Fri vilje og bevissthet

[ATWindsor]

Hva mener du med at "det ikke lar seg observere på samme måte som materie"? Hvordan hjernen fungerer er ikke 100% kjent, så man kan jo si det om mye funksjonalitet i hjernen at det ikke "lar seg obserevere på samme måte som materie". Men det betyr ikke at hjernen ikke er lagd av materie.

 

Materie har normalt slike egenskaper som masse, utstrekning og kan observeres av mange uavhengige observatører. Det er derfor vi kaller det materie. Bevissthet er dimensjonsløs, og har ikke masse, og har sånne merkelige egenskaper som evnen til å føle kjærlighet, foreta frie valg og oppleve farger. Dette oppfører seg ikke som noe annet materielt i verden, så hva får deg til å tro at det er materielt?

 

At bevisstheten din på en eller annen måte skulle kunne telekinetisk påvirke andre ting forutsetter kraftpåvirkninger som bryter med andre fysiske lover.

 

Nei.

 

 

Da hadde man målt energiendringer hele tiden som ikke kunne forklares med noen av kreftene vi kjenner til i fysikken. (eller kommer til å kjenne til, siden kreftene har et ikke-fysisk opphav)

 

Vel, kvantemekanikken er bygget rundt usikkerhetsprinsippet som jo nettopp er energi- og tilstandsendringer som ikke kan forklares med noen krefter vi kjenner til i fysikken. Videre er det også fullt mulig at man på et eller annet tidspunkt vil måle energiforandringer i hjernen som ikke kan reduseres til atomene. Per i dag har vi ingen gode nok måleinstrumenter til å måle all energiutveksling i hjernen i en slik detalj at vi kan si at dette bare er atomer.

 

Mitt eget syn er at det er nettopp det vi kaller for "usikkerhet" som er vår måte å måle bevissthetens påvirkning på den materielle verden.

7847656[/snapback]

 

En CPU oppfører seg heller ikke som noe annet materielt i verden, det betyr ikke at den ikke er materiell, det er ingenting som tyder på at bevissthet ikke kan være en årsak av noe materielt. At du kommer med påstander tatt ut av lufta om bevisthetens materielle egenskaper er ikke et solid argument akkurat.

 

Usikkerhetsprinsippet sier bare noe om hvordan vi måler energien, og kvantemekanikken forklarer "seg selv". Usikkerhetsprinisppet sier hvor nøyaktig man kan måle energien, ikke at selve energien i seg selv fluktuerer. At man ikke har målet all energiutveksling i hjernen detaljert hindrer ikke faktumet at din teori strider imot fysikkens lover, vi vet ikke energiutvekslingen i et spesielt område i havet heller, men det er ingen grunn til å tro at fysikkens lover ikke gjelder i akkurat et sted, det er isåfall din bevisbyrde.

 

Så du mener at usikkerhetsprinsippet ikke eksisterte før bevisste vesner oppsto?

 

AtW

[Pricks]

Det er ganske utrolig å se hvor vanskelig det er for folk å forholde seg til et filosofisk argument.

Det er ikke vanskelig, men det filosofiske argumentet er dårlig. Det bygger blant annet på en ren påstand som du ikke har klart å underbygge.

 

Det jeg forsøker å tegne her er et byggverk med bevisstheten som fundament. Alt vi kan og vet bygger på denne. Hva skjer med dette byggverket dersom vi fjerner bevisstheten eller konkluderer med at den er en illusjon og ikke egentlig gjør det vi tror den gjør? Jo, hele byggverket raser sammen.

Men bevisstheten forsvinner ikke av at man ikke er enig med deg at det er noe overnaturlig ved den. Dermed raser hele argumentasjonen din sammen som en kortstokk.

 

Dersom vi ikke faktisk utfører valg men bare har en illusorisk opplevelse av valg som egentlig bare er atomer som beveger seg inne i hjernen vår kan vi ikke ha noen konklusjoner.

Igjen: Ubegrunnet påstand.

 

Jeg ser at datamaskiner diskuteres igjen. Jeg vil da gjenta dette med bildet på skjermen din. Bildet er ikke noe konkret som "eksisterer" som sådan. Det er bare utregninger som tegner opp et bilde basert på ulike ting. Selv om bildet på skjermen er virkelig, så er det ikke noe mystisk ved det. Når man skal programmere datamaskinen så sier man hva den skal tegne på skjermen. Men selv om man gjør dette så trenger man ikke å lagre alle mulige måter punktene på skjermen kan være sammensatt på i selve maskinen.

[Onarki]

En CPU oppfører seg heller ikke som noe annet materielt i verden,

 

Har den masse? Ja. Har den utstrekning? Ja. Kan den observeres av mange uavhengige personer? Ja. Vis meg en eneste materiell ting i verden som ikke har masse, ikke utstrekning og som ikke kan observeres av mange uavhengige personer.

 

 

det er ingenting som tyder på at bevissthet ikke kan være en årsak av noe materielt.

 

1) Å være forårsaket av noe materielt er ikke det samme som å VÆRE noe materielt. 2) vi har bøttevis med observasjoner av bevisstheten som viser at den er fundamentalt annerledes enn materie.

 

 

Usikkerhetsprinsippet sier bare noe om hvordan vi måler energien, og kvantemekanikken forklarer "seg selv".

 

Nei, dette er DIN tolkning av det. Jeg er enig i at det er en god tolkning, men det er like fullt bare en av mange mulige tolkninger.

 

Usikkerhetsprinisppet sier hvor nøyaktig man kan måle energien, ikke at selve energien i seg selv fluktuerer.

 

Usikkerhetsprinsippet er intet annet enn en fysisk tolkning av matematiske ligninger.

 

 

At man ikke har målet all energiutveksling i hjernen detaljert hindrer ikke faktumet at din teori strider imot fysikkens lover, vi vet ikke energiutvekslingen i et spesielt område i havet heller, men det er ingen grunn til å tro at fysikkens lover ikke gjelder i akkurat et sted, det er isåfall din bevisbyrde.

 

Du har totalt misforstått. Det er DIN bevisbyrde å vise at den bevisstheten alle sammen bruker til å bevise ting egentlig ikke eksisterer som annet enn illusjon.

 

Så du mener at usikkerhetsprinsippet ikke eksisterte før bevisste vesner oppsto?

 

*sukk*

[Me sjøl]

2) vi har bøttevis med observasjoner av bevisstheten som viser at den er fundamentalt annerledes enn materie.

7850208[/snapback]

Nevn én.

 

Vi har ingen objektive observasjoner på dette. UFO-bortføringshistorier er bedre dokumenterte.

[Onarki]

Det er ikke vanskelig, men det filosofiske argumentet er dårlig. Det bygger blant annet på en ren påstand som du ikke har klart å underbygge.

 

Som sagt, det er vanskelig å forklare abstrakte begreper. De står og stirrer deg rett i ansiktet men det hjelper lite når man blokkerer ut eller ikke har evnen til å se det.

 

Av en eller annen merkelig årsak velger du med din frie vilje å stole på EN type bevissthet (observasjon gjennom sansene) mens du velger å ikke stole på en annen (introspeksjon). Begrunnelsen er at observasjonene kan observeres av andre bevisstheter! Av en eller annen årsak velger du altså å stole på at andres bevisstheter eksisterer, selv om du ikke kan observere dem, men du velger å ikke stole på din egen fordi ingen andre kan observere den! Dette er så sykt, så perverst at jeg ikke finner ord. Er det virkelig mulig å stirre en selvmotsigelse så dypt inn i øynene og likevel ikke se den? Jeg fatter det bare ikke.

 

 

 

Dersom vi ikke faktisk utfører valg men bare har en illusorisk opplevelse av valg som egentlig bare er atomer som beveger seg inne i hjernen vår kan vi ikke ha noen konklusjoner.

Igjen: Ubegrunnet påstand.

 

Nei, det som er en ubegrunnet påstand er at du ikke kan stole på en type bevissthet samtidig som du kan stole på en annen type bevissthet. Hvorfor ikke omvendt? Du sier at introspeksjon ikke er til å stole på fordi sansene dine sier noe annet. Hvorfor ikke like gjerne at sansene dine ikke er til å stole på fordi introspeksjonen din sier noe annet? Hva slags standard bruker du for å velge en type bevissthet over en annen?

 

 

 

Jeg ser at datamaskiner diskuteres igjen. Jeg vil da gjenta dette med bildet på skjermen din. Bildet er ikke noe konkret som "eksisterer" som sådan. Det er bare utregninger som tegner opp et bilde basert på ulike ting. Selv om bildet på skjermen er virkelig, så er det ikke noe mystisk ved det. Når man skal programmere datamaskinen så sier man hva den skal tegne på skjermen. Men selv om man gjør dette så trenger man ikke å lagre alle mulige måter punktene på skjermen kan være sammensatt på i selve maskinen.

 

Dette er en glimrende analogi som illustrerer poenget mitt at determinismen medfører at bevissthet er en illusjon. Det ser ut som om skjermen din gjør handlinger. (objekter beveger på seg osv.) Men egentlig skjer absolutt alle handlinger inne i PCen. Skjermen din er bare en mekanisk gjenspeiling av tilstander inne i PCen din. Hver eneste pixel på skjermen din korresponderer til bits i PCen din. M.a.o. det bare *ser ut* som om skjermen din gjør noe. Men ingen informasjon går i fra skjermen din ned til PCen. Alle kommandoer er enveis fra PC til skjerm. Nøyaktig denne enveisgjenspeilingen er det du og alle andre determinister hevder at bevisstheten er. Atomene gjør all jobben. Bevisstheten bare "viser" resultatet, den gjør ingenting. Den er som PC-skjermen.

 

Dette synet på bevissthet er perverst, men det verste av alt er at du ikke forstår at det er dette du egentlig mener. Gang på gang insisterer du på at bevissthet ikke er en illusjon, men når du skal forklare hva du mener er det nettopp illusjon den er.

 

I mitt bilde går det informasjon fra bevisstheten til atomene, ikke bare fra atomene til bevisstheten. Skjermbildet inne i hodet vises for NOEN, akkurat som skjermbildet fra PCen vises for en beslutningstager. Ellers, hva er poenget? Hva er poenget med en PC-skjerm dersom det ikke er noen som ser på den og bruker denne visningen til å ta beslutninger? Hva er poenget med en bevissthet som bare passivt gjenspeiler tilstander i hjernen? Hva er poenget med enveiskommunikasjon fra atomer til bevissthet?

[Onarki]

2) vi har bøttevis med observasjoner av bevisstheten som viser at den er fundamentalt annerledes enn materie.

7850208[/snapback]

Nevn én.

 

Jeg har aldri sett andres bevissthet enn min egen og ingen andre enn meg har sett min bevissthet. Du har helt sikkert opplevd det samme.

 

 

 

Vi har ingen objektive observasjoner på dette.

 

Hvem er "vi"? Du har jo ingen objektive observasjoner av noen bevisstheter remember? Hvorfor tror du da at andre enn deg selv er bevisste? Hvorfor tror du at DU er bevisst? Du har jo ingen objektive observasjoner på det. Din bevissthet kan ikke tas på, ikke måles, den har ikke utstrekning, du kan ikke ta bilde av den, du kan ikke observere den på noen som helst annen måte enn ved introspeksjon som i følge deg selv er overtro. I følge din forkvaklede logikk burde du derfor konkludere med at du ikke er bevisst. Du har nemlig ingen objektive observasjoner.

Endret 1. februar 2007 av Onarki

[Me sjøl]

2) vi har bøttevis med observasjoner av bevisstheten som viser at den er fundamentalt annerledes enn materie.

7850208[/snapback]

Nevn én.

 

Jeg har aldri sett andres bevissthet enn min egen og ingen andre enn meg har sett min bevissthet. Du har helt sikkert opplevd det samme.

7850405[/snapback]

Jeg har ikke sett hjernen din, og du har ikke sett min, men jeg regner med at den er der. Jeg kan jo anta at du og alle andre bare er roboter uten hjerne, men det ville være dumt.

 

Vi har ingen objektive observasjoner på dette.

 

Hvem er "vi"?

Menneskeheten, vitenskapen, you name it.

 

Du har jo ingen objektive observasjoner av noen bevisstheter remember? Hvorfor tror du da at andre enn deg selv er bevisste? Hvorfor tror du at DU er bevisst? Du har jo ingen objektive observasjoner på det. Din bevissthet kan ikke tas på, ikke måles, den har ikke utstrekning, du kan ikke ta bilde av den, du kan ikke observere den på noen som helst annen måte enn ved introspeksjon som i følge deg selv er overtro. I følge din forkvaklede logikk burde du derfor konkludere med at du ikke er bevisst. Du har nemlig ingen objektive observasjoner.

Bevissthet er noe vi har, ellers er definisjonen meningsløs. Du påsto at vi har mange observasjoner på at bevisstheten er fundamentalt annerledes fra materie. Dette har vi ikke objektive observasjoner på, og det er ingenting i definisjonen av bevissthet som tilsier at den skal være overnaturlig.

[ATWindsor]

En CPU oppfører seg heller ikke som noe annet materielt i verden,

 

Har den masse? Ja. Har den utstrekning? Ja. Kan den observeres av mange uavhengige personer? Ja. Vis meg en eneste materiell ting i verden som ikke har masse, ikke utstrekning og som ikke kan observeres av mange uavhengige personer.

 

 

det er ingenting som tyder på at bevissthet ikke kan være en årsak av noe materielt.

 

1) Å være forårsaket av noe materielt er ikke det samme som å VÆRE noe materielt. 2) vi har bøttevis med observasjoner av bevisstheten som viser at den er fundamentalt annerledes enn materie.

 

 

Usikkerhetsprinsippet sier bare noe om hvordan vi måler energien, og kvantemekanikken forklarer "seg selv".

 

Nei, dette er DIN tolkning av det. Jeg er enig i at det er en god tolkning, men det er like fullt bare en av mange mulige tolkninger.

 

Usikkerhetsprinisppet sier hvor nøyaktig man kan måle energien, ikke at selve energien i seg selv fluktuerer.

 

Usikkerhetsprinsippet er intet annet enn en fysisk tolkning av matematiske ligninger.

 

 

At man ikke har målet all energiutveksling i hjernen detaljert hindrer ikke faktumet at din teori strider imot fysikkens lover, vi vet ikke energiutvekslingen i et spesielt område i havet heller, men det er ingen grunn til å tro at fysikkens lover ikke gjelder i akkurat et sted, det er isåfall din bevisbyrde.

 

Du har totalt misforstått. Det er DIN bevisbyrde å vise at den bevisstheten alle sammen bruker til å bevise ting egentlig ikke eksisterer som annet enn illusjon.

 

Så du mener at usikkerhetsprinsippet ikke eksisterte før bevisste vesner oppsto?

 

*sukk*

7850208[/snapback]

 

Har hjernen masse? Har hjernen utstrekning? Ja

Hvor er disse "bøttevis med observasjonene" som viser at bevisstheten er noe fundamentalt annerledes?

 

Det er slik fysikken tolker det, jeg holder meg til det

 

Fysiske tolkninger av matematiske ligninger og empiri ligger i bunnen for all fysikk, det er ikke noe "bare" med det.

 

Du kommer tilbake igjen med "bevissthet er en illusjon" ja, til tross for at det hverken er en naturlig konsekvens av å mene at det er fysisk, eller er noe folk mener. Om du skal påstå at fysikkens lover ikke gjelder innefor et område, så er det din bevisbyrde.

 

Det er et fornuftig spørsmål utifra din påstanden om at denne usikkerheten kommer pga bevisstheten. Så jeg spør igjen.

 

Ellers er en teori som bare tilsetter en mengde kompliserte forutsetninger, uten å ha noen ytterligere forklarende kraft alltid et noe spesielt valg. Min teori er at bevissheten er endel av hjernen, din teori er at den ligger utenfor, med påfølgende spesielle tolkninger av fysikkens lover, og gir ingen ytterligere forklaringer.

 

AtW

[Pricks]

Som sagt, det er vanskelig å forklare abstrakte begreper. De står og stirrer deg rett i ansiktet men det hjelper lite når man blokkerer ut eller ikke har evnen til å se det.

Det er heller det at dine påstander ikke holder vann.

 

Av en eller annen årsak velger du altså å stole på at andres bevisstheter eksisterer, selv om du ikke kan observere dem, men du velger å ikke stole på din egen fordi ingen andre kan observere den! Dette er så sykt, så perverst at jeg ikke finner ord. Er det virkelig mulig å stirre en selvmotsigelse så dypt inn i øynene og likevel ikke se den? Jeg fatter det bare ikke.

Det er ingen selvmotsigelse, for dette er bare en gigantisk stråmann fra din side.

 

Dette er en glimrende analogi som illustrerer poenget mitt at determinismen medfører at bevissthet er en illusjon. Det ser ut som om skjermen din gjør handlinger. (objekter beveger på seg osv.) Men egentlig skjer absolutt alle handlinger inne i PCen. Skjermen din er bare en mekanisk gjenspeiling av tilstander inne i PCen din. Hver eneste pixel på skjermen din korresponderer til bits i PCen din. M.a.o. det bare *ser ut* som om skjermen din gjør noe. Men ingen informasjon går i fra skjermen din ned til PCen. Alle kommandoer er enveis fra PC til skjerm. Nøyaktig denne enveisgjenspeilingen er det du og alle andre determinister hevder at bevisstheten er. Atomene gjør all jobben. Bevisstheten bare "viser" resultatet, den gjør ingenting. Den er som PC-skjermen.

Hva så?

 

Dette synet på bevissthet er perverst

Dette er som å høre på at nyfrelste kristne synes det er "perverst" å tenke seg en verden uten Gud. De kan ikke tenke seg at verden bare er her uten noen større mening. De nekter å rive seg løs fra løgnen de lever på. De romantiserer tilværelsen og lurer seg selv til å tro at det er noen større mening - en allmektig vilje bak alt.

 

Hva er poenget med en bevissthet som bare passivt gjenspeiler tilstander i hjernen?

Hva er galt med det?

[Lemkin]

Onarki må leve et liv uten følelser, drifter og instinkter, hvis han enda fortsetter maset om fri vilje.

[Onarki]

Det er heller det at dine påstander ikke holder vann.

 

Vel, kanskje det rett og slett ikke er mulig å lære en katt algebra?

 

Det er ingen selvmotsigelse, for dette er bare en gigantisk stråmann fra din side.

 

Det blir ikke noen stråmann bare fordi du sier det.

 

Bevisstheten bare "viser" resultatet, den gjør ingenting. Den er som PC-skjermen.

Hva så?

 

Hva så!? Den bevisstheten din som ikke gjør noe *føles* som om den gjør noe. Det føles som om den observerer virkeligheten, gjør valg, trekker konklusjoner om hva som er sant eller ikke. Men alt er altså bare en illusjon. Det rare er at du skjønner dette. Du sier til og med "hva så?" Hva så om bevisstheten er en illusjon!? Illusjoner kan ikke trekke noe annet enn illusoriske konklusjoner. Hvis du tror at bevisstheten er en illusjon er automatisk alt du tror på også en illusjon.

 

 

 

Dette synet på bevissthet er perverst

Dette er som å høre på at nyfrelste kristne synes det er "perverst" å tenke seg en verden uten Gud. De kan ikke tenke seg at verden bare er her uten noen større mening. De nekter å rive seg løs fra løgnen de lever på. De romantiserer tilværelsen og lurer seg selv til å tro at det er noen større mening - en allmektig vilje bak alt.

 

Dersom Gud åpenbarte deg for deg og fortalte deg at alle dine opplevelser -- inkludert denne åpenbaringen fra Gud -- var en illusjon, ville du da trodd på den?

 

Det rare er at du beskylder MEG for å være religiøs. Det er jo ikke jeg som tror at jeg er en illusjon!

 

Hva er poenget med en bevissthet som bare passivt gjenspeiler tilstander i hjernen?

Hva er galt med det?

 

Hele livet ditt er en illusjon. Alt du tror på er en illusjon, inkludert din innbilning om at bevisstheten passivt gjenspeiler tilstander i hjernen. Du ser ingenting galt med dette?

[Onarki]

Har hjernen masse? Har hjernen utstrekning? Ja

Hvor er disse "bøttevis med observasjonene" som viser at bevisstheten er noe fundamentalt annerledes?

 

Jeg observerer gjennom introspeksjon at bevisstheten ikke har masse eller utstrekning. Jeg observerer at ingen andre kan observere min bevissthet.

 

 

 

Fysiske tolkninger av matematiske ligninger og empiri ligger i bunnen for all fysikk, det er ikke noe "bare" med det.

 

Nei, i bunnen av all fysikk ligger en fysiker som har en bevissthet. Den bevisstheten har han brukt til å skape den fysikken. Og av en eller annen grunn tror du at fysikken som fysikerens bevissthet har skapt viser at fysikerens bevissthet er en illusjon.

 

 

Du kommer tilbake igjen med "bevissthet er en illusjon" ja, til tross for at det hverken er en naturlig konsekvens av å mene at det er fysisk, eller er noe folk mener.

 

Du har ennå ikke svart på spørsmålet: gjør atomene dine 100% av dine handlinger? Hvis svaret er ja er bevisstheten en illusjon, for bevisstheten din forteller deg at det er DU som handler.

 

 

Om du skal påstå at fysikkens lover ikke gjelder innefor et område, så er det din bevisbyrde.

 

Jeg har aldri påstått at fysikkens lover ikke gjelder. Virkeligheten er hva den er.

 

 

Det er et fornuftig spørsmål utifra din påstanden om at denne usikkerheten kommer pga bevisstheten. Så jeg spør igjen.

 

Jeg har sagt at ingen vet hva bevissthet ER for noe, selv om jeg har spekulert litt. Vi vet bare med sikkerhet AT den eksisterer fordi vi kan observere den direkte, akkurat som vi gjennom våre sanser kan observere at virkeligheten eksisterer.

 

 

Ellers er en teori som bare tilsetter en mengde kompliserte forutsetninger, uten å ha noen ytterligere forklarende kraft alltid et noe spesielt valg.

 

Bevissthet er et virkelig, observert fenomen. Den trenger en forklaring ikke en bortforklaring. Per i dag har vi ingen forklaring, men determinister forsøker å undertrykke den og late som om den ikke finnes.

 

Min teori er at bevissheten er endel av hjernen, din teori er at den ligger utenfor,

 

Så vidt jeg tolker deg mener du at bevisstheten er nærmest som en skygge som følger atomene og speiler deres handlinger. I din teori ser du på atomene som de handlene enhetene mens bevisstheten bare er et passivt speilbilde av dette. I såfall velger du å undertrykke og forkaste *direkte observasjoner* i bevisstheten din til fordel for konklusjoner du har trukket i den samme bevisstheten du nekter har noen evne til å trekke konklusjoner. Det er en gedigen selvmotsigelse.

[Me sjøl]

Onarki, jeg har sagt dette før og gjentar det igjen: bevisstheten er ingen illusjon per noen definisjon som er meningsfylt. Det som er en illusjon er at denne bevisstheten ikke kan eksistere innenfor de fysiske lovene som er kjent idag. Med andre ord: du putter stadig ord i munnen på andre når du sier at bevissthet blir en illusjon, og du sier at du ikke kan forstå hvordan noen kan mene dette. Det du altså ikke forstår er at bevisstheten kan være annerledes enn du tror.

[ATWindsor]

Har hjernen masse? Har hjernen utstrekning? Ja

Hvor er disse "bøttevis med observasjonene" som viser at bevisstheten er noe fundamentalt annerledes?

 

Jeg observerer gjennom introspeksjon at bevisstheten ikke har masse eller utstrekning. Jeg observerer at ingen andre kan observere min bevissthet.

 

 

 

Fysiske tolkninger av matematiske ligninger og empiri ligger i bunnen for all fysikk, det er ikke noe "bare" med det.

 

Nei, i bunnen av all fysikk ligger en fysiker som har en bevissthet. Den bevisstheten har han brukt til å skape den fysikken. Og av en eller annen grunn tror du at fysikken som fysikerens bevissthet har skapt viser at fysikerens bevissthet er en illusjon.

 

 

Du kommer tilbake igjen med "bevissthet er en illusjon" ja, til tross for at det hverken er en naturlig konsekvens av å mene at det er fysisk, eller er noe folk mener.

 

Du har ennå ikke svart på spørsmålet: gjør atomene dine 100% av dine handlinger? Hvis svaret er ja er bevisstheten en illusjon, for bevisstheten din forteller deg at det er DU som handler.

 

 

Om du skal påstå at fysikkens lover ikke gjelder innefor et område, så er det din bevisbyrde.

 

Jeg har aldri påstått at fysikkens lover ikke gjelder. Virkeligheten er hva den er.

 

 

Det er et fornuftig spørsmål utifra din påstanden om at denne usikkerheten kommer pga bevisstheten. Så jeg spør igjen.

 

Jeg har sagt at ingen vet hva bevissthet ER for noe, selv om jeg har spekulert litt. Vi vet bare med sikkerhet AT den eksisterer fordi vi kan observere den direkte, akkurat som vi gjennom våre sanser kan observere at virkeligheten eksisterer.

 

 

Ellers er en teori som bare tilsetter en mengde kompliserte forutsetninger, uten å ha noen ytterligere forklarende kraft alltid et noe spesielt valg.

 

Bevissthet er et virkelig, observert fenomen. Den trenger en forklaring ikke en bortforklaring. Per i dag har vi ingen forklaring, men determinister forsøker å undertrykke den og late som om den ikke finnes.

 

Min teori er at bevissheten er endel av hjernen, din teori er at den ligger utenfor,

 

Så vidt jeg tolker deg mener du at bevisstheten er nærmest som en skygge som følger atomene og speiler deres handlinger. I din teori ser du på atomene som de handlene enhetene mens bevisstheten bare er et passivt speilbilde av dette. I såfall velger du å undertrykke og forkaste *direkte observasjoner* i bevisstheten din til fordel for konklusjoner du har trukket i den samme bevisstheten du nekter har noen evne til å trekke konklusjoner. Det er en gedigen selvmotsigelse.

7852667[/snapback]

 

Så med "bøttevis med observasjoner" så mener du enkeltpersoner synseri? Greit nok, det finnes sikkert "bøttevis med observasjoner" på at vi ikke har en blind flekk også. Men det er ikke noe jeg tillegger noe vekt. Ellers er jeg litt nysgjerrig på hvordan du observerer denne mankelen på masse, hvordan observerer du at din bevissthet ikke er en del av hjernen din?

 

Selv om du ikke klarer å holde deg unna den feilaktigheten at en fysisk bevissthet er en illusjon (er det virkelig så vanskelig å tenke seg at en rekke enkel enheter tilsammen kan lage et mer avansert hele med bevissthet? Det gir ingen mening å si at "man har ikke bevissthet fordi man lar seg styre av atomer", jeg består av atomer, min bevissthet består av atomer, den samlede mengden atomer er meg, og jeg styrer meg selv). Så burde det være rimlig åpenbart at JEG ikke tror bevisstheten er noen illusjon.

 

Jo, jeg har svart på dette spørsmålet mange ganger jeg foreslår at du leser innleggene mine, og om det er noe uklart, spør om noe konkret, jeg kan gjenta forrige gang jeg svrte på dette på forrige side: "bevisstheten er noe 100% fysisk, om det så er atomer, andre partikler, eller andre energiformer. Bevisstheten er lagd av de samme fysiske byggeblokkene, og er ingen illusjon."

 

Problemet er at dine spekulasjoner er i strid med fysikkens lover, om du holder deg til det fysikkens lover sier, så ser du at dine påstander om en ikke-fysisk bevissthet som påvirker den fysiske verden ikke støttes av fysikken (og det gjelder også din noe spesielle kvantemekaniske betraktninger). Hvorfor skal man holde seg til en vansklig forklarbar teori der man har flere graverende ting som må bortforklares, når en enklere og mer forklarende teori er tilgjengelig (at bevisstheten er en del av hjernen)

 

Vennligst hold deg til det jeg skriver, og ikke dine deterministmotstandere som mener noe annet. Jeg mener ikke bevissthet er noen illusjon.

 

Hva snakker du om? For det først, hvorfor er det viktig at man forkaster "direkte observasjoner"? De fleste oppegående mennesker har forkastet den "direkte observasjonen" at de ikke har en blind flekk. Dette eneste rasjonelle er å innta erfaring fra mange observasjoner og foreta et valg utifra det. Ellers har jeg ingen "direkte observasjoner" som tilsier at min bevissthet er lagd av noe annet en atomer. Jeg har heller aldri nektet at bevisstheten kan trekke noen konklusjoner, jeg bestårt av atomer, min bevissthet består av atomer, det jeg gjør er summen av det alle atomene mine gjør. Å si at "jeg er en passiv tilskuer til mine atomer" gir omtrent like mye mening som å si at min bevissthet er en passiv tilskuer til min bevissthet.

 

AtW

[Onarki]

Onarki, jeg har sagt dette før og gjentar det igjen: bevisstheten er ingen illusjon per noen definisjon som er meningsfylt.

 

Bestemmer atomene 100% av atferden vår? I såfall er per definisjon bevisstheten en illusjon. Jeg merker meg at hver gang jeg spør dette spørsmålet unnvikes det. Vennligst svar på spørsmålet: bestemmer atomene 100% av atferden vår?

 

 

Det som er en illusjon er at denne bevisstheten ikke kan eksistere innenfor de fysiske lovene som er kjent idag.

 

Hvem har påstått dette? Jeg har påpekt at det kvantemekaniske usikkerhetsprinsippet gir mer enn nok slingringsmonn til å tillate bevissthet og fri vilje innenfor dagens eksisterende fysiske lover.

 

 

Med andre ord: du putter stadig ord i munnen på andre når du sier at bevissthet blir en illusjon, og du sier at du ikke kan forstå hvordan noen kan mene dette. Det du altså ikke forstår er at bevisstheten kan være annerledes enn du tror.

 

Med "annerledes" mener du at bevisstheten egentlig ikke utfører noe arbeid, men at den bare er en ren avskygning av hva atomene i kroppen din gjør. Dette er i min ordbok definisjonen av en illusjon.

[ATWindsor]

Hvem har påstått dette? Jeg har påpekt at det kvantemekaniske usikkerhetsprinsippet gir mer enn nok slingringsmonn til å tillate bevissthet og fri vilje innenfor dagens eksisterende fysiske lover.

 

Den gir nok "slingrinsmonn" til å tillate en bevissthet og en fri vilje ja (jeg foreslår du tar innover deg at de fleste du disktuerer med er enig i at det finnes en bevissthet) . Men det er ikke det du har sagt, du har sagt at den gir nok "slingringsmonn" til å tillate et bevissthetssyn som bryter energibevaringsloven, og det gjør den ikke.

 

AtW

[JBlack]

Som sagt, det er vanskelig å forklare abstrakte begreper. De står og stirrer deg rett i ansiktet men det hjelper lite når man blokkerer ut eller ikke har evnen til å se det.

7850370[/snapback]

Enkelte ting må gjentas mange ganger ovenfor deg også.

 

Av en eller annen merkelig årsak velger du med din frie vilje å stole på EN type bevissthet (observasjon gjennom sansene) mens du velger å ikke stole på en annen (introspeksjon). Begrunnelsen er at observasjonene kan observeres av andre bevisstheter! Av en eller annen årsak velger du altså å stole på at andres bevisstheter eksisterer, selv om du ikke kan observere dem, men du velger å ikke stole på din egen fordi ingen andre kan observere den! Dette er så sykt, så perverst at jeg ikke finner ord. Er det virkelig mulig å stirre en selvmotsigelse så dypt inn i øynene og likevel ikke se den? Jeg fatter det bare ikke.

7850370[/snapback]

Det er helt åpenbart at du ikke fatter forskjellen, ja. Så ta til deg dine egne ord ovenfor og gjør et nytt forsøk.

 

Problemet er at du har feil fokus på dette. Dette handler ikke om i hvilken grad man kan stole på sansene sine eller ikke. Det handler om i hvilken grad sanseinntrykkene kan logisk forklares og systematiseres til en helh

 

Introspeksjon:

Vi opplever hvordan det er å ha en bevissthet. Vi verken opplever eller observerer hvordan denne bevisstheten oppstår.

 

Omverdenen:

Vi opplever et univers. Vi verken opplever eller observer hva dette universet egentlig består av.

 

See... same shit! Vi kan egentlig ikke vite noe som helst om virkeligheten. Vi kan ikke stole på noen rene opplevelser.

 

Men, vi har en opplevd virkelighet. Og denne opplevde virkeligheten kan vi systematisere og beskrive hvordan henger sammen. Og her kan teorier basert på observasjoner brukes til å forutsi nye observasjoner og kontrollere disse (vitenskap).

 

Men teoriene må være av en art som baserer seg på observasjoner og predikerer nye observasjoner som så kan sjekkes, og som inngår i et totalt bilde av den virkelighet vi opplever.

 

Problemet med introspeksjon er ikke at vi ikke kan stole på at vi opplever det vi opplever. Problemet er at opplevelsene ikke inneholder noe observerbart som kan brukes til å forklare opplevelsene i forhold til omverdenen.

 

Så når du snakker om å ikke stole på bevisstheten, så har du missforstått forskjellen melleon introspeksjon og eksterne observasjoner. Det handler ikke om å stole på bevisstheten eller ikke. Det handler om hvilken informasjon som finnes sammen med opplevelsen. Det handler om å forstå forskjellen på opplevelse og observasjon.

 

Edit: Det er evnen til å forklare noe som mangler i introspektive opplevelser.

Endret 2. februar 2007 av JBlack

[Onarki]

Så med "bøttevis med observasjoner" så mener du enkeltpersoner synseri?

 

Kall det gjerne "synseri" men ikke glem at du river med "objektive observasjoner" med i dragsuget i samme slengen. Sansene dine er også bare "synseri" for også de presenterer seg for denne bevisstheten som du bare synes er synsing.

 

Her ligger kjernen i diskusjonen. Du tror vi har TO bevisstheter: sansing og introspeksjon. Den ene er pålitelig (fordi det forteller andre bevisstheter som du ikke kan sanse) mens den andre er upålitelig (fordi det forteller andre bevisstheter deg at de gjennom introspeksjon har funnet ut). Men vi har bare EN bevissthet. Ryker introspeksjon som "enkeltpersoners synseri" ryker sansing i samme slengen. BEGGE er resultatet av vår bevissthet.

 

 

hvordan observerer du at din bevissthet ikke er en del av hjernen din?

 

Har du noensinne sett noen andres bevissthet enn din egen?

 

 

Selv om du ikke klarer å holde deg unna den feilaktigheten at en fysisk bevissthet er en illusjon (er det virkelig så vanskelig å tenke seg at en rekke enkel enheter tilsammen kan lage et mer avansert hele med bevissthet?

 

Nei, det er ikke vanskelig å forestille seg. Jeg mener at hjernen vår er en vesentlig komponent i det vi kaller bevissthet. For å bruke PC-analogien er PCen som hjernen, skjermbildet er som bevissthetspopplevelsen og han som sitter og bruker PCen er som den frie vilje. Hele poenget med bevissthet er at den skal presenteres for en beslutningstager. Uten en slik beslutningstager er bevissthet fullstendig meningsløst. Da kunne vi like gjerne ha vært ubevisste.

 

 

Jo, jeg har svart på dette spørsmålet mange ganger jeg foreslår at du leser innleggene mine, og om det er noe uklart, spør om noe konkret, jeg kan gjenta forrige gang jeg svrte på dette på forrige side: "bevisstheten er noe 100% fysisk, om det så er atomer, andre partikler, eller andre energiformer. Bevisstheten er lagd av de samme fysiske byggeblokkene, og er ingen illusjon."

 

Betyr det at du aksepterer at vi har fri vilje og at bevisstheten kan påvirke hjernen og kroppen vår?

 

 

Problemet er at dine spekulasjoner er i strid med fysikkens lover,

 

Du gjentar dette om og om igjen, men det blir ikke mer riktig av den grunn. Som jeg har sagt mange ganger er det mer enn nok frihet i usikkerhetsprinsippet til å gi rom for fri vilje. Kaosteori har vist hvordan ørsmå usikkerheter kan blåses opp på makronivå gjennom ikke-lineære prosesser ("The butterfly effect"). Hjernen er i aller høyeste grad et kaotisk, ikke-lineært dynamisk system. Med andre ord, det finnes overhodet ingen hindringer for at fri vilje kan være i samsvar med fysikkens lover *slik vi kjenner dem i dag*.

 

Hvorfor skal man holde seg til en vansklig forklarbar teori der man har flere graverende ting som må bortforklares, når en enklere og mer forklarende teori er tilgjengelig (at bevisstheten er en del av hjernen)

 

Din "enklere" teori er at vi har to bevisstheter, en pålitelig (sansene) og en upålitelig (introspeksjon). Jeg synes det er langt enklere at vi bare har EN bevissthet og at hele denne er pålitelig. Din "enklere" teori medfører at vi ikke kan vite om vi har kunnskap fordi en angivelig upålitelig komponent av bevisstheten er uadskillelig en del av vår måte å skape kunnskap på (logikk, frie valg).

 

 

Hva snakker du om? For det først, hvorfor er det viktig at man forkaster "direkte observasjoner"? De fleste oppegående mennesker har forkastet den "direkte observasjonen" at de ikke har en blind flekk.

 

Hadde all din kunnskap vært bygget på den blinde flekken ville det vært en seriøs affære. Heldigvis har den blinde flekken bare lokale effekter. Fri vilje og logikk derimot har globale effekter. ALT du vet er påvirket av logikk og fri vilje, og du kan ikke kaste dem ut uten at det får seriøse konsekvenser for alt du vet.

 

 

Dette eneste rasjonelle er å innta erfaring fra mange observasjoner og foreta et valg utifra det.

 

Hvorfor velger du sanseobservasjoner over introspeksjonsobservasjoner? Hvorfor ikke motsatt?

 

 

 

Jeg har heller aldri nektet at bevisstheten kan trekke noen konklusjoner,

 

Jeg er klar over dette, men dette er en religiøs overbevisning du har. Atomene dine som du tror på har fortalt deg at du kan stole på dem, og du tror på det.

 

 

jeg bestårt av atomer, min bevissthet består av atomer, det jeg gjør er summen av det alle atomene mine gjør.

 

Takk, da har du endelig svart på spørsmålet mitt. Atomene gjør 100% av jobben. Bevisstheten er bare en illusjon som "skygger" atomene.

 

Å si at "jeg er en passiv tilskuer til mine atomer" gir omtrent like mye mening som å si at min bevissthet er en passiv tilskuer til min bevissthet.

 

I følge din bevissthet foretar du frie valg som infiserer all din tenkning. I følge determinismen er denne erfaringen feil. Du kan altså ikke stole på den frie vilje (men du KAN stole på logikk av en eller annen årsak) og det betyr at alt du erfarer gjennom livet ditt bare er tull. Du foretar ingen frie valg. Det er en illusjon.

[Onarki]

Problemet er at du har feil fokus på dette. Dette handler ikke om i hvilken grad man kan stole på sansene sine eller ikke. Det handler om i hvilken grad sanseinntrykkene kan logisk forklares og systematiseres til en helhet

 

Kan du forklare hvorfor du stoler på den introspektive egenskapen logikk?

 

See... same shit! Vi kan egentlig ikke vite noe som helst om virkeligheten. Vi kan ikke stole på noen rene opplevelser.

 

Dette er religion. Du snakker om virkeligheten slik den "egentlig" er, men du har ingen observasjoner av denne. Du bare tror på at den "egentlig" eksisterer.

 

 

Men, vi har en opplevd virkelighet.

 

Vi har BARE en opplevd virkelighet. Det finnes ingen annen virkelighet enn den opplevde.

 

Og denne opplevde virkeligheten kan vi systematisere og beskrive hvordan henger sammen. Og her kan teorier basert på observasjoner brukes til å forutsi nye observasjoner og kontrollere disse (vitenskap).

 

Ja.

 

Men teoriene må være av en art som baserer seg på observasjoner og predikerer nye observasjoner som så kan sjekkes, og som inngår i et totalt bilde av den virkelighet vi opplever.

 

Problemet med introspeksjon er ikke at vi ikke kan stole på at vi opplever det vi opplever. Problemet er at opplevelsene ikke inneholder noe observerbart som kan brukes til å forklare opplevelsene i forhold til omverdenen.

 

Jeg er klar over at dette høres ut som et svært overbevisende argument for en materialist, men du må ikke glemme at det motsatte argumentet er nøyaktig like overbevisende for en idealist: problemet er at observasjonene gjort ute i omverdenen ikke inneholder noe introspekterbart som brukes til å forklare observasjonene i forhold til ens bevissthet.

 

See? Idealistene betviler virkeligheten der ute (Descartes: "Jeg tenker, derfor er jeg") fordi den ikke er direkte tilgjengelig i introspeksjonen. Materialistene har bare lånt denne perverse inndelingen av bevisstheten og invertert den: de betviler introspeksjonen fordi den ikke er direkte tilgjengelig gjennom observasjon.

 

Jeg forkaster BEGGE disse standpunktene. Både idealismen (troen på ånd over materie) og dens onde tvilling materialismen (troen på materie over ånd) er fullstendig kaklende sprø. Vi har bare EN bevissthet og vi lever bare i EN virkelighet. Vi har ånd og vi har materie og begge to er reelle kausalfaktorer i virkeligheten. BÅDE introspeksjon OG observasjon er troverdige fordi de er alt vi har.

 

 

Så når du snakker om å ikke stole på bevisstheten, så har du missforstått forskjellen melleon introspeksjon og eksterne observasjoner. Det handler ikke om å stole på bevisstheten eller ikke. Det handler om hvilken informasjon som finnes sammen med opplevelsen. Det handler om å forstå forskjellen på opplevelse og observasjon.

 

Med andre ord, du velger det materialistiske synspunktet som er arvet og invertert fra det idealistiske synspunktet.

 

Edit: Det er evnen til å forklare noe som mangler i introspektive opplevelser.

 

Og en idealist ville sagt nøyaktig det motsatte: det er evnen til å forklare noe som mangler i sanseobservasjoner. Både idealistene og materialistene dikter seg en overnaturlig enhet som de appellerer til, nemlig virkeligheten der ute som den "egentlig" er. Idealistene forkaster denne virkeligheten som overnaturlig vrøvl, mens materialistene tror på denne overnaturlige enheten og forkaster introspeksjon som overtro.

 

Det korrekte synet er selvfølgelig at det ikke finnes noen virkelighet slik den "egentlig" er. Alt vi har er sansene og introspeksjonen vår. Det er vår eneste kilde til virkeligheten og begge er nødvendige for å danne kunnskap.

[ATWindsor]

hvordan observerer du at din bevissthet ikke er en del av hjernen din?

 

Har du noensinne sett noen andres bevissthet enn din egen?

 

 

Selv om du ikke klarer å holde deg unna den feilaktigheten at en fysisk bevissthet er en illusjon (er det virkelig så vanskelig å tenke seg at en rekke enkel enheter tilsammen kan lage et mer avansert hele med bevissthet?

 

Nei, det er ikke vanskelig å forestille seg. Jeg mener at hjernen vår er en vesentlig komponent i det vi kaller bevissthet. For å bruke PC-analogien er PCen som hjernen, skjermbildet er som bevissthetspopplevelsen og han som sitter og bruker PCen er som den frie vilje. Hele poenget med bevissthet er at den skal presenteres for en beslutningstager. Uten en slik beslutningstager er bevissthet fullstendig meningsløst. Da kunne vi like gjerne ha vært ubevisste.

 

 

Jo, jeg har svart på dette spørsmålet mange ganger jeg foreslår at du leser innleggene mine, og om det er noe uklart, spør om noe konkret, jeg kan gjenta forrige gang jeg svrte på dette på forrige side: "bevisstheten er noe 100% fysisk, om det så er atomer, andre partikler, eller andre energiformer. Bevisstheten er lagd av de samme fysiske byggeblokkene, og er ingen illusjon."

 

Betyr det at du aksepterer at vi har fri vilje og at bevisstheten kan påvirke hjernen og kroppen vår?

 

 

Problemet er at dine spekulasjoner er i strid med fysikkens lover,

 

Du gjentar dette om og om igjen, men det blir ikke mer riktig av den grunn. Som jeg har sagt mange ganger er det mer enn nok frihet i usikkerhetsprinsippet til å gi rom for fri vilje. Kaosteori har vist hvordan ørsmå usikkerheter kan blåses opp på makronivå gjennom ikke-lineære prosesser ("The butterfly effect"). Hjernen er i aller høyeste grad et kaotisk, ikke-lineært dynamisk system. Med andre ord, det finnes overhodet ingen hindringer for at fri vilje kan være i samsvar med fysikkens lover *slik vi kjenner dem i dag*.

 

Hvorfor skal man holde seg til en vansklig forklarbar teori der man har flere graverende ting som må bortforklares, når en enklere og mer forklarende teori er tilgjengelig (at bevisstheten er en del av hjernen)

 

Din "enklere" teori er at vi har to bevisstheter, en pålitelig (sansene) og en upålitelig (introspeksjon). Jeg synes det er langt enklere at vi bare har EN bevissthet og at hele denne er pålitelig. Din "enklere" teori medfører at vi ikke kan vite om vi har kunnskap fordi en angivelig upålitelig komponent av bevisstheten er uadskillelig en del av vår måte å skape kunnskap på (logikk, frie valg).

 

 

Hva snakker du om? For det først, hvorfor er det viktig at man forkaster "direkte observasjoner"? De fleste oppegående mennesker har forkastet den "direkte observasjonen" at de ikke har en blind flekk.

 

Hadde all din kunnskap vært bygget på den blinde flekken ville det vært en seriøs affære. Heldigvis har den blinde flekken bare lokale effekter. Fri vilje og logikk derimot har globale effekter. ALT du vet er påvirket av logikk og fri vilje, og du kan ikke kaste dem ut uten at det får seriøse konsekvenser for alt du vet.

 

 

Dette eneste rasjonelle er å innta erfaring fra mange observasjoner og foreta et valg utifra det.

 

Hvorfor velger du sanseobservasjoner over introspeksjonsobservasjoner? Hvorfor ikke motsatt?

 

 

 

Jeg har heller aldri nektet at bevisstheten kan trekke noen konklusjoner,

 

Jeg er klar over dette, men dette er en religiøs overbevisning du har. Atomene dine som du tror på har fortalt deg at du kan stole på dem, og du tror på det.

 

 

jeg bestårt av atomer, min bevissthet består av atomer, det jeg gjør er summen av det alle atomene mine gjør.

 

Takk, da har du endelig svart på spørsmålet mitt. Atomene gjør 100% av jobben. Bevisstheten er bare en illusjon som "skygger" atomene.

 

Å si at "jeg er en passiv tilskuer til mine atomer" gir omtrent like mye mening som å si at min bevissthet er en passiv tilskuer til min bevissthet.

 

I følge din bevissthet foretar du frie valg som infiserer all din tenkning. I følge determinismen er denne erfaringen feil. Du kan altså ikke stole på den frie vilje (men du KAN stole på logikk av en eller annen årsak) og det betyr at alt du erfarer gjennom livet ditt bare er tull. Du foretar ingen frie valg. Det er en illusjon.

7854438[/snapback]

 

Jeg har aldri sett hvordan andre oppfatter fargen rød heller, men jeg synes ikke det er en grunn til å tro den er noe ikke-fysisk.

 

Jeg har sagt tidligere at jeg tror på fri vilje og at bevisstheten påvirker kroppen (det er du som stadig påstår at jeg mener noe annet), det som strider imot fysikkens lover er ditt sin på bevissthet som noe ikke-fysisk, ikke fri vilje. Dette sa jeg i et inllegg rett over. Det er meningsløst å argumentere imot noe jeg aldri har sagt.

 

Sansene kan ikke anses som 100% pålitlige de heller, man får stadig selvmotsigende signaler fra sanseapparatet.

 

Poenget er at man stadig kommer til (korrekte) konklusjoner som "går på tvers av" "direkte observasjon", en kombinasjon av mange observasjoner over tid kan godt føre til en korrekt samlet observasjon som strider imot den "direkte observasjonen"

 

Sanseobservasjoner har forklaringskraft. Derfor er de nyttigere.

 

Ja, min bevissthet har fortalt meg at jeg kan stole på den, og jeg tror på det, på samme måte som deg.

 

Bevisstheten er atomer, det gir ingen mening å si at det er en skygge.

 

Determinsiter føler jo åpenbart at deres observasjoner tyder på at viljen ikke er fri. At du har observert noe annet har jo ikke så mye å si.

 

AtW