlig løsrevet fra materien.

7860699[/snapback]

Skulle dette være et svar til meg? Du tar jo ikke tak i noe av det jeg skriver.

 

Ditt skille mellom dualisme og individualisme er bare semantisk, ikke reell. Dualisme hevder at virkeligheten er delt i to, mellom den materialistiske og åndelige. Men det er mange versjoner av dualisme, i noen versjoner så samarbeider de to delene tett. I andre versjoner er det åndelige en passiv observatør.

 

Når du beskriver 'individualisme' som å ha en ånd og en materie, så blir det ekstremt vagt hva du mener. Det kan tolkes som en type dualisme, der man har ånd og materie som samarbeider tett og intimt. Du har jo tidligere kalt bevisstheten for 'en annen eksistens' og det antyder helt klart at du innehar et dualistisk syn.

 

Men det du skriver ovenfor her som individualisme er så vagt at det også kan tolkes som et materialistisk syn. De fleste versjonene av materialisme går jo nettopp ut på at det åndelige/bevisstheten ikke er noe eget som er skillt fra den fysiske virkelighet, men rett og slett en del av virkeligheten og ikke noe mer enn det. Bevisstheten er virkelig, men beskrevet materialistisk.

 

Så kan det du skriver også tolkes som en form for moderne dualisme, der det åndelige er en egenskap ved det fysiske. Altså en ny side av den fysiske virkeligheten, som interagerer med resten av virkeligeten. Der en teori rundt dette er at naturlovene som beskriver bevisstheten opperer på et kvantemekanisk nivå. Dermed kan vi ikke nå dette, da det er skjult bak kvantemekaniskkens tilsynelatende tilfeldige oppførsel.

 

Personlig synes jeg det sist er en artig teori, men bruer Occams razor og skjærer den vekk. Den kompliserer beskivelsen av virkeligheten, uten at det er nødvendig. Vi har fortsatt masse å lære om hjernen før vi kan si at et materialistisk syn ikke er godt nok.

[Onarki]

Personlig synes jeg det sist er en artig teori, men bruer Occams razor og skjærer den vekk. Den kompliserer beskivelsen av virkeligheten, uten at det er nødvendig. Vi har fortsatt masse å lære om hjernen før vi kan si at et materialistisk syn ikke er godt nok.

7867260[/snapback]

 

Det er forskjell på å barbere seg og å skjære av seg hodet. Javisst kompliserer det å måtte forholde seg til bevissthet. Det er åpenbart mye enklere å late som om den ikke eksisterer og bare forholde seg til det man allerede har gode teorier for, nemlig materiens atferd. Men for å sitere Einstein: "a theory should be as simple as possible, but not simpler." M.a.o. det er ingen løsning å skjære vekk deler av virkeligheten som genuint trenger å forklares. Bevisstheten og den frie viljen er et slikt fenomen som ER virkelig. Vi observerer den direkte og må derfor forholde oss til den enten vi liker den eller ikke.

 

Individualismen tar ikke standpunkt til nøyaktig hva relasjonen mellom ånd og materie er -- det er et vitenskaplig spørsmål -- men den avviser at ånd og materie eksisterer uavhengig av hverandre. M.a.o. når vi dør svever ikke bevisstheten vår rundt i rommet. Det finnes bare EN virkelighet, men ånd og materie er to likeverdige komponenter i denne virkeligheten. Materialismen derimot reduserer ånd ned til materie. Den hevder eksplisitt at dersom vi kjenner alle tilstandene til atomene i hjernen vår kan bevisstheten simuleres på en datamaskin. Dette tror ikke jeg er mulig. Bevissthet er mer enn bare informasjonsmønstre. Det er ikke likegyldig hvilken type maskin "simuleringen" kjører på. Så selv om simuleringen av en hjerne kjører perfekt på en PC vil den likevel ikke være bevisst.

[JBlack]

Sansene våre gjør ingen valg. Sansene våre presenterer sine kalkulasjoner for bevisstheten og lar denne ta avgjørelsene, fordi det er det denne er virkelig god til.

7867226[/snapback]

Mange ubevisste valg taes også av hjernen.

 

Riktig. Uforutsette situasjoner=usikkerhet som krever bevissthet.

7867226[/snapback]

Det er jo beviselig feil. Datamaskiner kan programmeres til å håndtere uforutsette situasjoner.

 

Nei, vi vet ikke hva bevissthet er og heller ikke hva fri vilje er. Vi vet bare AT vi har dem, fordi dette kan vi observere direkte.

7867226[/snapback]

Dette har jeg gjentatt mange ganger nå: Vi kan opleve bevissthet og vilje. Men vi kan ikke observere naturen til disse. Opplevelsen av vilje inneholder ingen kvantitative aspekter man kan bruke til å utlede at viljen er så fri som den oppleves.

 

Spørsmål: Hva er det som skiller din opplevelse av at viljen er fri, fra religiøses opplevelse av Gud, som gjør at du kan si at opplevelsen din er godt nok som bevis, mens opplevelsen av Gud ikke er godt nok som bevis for Gud?

 

Merk: Jeg betviler ikke at du opplever bevissthet og vilje. Jeg betviler at din opplevelse inneholder nok sikker kunnskap til å si noe sikkert om hva som skaper opplevelsen.

 

 

Det er fullt mulig at bevisstheten er 100% produsert av hjernen vår, men selv om dette skulle være tilfellet er den likevel ikke det samme som atomene våre. En teori som er ganske åpenbar er at det vi måler som kvantemekanisk støy i realiteten er målinger av bevissthet som påvirker materie. Hjernen vår er i såfall et slags resonanskammer som forsterker opp denne bevisstheten til et makroskopisk nivå. I såfall er bevissthet akkurat like lite mystisk som at evolusjon benytter seg av karbonets spesielle, fleksible kjemiske egenskaper for å produsere livets byggeklosser.

7867226[/snapback]

Det er en mulig teori (det er vel Chalmers som presenterte denne??). Er det slik moderne dualisme du er tilhenger av?

 

Personlig liker jeg ikke teorien fordi jeg anser den som unødvendig komplisert. Man innfører et unødvendig element for å forklare noe man forstår. I stedet for åsøke forståelse av det som er, så finner man på en ekstern forklaring. Omtrent som religiøse gjør når de ser på verdens kompleksitet og ikke forstår hvordan den kan ha blitt slik av seg selv.

[Onarki]

Mange ubevisste valg taes også av hjernen.

 

Jada, men ikke av sansene. Sansene er apparater som presenterer informasjon for bevisstheten.

 

Det er jo beviselig feil. Datamaskiner kan programmeres til å håndtere uforutsette situasjoner.

 

Nå er vi ikke datamaskiner da, men levende vesener som har utviklet seg på en bestemt måte med bestemte begrensninger og muligheter. Biler kan jo beviselig trille ved hjelp av hjul. Beviser dette også at organismer må gjøre det? Nei.

 

Dette har jeg gjentatt mange ganger nå: Vi kan opleve bevissthet og vilje. Men vi kan ikke observere naturen til disse.

 

Vi har direkte observasjoner gjennom introspeksjon på at vi foretar frie valg. Introspeksjon er nøyaktig like objektiv som ekstrospeksjon.

 

Opplevelsen av vilje inneholder ingen kvantitative aspekter man kan bruke til å utlede at viljen er så fri som den oppleves.

 

Dette er ingen seriøs innvending. Du kan like gjerne si at sanseobservasjoner ikke inneholder noen kvalitative aspekter man kan bruke til å utlede at virkeligheten er så virkelig som den oppleves.

 

Spørsmål: Hva er det som skiller din opplevelse av at viljen er fri, fra religiøses opplevelse av Gud, som gjør at du kan si at opplevelsen din er godt nok som bevis, mens opplevelsen av Gud ikke er godt nok som bevis for Gud?

 

Gud kan i likhet med den blinde flekken og andre illusjoner lukes bort uten at det river grunnlaget for kunnskap bort. Ingen kunnskap bygger på antakelsen om at Gud eksisterer. Dette er ikke mulig med fri vilje. Alt vi gjør er infisert av våre frie valg, og dersom vi ikke er fri ryker hele fundamentet for kunnskap.

 

 

Det er en mulig teori (det er vel Chalmers som presenterte denne??). Er det slik moderne dualisme du er tilhenger av?

 

Det er ikke dualisme i dens tradisjonelle betydning (to separate verdener). Dualister tror at ånd kan separeres fra materie. Idealister tror på spøkelser (sjel uten kropp) mens materialister tror på zombier (kropp uten sjel).

 

Personlig liker jeg ikke teorien fordi jeg anser den som unødvendig komplisert. Man innfører et unødvendig element for å forklare noe man forstår.

 

Ingen forstår hvordan bevissthet i dag produseres. Den er et sant mysterium.

 

 

I stedet for åsøke forståelse av det som er, så finner man på en ekstern forklaring.

 

Individualismen benekter ikke observasjoner som vi har direkte tilgang til. Vi observerer daglig at vi foretar frie valg og at vi kan styre våre valg. Det kreves selvluring av dimensjoner for å trylle bort denne egenskapen.

[ATWindsor]

Mange ubevisste valg taes også av hjernen.

 

Jada, men ikke av sansene. Sansene er apparater som presenterer informasjon for bevisstheten.

 

Det er jo beviselig feil. Datamaskiner kan programmeres til å håndtere uforutsette situasjoner.

 

Nå er vi ikke datamaskiner da, men levende vesener som har utviklet seg på en bestemt måte med bestemte begrensninger og muligheter. Biler kan jo beviselig trille ved hjelp av hjul. Beviser dette også at organismer må gjøre det? Nei.

 

Dette har jeg gjentatt mange ganger nå: Vi kan opleve bevissthet og vilje. Men vi kan ikke observere naturen til disse.

 

Vi har direkte observasjoner gjennom introspeksjon på at vi foretar frie valg. Introspeksjon er nøyaktig like objektiv som ekstrospeksjon.

 

[

 

 

Hva legger du i begrepet "sansene", sanser blir prossert ganske heftig i så og si alle ledd opp til den bevisste tanke. Å se på sanseapparat som en ting som objektivt presenterer alle data til bevisstheten er både utdatert og feil.

 

Du påsto at man trengte bevissthet for å behandle uforutsette situasjoner, enten er det feil, eller så mener du datamaskiner har bevissthet

 

Frie valg er ingen motsetning til en fysisk bevissthet. Din ikke-fysiske bevissthet lanserer bare ekstra kompleksitet som ikke bidrar med noe forklarende.

 

AtW

[Onarki]

Hva legger du i begrepet "sansene", sanser blir prossert ganske heftig i så og si alle ledd opp til den bevisste tanke.

 

Jepp, men sansene tar ingen avgjørelser. Det er bevisstheten som handler. Kun ting som kan gå på autopilot overlates til underbevisste prosesser.

 

Å se på sanseapparat som en ting som objektivt presenterer alle data til bevisstheten er både utdatert og feil.

 

Det er sansenes primære funksjon å presentere informasjon til bevisstheten.

 

 

Du påsto at man trengte bevissthet for å behandle uforutsette situasjoner, enten er det feil, eller så mener du datamaskiner har bevissthet

 

Eller så er vi biologiske vesener og ikke datamaskiner.

 

Frie valg er ingen motsetning til en fysisk bevissthet. Din ikke-fysiske bevissthet lanserer bare ekstra kompleksitet som ikke bidrar med noe forklarende.

 

Bevissthet er et fenomen som ikke er observert annet enn i meget bestemte biologiske systemer og har helt andre egenskaper enn materie. Derfor trenger det en egen forklaring.

[ATWindsor]

Det er sansenes primære funksjon å presentere informasjon til bevisstheten.

 

 

Du påsto at man trengte bevissthet for å behandle uforutsette situasjoner, enten er det feil, eller så mener du datamaskiner har bevissthet

 

Eller så er vi biologiske vesener og ikke datamaskiner.

 

Frie valg er ingen motsetning til en fysisk bevissthet. Din ikke-fysiske bevissthet lanserer bare ekstra kompleksitet som ikke bidrar med noe forklarende.

 

Bevissthet er et fenomen som ikke er observert annet enn i meget bestemte biologiske systemer og har helt andre egenskaper enn materie. Derfor trenger det en egen forklaring.

7868810[/snapback]

 

Men informasjonen sansene presenterer er sterkt behandlet, og andre deler av hjernen sender informasjon ned til sanseapparatet igjen som påvirker denne behandlingern, sanseapparat gir ikke bevisstheten noen "objektiv" presenterer alle data fra omgivelsene.

 

Leser du hva jeg skriver? Du påstår at man trenger bevissthet for å behnadle uforutsette situasjoner, en datamskin kan behandle uforutsette situasjoner. Enten er det du sier feil, eller så er en datamskin bevisst. At vi er biologiske vesner er ikke relevant, og har ingenting med denm konkrete påstanden å gjøre.

 

At det har helt andre egenskaper en materie er din påstand (tatt ut av lufta), at et komlisert biologisk system må til for å oppnå bevissthet bare underbyger at det er noe fysisk som står bak. Når det fysiske (eller biologiske om du vil) systemet blir tilstrekkelig komplekst (innenfor visse rammer såklart), så kan bevissthet oppstå.

 

AtW

[Me sjøl]

Hva legger du i begrepet "sansene", sanser blir prossert ganske heftig i så og si alle ledd opp til den bevisste tanke.

 

Jepp, men sansene tar ingen avgjørelser. Det er bevisstheten som handler. Kun ting som kan gå på autopilot overlates til underbevisste prosesser.

Sansene er en viktig del av bevisstheten. Jeg kan ikke tenke meg hvordan noen kan kalles bevisst uten å ha sanseinntrykk fra noen av sansene.

 

Det er sansenes primære funksjon å presentere informasjon til bevisstheten.

Sansene er en del av bevisstheten.

 

Du påsto at man trengte bevissthet for å behandle uforutsette situasjoner, enten er det feil, eller så mener du datamaskiner har bevissthet

 

Eller så er vi biologiske vesener og ikke datamaskiner.

Tull. Maur kan takle uforutsette situasjoner. Det samme kan mennesker, men i mye større grad.

 

Frie valg er ingen motsetning til en fysisk bevissthet. Din ikke-fysiske bevissthet lanserer bare ekstra kompleksitet som ikke bidrar med noe forklarende.

 

Bevissthet er et fenomen som ikke er observert annet enn i meget bestemte biologiske systemer og har helt andre egenskaper enn materie. Derfor trenger det en egen forklaring.

Bevissthet er et fenomen/en adferd som har den meget spesielle egenskapen at den lar den som har denne adferden observere sin egen adferd. Du kan også si at vold har helt andre egenskaper enn materie, eller at tall har helt andre egenskaper. Du gjør tabben å forveksle det abstrakte begrepet "bevissthet", som beskriver egenskaper ved mennesket og eventuelle andre vesener som har disse egenskapene, og det spesifikke tilfellet av bevissthet som er i mennesket, og som etter alt å dømme er et resultat av biologiske prosesser.

[Onarki]

Leser du hva jeg skriver? Du påstår at man trenger bevissthet for å behnadle uforutsette situasjoner, en datamskin kan behandle uforutsette situasjoner. Enten er det du sier feil, eller så er en datamskin bevisst. At vi er biologiske vesner er ikke relevant, og har ingenting med denm konkrete påstanden å gjøre.

 

Vi er ikke datamaskiner og fungerer dermed ikke som datamaskiner. Vi er heller ikke biler og har derfor blant annet ikke hjul eller er laget av stål. Mennesket er et biologisk vesen som er blitt utviklet på de premissene som vår biologi har tillatt. Måten vår biologi har utviklet evnen til å takle valg er gjennom bevisstheten, ikke gjennom datamaskiner.

 

At det har helt andre egenskaper en materie er din påstand (tatt ut av lufta), at et komlisert biologisk system må til for å oppnå bevissthet bare underbyger at det er noe fysisk som står bak.

 

"står bak" er et veldig vagt uttrykk. Jeg har aldri påstått noe annet enn at bevisstheten produseres av biologiske prosesser. Men det er også tilsvarende åpenbart at bevissthet er noe fundamentalt annet enn sukker, blodplater, celler og nevroner.

 

 

Når det fysiske (eller biologiske om du vil) systemet blir tilstrekkelig komplekst (innenfor visse rammer såklart), så kan bevissthet oppstå.

 

Det er slett ikke sikkert. En datamaskin er veldig komplisert, solen også, men det er slett ikke sikkert at noen av disse er bevisste. Det er også godt mulig at bevissthet kan produseres av enkle maskiner. Jeg ser gjerne for meg at det er mulig å lage en forholdsvis enkel mekanisk maskin som er bevisst.

[Onarki]

Sansene er en del av bevisstheten.

 

Sanseinntrykket er definitivt en del av bevisstheten, ja. Hvilket også var mitt poeng. Sansene gjør ingen valg. Bevisstheten gjør valg.

 

Tull. Maur kan takle uforutsette situasjoner. Det samme kan mennesker, men i mye større grad.

 

Heller ikke maur er datamaskiner.

 

Bevissthet er et fenomen/en adferd som har den meget spesielle egenskapen at den lar den som har denne adferden observere sin egen adferd.

 

Jupp.

 

Du kan også si at vold har helt andre egenskaper enn materie, eller at tall har helt andre egenskaper. Du gjør tabben å forveksle det abstrakte begrepet "bevissthet", som beskriver egenskaper ved mennesket og eventuelle andre vesener som har disse egenskapene, og det spesifikke tilfellet av bevissthet som er i mennesket, og som etter alt å dømme er et resultat av biologiske prosesser.

 

Bevisstheten er åpenbart et resultat av biologiske prosesser, ellers hadde ikke naturlig seleksjon rafinert den frem til det fine instrumentet det er i dag. Men du kommer deg ikke unna at bevissthet har egenskaper som ingen andre materielle ting er observert å ha.

[ATWindsor]

Leser du hva jeg skriver? Du påstår at man trenger bevissthet for å behnadle uforutsette situasjoner, en datamskin kan behandle uforutsette situasjoner. Enten er det du sier feil, eller så er en datamskin bevisst. At vi er biologiske vesner er ikke relevant, og har ingenting med denm konkrete påstanden å gjøre.

 

Vi er ikke datamaskiner og fungerer dermed ikke som datamaskiner. Vi er heller ikke biler og har derfor blant annet ikke hjul eller er laget av stål. Mennesket er et biologisk vesen som er blitt utviklet på de premissene som vår biologi har tillatt. Måten vår biologi har utviklet evnen til å takle valg er gjennom bevisstheten, ikke gjennom datamaskiner.

 

At det har helt andre egenskaper en materie er din påstand (tatt ut av lufta), at et komlisert biologisk system må til for å oppnå bevissthet bare underbyger at det er noe fysisk som står bak.

 

"står bak" er et veldig vagt uttrykk. Jeg har aldri påstått noe annet enn at bevisstheten produseres av biologiske prosesser. Men det er også tilsvarende åpenbart at bevissthet er noe fundamentalt annet enn sukker, blodplater, celler og nevroner.

 

 

Når det fysiske (eller biologiske om du vil) systemet blir tilstrekkelig komplekst (innenfor visse rammer såklart), så kan bevissthet oppstå.

 

Det er slett ikke sikkert. En datamaskin er veldig komplisert, solen også, men det er slett ikke sikkert at noen av disse er bevisste. Det er også godt mulig at bevissthet kan produseres av enkle maskiner. Jeg ser gjerne for meg at det er mulig å lage en forholdsvis enkel mekanisk maskin som er bevisst.

7869506[/snapback]

 

Det er irrelevant hva vi er, DU påstod at bevissthet trengs for å takle ufortsette situasjoner, det ble kommet opp med et eksempel på en ting som ikke har bevissthet og som takler uforutsette situasjoner, dermed er din påstand feil. At du prøver å framstå det som dette eksemplet påståt noe som helst om likheten mellom menneske og datamskin endrer ikke det faktumet.

 

At summen av noe "er noe annet" en dens bestandeler er greit nok, men den består like fullt av disse bestandelene.

 

Ja, legg merke til at jeg sa , innenfor visse rammer, og kan, noe smo ikke impliserer hverken at det er genrelt riktig, eller sikkert. (forøvrig skjønner jeg ikke helt hva som er så komplisert med en stor brennende ball av hydrogen).

 

AtW