Fri vilje og bevissthet

[Onarki]

Kan noen gi et eksempel på valg som vi trenger fri vilje for å ta..?

Valg som det ikke holder med instinkt, pre-prioritering og logisk sans å løse?

 

Dyr har instinkter og har derfor svært begrenset mengde med handlinger de kan gjøre. Vi mennesker har fri vilje og har derfor et ekstremt plastisk sinn som kan gi opphav i radikalt forskjellige atferder og verdensanskuelser. Med fri vilje kan vi programmere våre egne følelser og minner til å oppnå de målene vi ønsker.

 

 

Jeg har enda ikke forstått hvordan noen kan mene at vi har "fri" vilje..?

 

Jeg har enda ikke forstått hvordan det er mulig for et fritt vesen å velge å innbille seg at det ikke er fritt.

 

 

 

Hva skal vi med det; fordeler og ulemper -- og når skal vi ha utviklet dette samarbeidet med noe ikke-fysisk i løpet av evolusjonen..?

 

Bevisstheten oppstod ganske tidlig. Alle organismer som har sanseorganer og et sentralnervesystem har trolig bevissthet. Bevissthetens funksjon er å velge og å fokusere. Bevisstheten har utviklet seg i kompleksitet gjennom evolusjonen og med mennesket -- kanskje litt før -- oppstod fri vilje, altså evnen til å motstå drifter og impulser, det vil si evnen til å hypotetisere. Vi kan altså tenke oss ut mange fremtidige scenarier og vurdere disse opp mot hverandre og velge det som vi synes passer oss best.

[ATWindsor]

Ting som er ikke-fysiske, og som påvirker fysiske ting går imot fysikkens lover. Det er essensen, du holder deg til et bevissthetssyn som bryter med fysikkens lover, det er irrasjonelt.

 

Det virker som om du definerer deg ut av problemene: fysisk=virkelig, ikke-fysisk=overnaturlig. Greit nok, hvis det er slik du absolutt insisterer på å definere fysisk og ikke er i stand til å tenke på noen annen måte enn dette så kan du gjerne si at bevissthet er en fysisk form som ennå ikke har blitt oppdaget og som har helt annerledes egenskaper enn vanlig materie har (er dimensjonsløs, kan ha fri vilje). Happy nå?

 

Har du noe mer detaljer om dette? For meg ser det ut som vanlig usikkerhets-relasjon, om man måler over et kort intervall, så er energien til systemet usikkert.

 

Nei, det er snakk om partikler, ikke usikkerhet. En partikkel og dens anti-partikkel oppstår angivelig ut av intet et ørlite mikrosekund og så kræsjer de sammen og blir til intet igjen.

7841695[/snapback]

 

Problemet er at din gamle teori ikke er i harmoni med de fysiske lovene vi kjenner i dag. Det er såklart alltid åpent for endringer, men det er rimlig usannsynlig at loven om energibevarelse ikke er riktig.

 

Men da er du tydligvis med på at bevisstheten er noe fysisk?

 

At to partikler dannes er at energi "dukker opp", usikkerhetsrelasjonene er høyst relevant, fordi man har stor usikkerhet i energien/massen som blir målt i et kort tidsintervall. Har du noen lenke til dette fenomenet? Det er ikke så lett å se på det uten en litt mer grundig forklaring.

 

AtW

[Me sjøl]

Kan noen gi et eksempel på valg som vi trenger fri vilje for å ta..?

Valg som det ikke holder med instinkt, pre-prioritering og logisk sans å løse?

 

Dyr har instinkter og har derfor svært begrenset mengde med handlinger de kan gjøre. Vi mennesker har fri vilje og har derfor et ekstremt plastisk sinn som kan gi opphav i radikalt forskjellige atferder og verdensanskuelser. Med fri vilje kan vi programmere våre egne følelser og minner til å oppnå de målene vi ønsker.

7841760[/snapback]

Du har ennå ikke demonstert at dette kun kan gjøres ved hjelp av en vilje som er utenfor de fysiske fenomenene vi kjenner idag.

[Lemkin]

Kan noen gi et eksempel på valg som vi trenger fri vilje for å ta..?

Valg som det ikke holder med instinkt, pre-prioritering og logisk sans å løse?

 

Dyr har instinkter og har derfor svært begrenset mengde med handlinger de kan gjøre. Vi mennesker har fri vilje og har derfor et ekstremt plastisk sinn som kan gi opphav i radikalt forskjellige atferder og verdensanskuelser. Med fri vilje kan vi programmere våre egne følelser og minner til å oppnå de målene vi ønsker.

 

Klarer du virkelig fritt bestemme deg hvor hvem du skal forelske deg i? Klarer du fritt å bestemme deg for når du skal bli lei deg, og når du skal være glad? Er reddsel en følelse du selektivt velger fram når det passer deg? Kan du selv velge hva du ønsker å huske? Og velge å glemme andre ting? Klarer du å bruke din frie vilje til å produsere endorfiner? Velger babyer å fritt gråte høyere og høyere, jo mer hjelp de trenger? Er det et fritt valg du tar å like søt mat? Fetende mat? For higeret etter fetende mat er nemmelig biologisk betinget!

 

Mennesker er så absolutt ikke i stand til å velge følelser, minner osv. Mennesker handler mye mer på instinkt enn du tilsynelatende tror. Mennesker handler etter kjønnsdrifter, statusjag, måter å heve seg i flokken, måter å overleve på. Du må huske at vi mennesker kun er dyr, selv om vi er pr dags dato den mest utviklet organismen på jord.

 

Det mest grunnleggende å ta tak er jo at vår vilje ikke kan være fri, når det kommer til kjønnsdrift. Dette er jo genetisk betinget, alle har kjønnsdrift, i større og mindre grad. Er seksuell legning et fritt valg en tar? Er pedofile det de er fordi de fritt har valgt å være det?

 

Mennesker er ikke rasjonelle vesner, slik de kanskje er i ditt utopi. Her i virkeligheten handler vi på instinkter, drifter og det som tilsynelatende er logisk basert på hvilken input hjernen har fått. For hjernen vår kan stort sett sammenlignes med en datamaskin med noen forhåndsbestemte programeringer.

[Red Frostraven]

Mennesker husker "Årsak --> Konsekvens" ...

 

Dette har de fleste av oss lært innen vi fyller to eller tre år.

Deretter eskalerer det, helt til vi kan tredjegradsligninger og måler alder gjennom C-14 innhold i organisk materiale og henter fram observasjoner vi har gjort tidligere.

 

Vi blir påvirket av *REKLAME*..!

Hvis ikke det sier noe om vår frie vilje, så vet ikke jeg.

 

Det virker mer på meg som om vi rangerer ting i lister;

-Dette liker jeg å å spise under forhold A, B, C, D, E...

-Jeg liker å være sammen med disse under forhold A, B, C, D, E...

-Svart, Lilla, Grå ... (etter dette er det helt vilkårlig, for min del...)

 

Dessuten liker vi instinktivt:

Hoftevidde-mål i forhold til midjevidde på X vs Y; og disse formene liker vi selv if form av firkanter, trekanter og når linjene er en del av større symboler.

 

Det er kun valg som ethvert menneske kan ta, uten noen som helst erfaring eller opplæring, som kan kalles bevis for fri vilje -- forutsatt at disse valgene ikke er basert på instinkter; Glede, sorg, humor, sinne, vennskap, familierelasjoner, ukjente, frykt, sjokk, fiendeskap osv. ...

 

Vi er født med *minimalt* med nyttige instinkter... men vi *husker* godt...

 

Varmt er godt.

Lys er skarpt.

Mørke er rart.

Kulde er ikke godt.

Melk er godt.

Jeg har hender.

Jeg kan ta på ting.

Jeg har føtter.

Jeg kan krype.

Jeg kan bevege meg.

Jeg kan hente ting med hendene mine.

Jeg skubber, ting faller.

Ting faller, ting knuser.

Knuste ting virker ikke.

Noen blir sint når ting knuser.

Jeg påvirker verden!

Noen blir sint når jeg gjør noe de ikke liker.

Jeg kan gjøre ting sinte.

Jeg kan gjøre ting blide!

Jeg liker ting som er gode.

Jeg liker ting som er oppmerksom på meg.

Jeg liker ikke ting som ikke bryr seg om meg.

Noen liker meg.

Noen liker meg ikke.

Jeg liker *dem* som liker meg.

Jeg liker ikke dem som ikke liker meg.

Noen av dem jeg ikke liker har mange som liker dem.

Jeg kan lyge og bli trodd.

Jeg kan si stygge ting om andre slik at noen liker meg bedre enn dem.

 

Så fyller vi tre år, og har grunnlaget for vår egen sosialisering utenfor familien...

[Onarki]

Det er ganske utrolig å se hvor vanskelig det er for folk å forholde seg til et filosofisk argument. Jeg klarer ikke helt å forstå hvorfor, men kanskje det er samme årsak som at dyr ikke klarer å gjenkjenne seg selv i speilet? De mangler evnen til abstraksjon og klarer derfor ikke å resonnere med ting som ikke er umiddelbart observerbart. Derfor kan de se så mye de bare orker på et speil uten å forstå at det er et speilbilde. Kanskje det er slik med filosofi også, at det blir for abstrakt? I hvert fall virker det slik på denne diskusjonen når folk gang på gang kommer tilbake til konkrete observasjoner uten å forstå at det ligger en bevissthet i bunn for alle disse observasjonene.

 

Kanskje det hjelper å prøve å tegne det opp, gjøre det litt mer konkret og litt mindre abstrakt?

 

konklusjoner

/|\

|

observasjoner

/|\

|

bevissthet

 

 

Det jeg forsøker å tegne her er et byggverk med bevisstheten som fundament. Alt vi kan og vet bygger på denne. Hva skjer med dette byggverket dersom vi fjerner bevisstheten eller konkluderer med at den er en illusjon og ikke egentlig gjør det vi tror den gjør? Jo, hele byggverket raser sammen. Det nytter ikke hvor mange observasjoner man gjør av at folk lar seg påvirke av reklame eller andre ting. Dersom bevisstheten ikke er til å stole på er ikke observasjoner til å stole på heller. Dersom vi ikke faktisk utfører valg men bare har en illusorisk opplevelse av valg som egentlig bare er atomer som beveger seg inne i hjernen vår kan vi ikke ha noen konklusjoner.

 

 

Dette burde være enkelt å forstå, men av en eller annen grunn kommer folk stadig tilbake til alle mulige slags observasjoner (som bygger på bevisstheten) som motargument på den frie viljen. Jeg skjønner det bare ikke. Står det virkelig så dårlig til med evnen til å tenke abstrakt?

[ATWindsor]

Dette burde være enkelt å forstå, men av en eller annen grunn kommer folk stadig tilbake til alle mulige slags observasjoner (som bygger på bevisstheten) som motargument på den frie viljen. Jeg skjønner det bare ikke. Står det virkelig så dårlig til med evnen til å tenke abstrakt?

7846852[/snapback]

 

At bevisstheten er fysisk sier ingenting om at det er en illusjon, at vi ikke har fri vilje sier ingenting om at det er en illusjon. Til tross for dette insisterer du på å late om dette er tilfelle gang på gang.

 

Ellers så er det ganske utrolig å se folk som tydligvis anser seg selv som rasjonelle klamre seg til teorier som strider imot fysikkens lover. Det at bevisstheten er noe som ligger "utenfor" den fysiske hjernen er en teori med en mengde hull (hvor energibevaringsloven er den mest graverende).

 

Ellers har jeg undersøkt det med partikler som oppstår av "ingenting" litt mer nøye, såvidt jeg har sett, så er dette partikler som kommer fram i vakum, vakum er ikke det samme som "ingenting", det er energi i et vakum. (faktisk er det nettopp kvantemekanikken som tilsier at det må være energi i et vakum).

 

AtW

[Onarki]

Problemet er at din gamle teori ikke er i harmoni med de fysiske lovene vi kjenner i dag.

 

Dette er bare pisspreik. Vis at dette er riktig eller slutt å gjenta den.

 

Det er såklart alltid åpent for endringer, men det er rimlig usannsynlig at loven om energibevarelse ikke er riktig.

 

 

Aaaargh! Vennligst forklar hvor denne tullete påstanden kommer fra!

 

 

Men da er du tydligvis med på at bevisstheten er noe fysisk?

 

Ikke egentlig, jeg var bare med på at du har din egen urokkelige definisjon av "fysisk." Når du sier "bevisstheten må være fysisk" så sier du egentlig "jeg forbeholder meg retten til å definere 'fysisk' som synonymt med 'naturlig' og ingen andre skal komme å si noe annet." Det hjelper ikke at jeg sier at jeg ser på bevisstheten som et naturlig fenomen (altså ikke overnaturlig). Da svarer du bare "men da er den jo fysisk!" Dette er ganske frustrerende. La meg derfor presisere en gang for alle: med fysisk mener jeg noe alle kan se og ta og føle på, m.a.o. partikler, masse, fotoner. Dette er den normale definisjonen av "fysisk" og det burde være åpenbart at bevissthet ikke er som ordinære fysiske objekter. Ingen andre enn den bevisste selv kan se bevisstheten sin, og den har ingen utstrekning. Kanskje, kanskje en gang i fremtiden finner vi ut at bevissthet egentlig har masse, den også, men at den i likhet med "dark matter" er usynlig for dagens sensorteknologi. Men inntil da er det helt meningsløst å snakke om bevissthet som fysisk. Den har ikke noen fysiske egenskaper: ikke masse, ikke utstrekning og den er ikke universelt observerbar.

 

 

 

At to partikler dannes er at energi "dukker opp", usikkerhetsrelasjonene er høyst relevant, fordi man har stor usikkerhet i energien/massen som blir målt i et kort tidsintervall. Har du noen lenke til dette fenomenet? Det er ikke så lett å se på det uten en litt mer grundig forklaring.

 

Her tror jeg rett og slett du må sette deg mer inn i kvantemekanikk hvis du vil lære om dette. Jeg forstår veldig godt at din magefølelse er at det ikke kan dukke opp noe fra intet. Noe slikt er absurd og bryter med helt grunnleggende prinsipper om identitet og eksistens. Nettopp derfor bør du kanskje jekke deg 17-18 hakk ned om at fri vilje ikke er i samsvar med fysikkens lover.

[Onarki]

At bevisstheten er fysisk sier ingenting om at det er en illusjon,

 

Svar ja eller nei på dette spørsmålet: er bevissthet noe mer enn summen av våre atomer som samhandler? Hvis svaret er nei er bevissthet en illusjon. Da gjør atomene våre 100% av jobben, og bevissthet gjør 0%.

 

 

Ellers så er det ganske utrolig å se folk som tydligvis anser seg selv som rasjonelle klamre seg til teorier som strider imot fysikkens lover. Det at bevisstheten er noe som ligger "utenfor" den fysiske hjernen er en teori med en mengde hull (hvor energibevaringsloven er den mest graverende).

 

Kan du vennligst slutte å papegøye den påstanden om at bevisstheten er i strid med energibevaringsloven og heller *påvise* dette?

 

 

Ellers har jeg undersøkt det med partikler som oppstår av "ingenting" litt mer nøye, såvidt jeg har sett, så er dette partikler som kommer fram i vakum, vakum er ikke det samme som "ingenting", det er energi i et vakum. (faktisk er det nettopp kvantemekanikken som tilsier at det må være energi i et vakum).

 

Det hindrer likevel ikke at disse spontane hendelsene tolkes som å være fullstendig uten årsak.

[ATWindsor]

At bevisstheten er fysisk sier ingenting om at det er en illusjon,

 

Svar ja eller nei på dette spørsmålet: er bevissthet noe mer enn summen av våre atomer som samhandler? Hvis svaret er nei er bevissthet en illusjon. Da gjør atomene våre 100% av jobben, og bevissthet gjør 0%.

 

 

Ellers så er det ganske utrolig å se folk som tydligvis anser seg selv som rasjonelle klamre seg til teorier som strider imot fysikkens lover. Det at bevisstheten er noe som ligger "utenfor" den fysiske hjernen er en teori med en mengde hull (hvor energibevaringsloven er den mest graverende).

 

Kan du vennligst slutte å papegøye den påstanden om at bevisstheten er i strid med energibevaringsloven og heller *påvise* dette?

 

 

Ellers har jeg undersøkt det med partikler som oppstår av "ingenting" litt mer nøye, såvidt jeg har sett, så er dette partikler som kommer fram i vakum, vakum er ikke det samme som "ingenting", det er energi i et vakum. (faktisk er det nettopp kvantemekanikken som tilsier at det må være energi i et vakum).

 

Det hindrer likevel ikke at disse spontane hendelsene tolkes som å være fullstendig uten årsak.

7846998[/snapback]

 

For å ta det siste først: det hindrer at det er imot energibevaringslovene. Som du mente de var, faktisk er store deler av foklaringene og analysene jeg har sett rundt det tuftet på energibevaring (det gjelder forsåvidt det meste innen partikkelfysikk og kvantemekanikk).

 

For at noe ufysisk skal kunne påvirke noe fysisk, så må energitilstanden til det fysiske endres. (ellers er det ikke noen påvirkning), hvordan kan en endring i energitilstand uten fysisk årsak være i harmoni med energibevaringsloven? Man tilfører eller fjerner energi fra systemet, og det kan ikke skje, energi vil bare endre form. Hva mer er det du lurer på? Jeg foreslår du spør om konkrete ting om det er noe som uklart med denne forklaringen.

 

Ellers er det flere merklig konsekvenser av å mene at bevisstheten er noe ufysisk også, isåfall burde jo ikke bevisstheten påvirkes av massive hjerneskade, mener du det er tilfellet? Når ble denne bevisstheten evolusjonert fram?

 

AtW

[Onarki]

For å ta det siste først:

 

Dette er ikke første gang du unnviker å svare på om atomene sammen gjør hele jobben med å skape din atferd. Du bør svare på dette spørsmålet overfor deg selv også. Konsekvensen av at 100% av atferden din er bestemt av atomene dine er at 0% er bestemt av bevisstheten din. Da er bevisstheten en illusjon.

 

For at noe ufysisk skal kunne påvirke noe fysisk, så må energitilstanden til det fysiske endres.

 

Jeg forstår ikke hvorfor dette MÅ være tilfelle. Det finnes mange måter å bevare energitilstanden på globalt samtidig som det skjer lokale endringer.

 

Ellers er det flere merklig konsekvenser av å mene at bevisstheten er noe ufysisk også, isåfall burde jo ikke bevisstheten påvirkes av massive hjerneskade, mener du det er tilfellet?

 

Bevisstheten er intet overnaturlig. Den skapes eller "manes frem" (samles) av hjernen og er avhengig av hjernen for å eksistere. Følgelig ødelegges bevisstheten delvis ved hjerneskade. Og bevisstheten forsvinner ved hjernedød.

 

 

Når ble denne bevisstheten evolusjonert fram?

 

Vanskelig å si nøyaktig når, men alle organismer som har sanseorganer og sentralnervesystem har trolig bevissthet. Funksjonen til bevisstheten er å fokusere og ta valg. Tenk litt over hvor merkelig dette faktumet er: du er ikke bevisst på ALT som foregår i hjernen din. Du registrerer ikke bevisst at du går eller puster eller at hjertet ditt slår, selv om alt dette utføres av nervesystemet ditt. Hvorfor ikke? Hvis DISSE tingene kan skje ubevisst, hvorfor er ikke ALT i hjernen din ubevisst da? Hvorfor kan du konsentrere deg om noe og dermed blokkere ut av bevisstheten din lyder og andre sanseinntrykk? Er ikke dette besynderlige egenskaper til noe som angivelig bare skal være en gjenspeiling av hva alle atomene i kroppen din gjør?

 

Alt dette blir langt mindre besynderlig i det øyeblikket du forstår at bevisstheten din faktisk *gjør* noe, den forårsaker ting, den er et ekte fenomen som påvirker ditt fysiske legeme.

[ATWindsor]

For å ta det siste først:

 

Dette er ikke første gang du unnviker å svare på om atomene sammen gjør hele jobben med å skape din atferd. Du bør svare på dette spørsmålet overfor deg selv også. Konsekvensen av at 100% av atferden din er bestemt av atomene dine er at 0% er bestemt av bevisstheten din. Da er bevisstheten en illusjon.

 

For at noe ufysisk skal kunne påvirke noe fysisk, så må energitilstanden til det fysiske endres.

 

Jeg forstår ikke hvorfor dette MÅ være tilfelle. Det finnes mange måter å bevare energitilstanden på globalt samtidig som det skjer lokale endringer.

 

 

Jeg har svart på det før, og jeg kan godt svare igjen, bevisstheten er noe 100% fysisk, om det så er atomer, andre partikler, eller andre energiformer. Bevisstheten er lagd av de samme fysiske byggeblokkene, og er ingen illusjon.

 

Problemet er at man forandrer energien globalt også, om man måler en endring i energien på en ting i universet, og hele resten av universet er i balanse, så er energiloven brutt, og det er nettopp det som skjer om noe ikke-fysisk endrer energien til noe fysisk, den fysiske tingen vil bli endret, uten noen tilsvarende "mot-endring" på noe annet fysisk som er i universet.

 

AtW

[ATWindsor]

Vanskelig å si nøyaktig når, men alle organismer som har sanseorganer og sentralnervesystem har trolig bevissthet. Funksjonen til bevisstheten er å fokusere og ta valg. Tenk litt over hvor merkelig dette faktumet er: du er ikke bevisst på ALT som foregår i hjernen din. Du registrerer ikke bevisst at du går eller puster eller at hjertet ditt slår, selv om alt dette utføres av nervesystemet ditt. Hvorfor ikke? Hvis DISSE tingene kan skje ubevisst, hvorfor er ikke ALT i hjernen din ubevisst da? Hvorfor kan du konsentrere deg om noe og dermed blokkere ut av bevisstheten din lyder og andre sanseinntrykk? Er ikke dette besynderlige egenskaper til noe som angivelig bare skal være en gjenspeiling av hva alle atomene i kroppen din gjør?

 

Alt dette blir langt mindre besynderlig i det øyeblikket du forstår at bevisstheten din faktisk *gjør* noe, den forårsaker ting, den er et ekte fenomen som påvirker ditt fysiske legeme.

7847330[/snapback]

 

Hvorfor er dette så besynderlige egenskaper? At hjernen fordeler prosesseringskrefter er da ikek spesielt overraskende.

 

Jeg har aldri sagt noe om at bevisstheten ikke er noe noe, eller at den ikke påvirker oss, jeg har bare protestert mot den utdaterte ideen om at den ikke er noe fysisk.

 

AtW

[Onarki]

Jeg har svart på det før, og jeg kan godt svare igjen, bevisstheten er noe 100% fysisk, om det så er atomer, andre partikler, eller andre energiformer.  Bevisstheten er lagd av de samme fysiske byggeblokkene, og er ingen illusjon.

 

Hvordan forklarer du da at bevissthet ikke lar seg observere på samme måte som materie?

 

Problemet er at man forandrer energien globalt også, om man måler en endring i energien på en ting i universet, og hele resten av universet er i balanse, så er energiloven brutt, og det er nettopp det som skjer om noe ikke-fysisk endrer energien til noe fysisk, den fysiske tingen vil bli endret, uten noen tilsvarende "mot-endring" på noe annet fysisk som er i universet.

 

Med andre ord, så lenge det ikke-fysiske sørger for å skape tilstrekkelige "mot-endringer" så er energiloven bevart.

[ATWindsor]

Jeg har svart på det før, og jeg kan godt svare igjen, bevisstheten er noe 100% fysisk, om det så er atomer, andre partikler, eller andre energiformer.  Bevisstheten er lagd av de samme fysiske byggeblokkene, og er ingen illusjon.

 

Hvordan forklarer du da at bevissthet ikke lar seg observere på samme måte som materie?

 

Problemet er at man forandrer energien globalt også, om man måler en endring i energien på en ting i universet, og hele resten av universet er i balanse, så er energiloven brutt, og det er nettopp det som skjer om noe ikke-fysisk endrer energien til noe fysisk, den fysiske tingen vil bli endret, uten noen tilsvarende "mot-endring" på noe annet fysisk som er i universet.

 

Med andre ord, så lenge det ikke-fysiske sørger for å skape tilstrekkelige "mot-endringer" så er energiloven bevart.

7847398[/snapback]

 

Hva mener du med at "det ikke lar seg observere på samme måte som materie"? Hvordan hjernen fungerer er ikke 100% kjent, så man kan jo si det om mye funksjonalitet i hjernen at det ikke "lar seg obserevere på samme måte som materie". Men det betyr ikke at hjernen ikke er lagd av materie.

 

At bevisstheten din på en eller annen måte skulle kunne telekinetisk påvirke andre ting forutsetter kraftpåvirkninger som bryter med andre fysiske lover. Da hadde man målt energiendringer hele tiden som ikke kunne forklares med noen av kreftene vi kjenner til i fysikken. (eller kommer til å kjenne til, siden kreftene har et ikke-fysisk opphav)

 

AtW

[Onarki]

Hva mener du med at "det ikke lar seg observere på samme måte som materie"? Hvordan hjernen fungerer er ikke 100% kjent, så man kan jo si det om mye funksjonalitet i hjernen at det ikke "lar seg obserevere på samme måte som materie". Men det betyr ikke at hjernen ikke er lagd av materie.

 

Materie har normalt slike egenskaper som masse, utstrekning og kan observeres av mange uavhengige observatører. Det er derfor vi kaller det materie. Bevissthet er dimensjonsløs, og har ikke masse, og har sånne merkelige egenskaper som evnen til å føle kjærlighet, foreta frie valg og oppleve farger. Dette oppfører seg ikke som noe annet materielt i verden, så hva får deg til å tro at det er materielt?

 

At bevisstheten din på en eller annen måte skulle kunne telekinetisk påvirke andre ting forutsetter kraftpåvirkninger som bryter med andre fysiske lover.

 

Nei.

 

 

Da hadde man målt energiendringer hele tiden som ikke kunne forklares med noen av kreftene vi kjenner til i fysikken. (eller kommer til å kjenne til, siden kreftene har et ikke-fysisk opphav)

 

Vel, kvantemekanikken er bygget rundt usikkerhetsprinsippet som jo nettopp er energi- og tilstandsendringer som ikke kan forklares med noen krefter vi kjenner til i fysikken. Videre er det også fullt mulig at man på et eller annet tidspunkt vil måle energiforandringer i hjernen som ikke kan reduseres til atomene. Per i dag har vi ingen gode nok måleinstrumenter til å måle all energiutveksling i hjernen i en slik detalj at vi kan si at dette bare er atomer.

 

Mitt eget syn er at det er nettopp det vi kaller for "usikkerhet" som er vår måte å måle bevissthetens påvirkning på den materielle verden.

[JBlack]

Før i tiden trodde man det samme om liv og livsessens/sjel som du her antar om bevissthet. I dag vet vi at det er ikke nødvendig med en livsessens eller lignende for at noe skal være levende. Det at noe er levende er rett og slett et resultat av atomer som jobber sammen på rett måte.

 

Riktig, men dette forklarer like fullt ikke bevissthet.

7840012[/snapback]

Ingen ting i dag forklarer bevissthet. Men det er mulig at bevissthet kan forklares på denne måten. Det er derfor ikke gitt at man trenger noe utover den fysiske virkelighet vi kjenner for å kunne forklare bevissthet.

 

Vi kan ved hjelp av atomer lage anordninger som samler opp varme (feks. et sengeteppe), men vi trengte termodynamikk og kvantefysikk for å forstå hva varme er for noe og hvorfor bestemte typer fysiske dingsebomser kan fange inn varme mens andre ikke kan det. Det samme gjelder lys. Vi vet at bestemte typer material kan forme og fokusere lys ved brytning. (linser) Ikke alle typer konfigurasjoner av atomer har denne egenskapen og lyset befinner seg ikke inne i atomene. De er et annet fenomen som blir formet av dem. På tilsvarende vis kan det veldig gjerne hende organismer er maskiner som fanger inn, former og/eller fokuserer bevissthet -- hva nå enn det er for noe. We don't know.

7840012[/snapback]

De eksemplene du trekker frem er alle sammen 100% forklarbare i en rent fysisk verden. Så 'på tilsvarende vis' antyder at vi ikke trenger noe mer enn det fysiske for å kunne forklare bevissthet.

 

Så å konkludere med 'en annen type eksistens' er det ikke hold for. Å tro det er slik, ok, men å fastslå det sikkert fordi man ikke skjønner hvordan bevissthet kan skapes ut ifra atomer, det er et argument ut fra 'personal incredulity'; Jeg forstår det ikke, derfor kan det ikke være slik.

 

Poenget er at vi har minst like mye observasjoner på at bevissthet eksisterer og er en årsaksfaktor som at masse eksisterer.

7840012[/snapback]

Bevissthet eksisterer som en opplevelse. Men hvor opplevelsen kommer fra vet vi ikke per idag.

 

Du skriver jo selv ovenfor 'annen type eksistens'? Og det virker som om du mener det er nødvendig.

 

Ja, bevissthet oppfører seg radikalt annerledes enn materie og energi. Kanskje en dag finner vi sammenhengen mellom energi og bevisshet (viljestyrke?) slik som Einstein fant sammenhengen mellom energi og materie. Også energi og materie er radikalt forskjellige, men i dag forstår vi sammenhengen mellom dem.

7840012[/snapback]

Og en dag forstår vi kanskje sammenhengen mellom fysisk materie og opplevelse av bevissthet.

 

Alt du sier styrker egentlig det jeg hevder. Det er ikke nødvendig å innføre et nytt fenomen for å forklare bevissthet. Basert på det du skriver, så er denne konklusjonen rett rundt hjørnet. Alt du skriver her bygger opp om den. Men allikevel konkluderer du med det motsatte.

[JBlack]

At bevisstheten er fysisk sier ingenting om at det er en illusjon,

 

Svar ja eller nei på dette spørsmålet: er bevissthet noe mer enn summen av våre atomer som samhandler? Hvis svaret er nei er bevissthet en illusjon. Da gjør atomene våre 100% av jobben, og bevissthet gjør 0%.

7846998[/snapback]

Igjen postulerer du et skille som ikke nødvendigvis er reelt.

 

En alternative forklaringen er, veldig forenklet: bevissthet følger av at atomene gjør jobben.

 

Du argumenterer ikke mot denne alternative forklaringen ved å postulere at det ikke er slik.

 

Ellers så er det ganske utrolig å se folk som tydligvis anser seg selv som rasjonelle klamre seg til teorier som strider imot fysikkens lover. Det at bevisstheten er noe som ligger "utenfor" den fysiske hjernen er en teori med en mengde hull (hvor energibevaringsloven er den mest graverende).

 

Kan du vennligst slutte å papegøye den påstanden om at bevisstheten er i strid med energibevaringsloven og heller *påvise* dette?

7846998[/snapback]

Det er gjort flere ganger. Hvis noe fysisk endrer tilstand (for eksempel neuroner i hjernen, neurotransmittere eller deres atomer) så betyr det en endring i energinivå. Når noe endrer energinivå så må det skje som følge av at noe annet fysisk endrer i like stor grad, men med motsatt fortegn. Derfor kan kun det fysiske påvirke andre fysiske ting. Og hjernen er en fysisk ting.

[JBlack]

Men da er du tydligvis med på at bevisstheten er noe fysisk?

Ikke egentlig, jeg var bare med på at du har din egen urokkelige definisjon av "fysisk." Når du sier "bevisstheten må være fysisk" så sier du egentlig "jeg forbeholder meg retten til å definere 'fysisk' som synonymt med 'naturlig' og ingen andre skal komme å si noe annet." Det hjelper ikke at jeg sier at jeg ser på bevisstheten som et naturlig fenomen (altså ikke overnaturlig). Da svarer du bare "men da er den jo fysisk!" Dette er ganske frustrerende. La meg derfor presisere en gang for alle: med fysisk mener jeg noe alle kan se og ta og føle på, m.a.o. partikler, masse, fotoner. Dette er den normale definisjonen av "fysisk" og det burde være åpenbart at bevissthet ikke er som ordinære fysiske objekter. Ingen andre enn den bevisste selv kan se bevisstheten sin, og den har ingen utstrekning. Kanskje, kanskje en gang i fremtiden finner vi ut at bevissthet egentlig har masse, den også, men at den i likhet med "dark matter" er usynlig for dagens sensorteknologi. Men inntil da er det helt meningsløst å snakke om bevissthet som fysisk. Den har ikke noen fysiske egenskaper: ikke masse, ikke utstrekning og den er ikke universelt observerbar.

7846968[/snapback]

Du sier ikke noe om hvordan du ser for deg 'naturlig' men samtidig 'ikke fysisk'.

[JBlack]

Med andre ord, så lenge det ikke-fysiske sørger for å skape tilstrekkelige "mot-endringer" så er energiloven bevart.

7847398[/snapback]

Globalt, men ikke lokalt. Hvis energibevaringsloven også skal gjelde lokalt, så er bevisstheten maktesløs til å foreta noen endringer utover det som skjer pga. de fysiske kreftene som virker. Da har du redusert bevisstheten til en passiv iaktager.