Fri vilje og bevissthet

[Pricks]

De sier at det ikke er DU som foretar dine valg, men atomene dine, genene dine, miljøet ditt osv.

Dette er feil. Atomene er deg.

 

I dette synet er bevisstheten en illusjon, en TV-avspilling, ikke en egen eksistent.

Også feil.

[Onarki]

Dette er feil. Atomene er deg.

 

Flott! Siden du er så skråsikker så må det være funnet bevissthet i atomene. Har du noe referanser?

[ATWindsor]

Dette er feil. Atomene er deg.

 

Flott! Siden du er så skråsikker så må det være funnet bevissthet i atomene. Har du noe referanser?

7834665[/snapback]

 

Bevisene er de fysiske lovene (som har et fjell av støtte bak seg), som tilsier at det ikke kan finnes en ufysisk bevissthet som påvirker oss.

 

AtW

[Onarki]

Bevisene er de fysiske lovene (som har et fjell av støtte bak seg), som tilsier at det ikke kan finnes en ufysisk bevissthet som påvirker oss.

 

Dette er så idiotisk at jeg ikke helt vet hvordan jeg skal svare på det. Hva sier man til en bevissthet som påstår han ikke eksisterer (som annet enn en illusjon) fordi bevisstheter har bevist at fysiske objekter oppfører seg lovmessig? Det er bare så helt utrolig at det ikke går an. Det er nesten som en som ikke finner noe å spise fordi maten ligger i veien. Jeg mangler ord.

[ATWindsor]

Bevisene er de fysiske lovene (som har et fjell av støtte bak seg), som tilsier at det ikke kan finnes en ufysisk bevissthet som påvirker oss.

 

Dette er så idiotisk at jeg ikke helt vet hvordan jeg skal svare på det. Hva sier man til en bevissthet som påstår han ikke eksisterer (som annet enn en illusjon) fordi bevisstheter har bevist at fysiske objekter oppfører seg lovmessig? Det er bare så helt utrolig at det ikke går an. Det er nesten som en som ikke finner noe å spise fordi maten ligger i veien. Jeg mangler ord.

7835982[/snapback]

 

Det er kanskje litt mindre utrolig om du leser hva jeg skriver, jeg har aldri sagt at bevissthet er en illusjon, eller ikke eksisterer, bare at en bevissthet er noe fysisk (om den påvirker oss). Det er ikke jeg som velger å ha et syn på mennesker som bryter med fysikkens lover, det er irrasjonelt.

 

AtW

[Onarki]

Det er kanskje litt mindre utrolig om du leser hva jeg skriver, jeg har aldri sagt at bevissthet er en illusjon, eller ikke eksisterer, bare at en bevissthet er noe fysisk (om den påvirker oss).

 

Du har sagt at bevisstheten er atomene våre. Med andre ord, er det atomene våre som tar alle "beslutninger" i kroppen, og bevisstheten er bare en passiv tilskuer -- et spøkelse.

 

Det er ikke jeg som velger å ha et syn på mennesker som bryter med fysikkens lover, det er irrasjonelt.

 

Hvem har påstått at mennesker bryter med fysikkens lover? Fysikkens lover gir stor grad av handlerom for andre typer eksistenter enn atomer.

[ATWindsor]

Det er kanskje litt mindre utrolig om du leser hva jeg skriver, jeg har aldri sagt at bevissthet er en illusjon, eller ikke eksisterer, bare at en bevissthet er noe fysisk (om den påvirker oss).

 

Du har sagt at bevisstheten er atomene våre. Med andre ord, er det atomene våre som tar alle "beslutninger" i kroppen, og bevisstheten er bare en passiv tilskuer -- et spøkelse.

 

Det er ikke jeg som velger å ha et syn på mennesker som bryter med fysikkens lover, det er irrasjonelt.

 

Hvem har påstått at mennesker bryter med fysikkens lover? Fysikkens lover gir stor grad av handlerom for andre typer eksistenter enn atomer.

7837436[/snapback]

 

Fysikkens lover gir ikke rom for ufysiske ting, som påvirker den "fysiske verden".

 

Så da er det tre alternativer:

 

1. Bevisstheten er noe fysisk.

2. Bevisstheten er noe ikke-fysisk som ikke påvirker den fysiske verden

3- Fysikkens lover er feil.

 

Hvilke av disse tre mener du?

 

AtW

[Onarki]

Fysikkens lover gir ikke rom for ufysiske ting, som påvirker den "fysiske verden".

 

Hvorfor ikke?

[Pricks]

Dette er feil. Atomene er deg.

Flott! Siden du er så skråsikker så må det være funnet bevissthet i atomene. Har du noe referanser?

7834665[/snapback]

Jeg har ikke sagt noe som helst om at atomer har bevisshet. Vennligst prøv å forholde deg til det jeg faktisk skriver.

[ATWindsor]

Fysikkens lover gir ikke rom for ufysiske ting, som påvirker den "fysiske verden".

 

Hvorfor ikke?

7838026[/snapback]

 

Dette er forsklar før, men jeg kan gjenta det, energiloven brytes om noe ikke-fysisk påvirker den fysiske verden.

 

AtW

[JBlack]

Dette er feil. Atomene er deg.

 

Flott! Siden du er så skråsikker så må det være funnet bevissthet i atomene. Har du noe referanser?

7834665[/snapback]

Deg selv er en referanse. En samling atomer som sammen har bevissthet.

 

Som påpekt tidligere: Problemet ditt er at du har postulert et utganspunkt som sier at bevisstheten er noe eget som ikke kan oppstå som funksjon av noe annet. Så lenge du klamrer deg til dette postulatet så vil du aldri forstå alternativene.

[Onarki]

Fysikkens lover gir ikke rom for ufysiske ting, som påvirker den "fysiske verden".

 

Hvorfor ikke?

7838026[/snapback]

 

Dette er forsklar før, men jeg kan gjenta det, energiloven brytes om noe ikke-fysisk påvirker den fysiske verden.

 

AtW

7838470[/snapback]

 

Dette er pisspreik. Jeg vet ikke hvorfor denne udokumenterte påstanden stadig dukker opp men den er helt uten hold. For det første tillater kvantemekanikken tat energibevaringsloven midlertidig brytes hele tiden. For det andre vet vi ikke i dag hva bevissthet er og det å proklamere for hele verden at den bryter en naturlov er helt meningsløst. Det finnes mange muligheter til å integrere bevissthet i naturlovene. Vi vet for eksempel at masse kan omformes til og fra energi. Hvorfor kan ikke energi på tilsvarende vis omformes til og fra bevissthet? Det ville i såfall kunne forklare hvorfor man eksperimentelt måler at energibevaringsloven brytes i et banka kjør på kvantenivå.

[Onarki]

Deg selv er en referanse. En samling atomer som sammen har bevissthet.

 

Alle mine atomer kan måles og kvantifiseres. Det samme kan ikke sies om min bevissthet. Bevissthet kan ikke måles på samme måte som atomer og det tyder på at bevissthet er en helt annen type eksistens.

 

 

Som påpekt tidligere: Problemet ditt er at du har postulert et utganspunkt som sier at bevisstheten er noe eget som ikke kan oppstå som funksjon av noe annet.

 

Jeg benekter ikke at bevissthet kan skapes i materie. Hjernens funksjon er jo åpenbart å skape bevissthet. Derimot er ikke dette det samme som at bevissthet er en del av atomene. Et orgel kan lage lyd, men orgelet ER ikke lyd, og lyden har egenskaper som ikke er en del av orgelet.

[ATWindsor]

. For det andre vet vi ikke i dag hva bevissthet er og det å proklamere for hele verden at den bryter en naturlov er helt meningsløst. Det finnes mange muligheter til å integrere bevissthet i naturlovene. Vi vet for eksempel at masse kan omformes til og fra energi. Hvorfor kan ikke energi på tilsvarende vis omformes til og fra bevissthet? Det ville i såfall kunne forklare hvorfor man eksperimentelt måler at energibevaringsloven brytes i et banka kjør på kvantenivå.

7839178[/snapback]

 

Det vi kjenner er fysikkens lover, derfor kan man anta at det ikke finnes ting som bryter fysikkens lover, være det seg den ikke-fysiske bevisstheten du snakker om, eller hva som helst annet.

 

Masse er energi, når man "omformer" masse til energi, så går man bare over fra en type energi til en annen. Om det samme skal skje med bevissthet, så må bevissthet være en form for energi, og således noe fysisk

 

Og hvordan brytes energibevaringsloven i kvantefysikken? Ikke spar på detaljene, det er interessant.

 

AtW

[JBlack]

Deg selv er en referanse. En samling atomer som sammen har bevissthet.

 

Alle mine atomer kan måles og kvantifiseres. Det samme kan ikke sies om min bevissthet. Bevissthet kan ikke måles på samme måte som atomer og det tyder på at bevissthet er en helt annen type eksistens.

7839200[/snapback]

Kan tyde på, ja. Er sikkert, over hodet ikke.

 

Før i tiden trodde man det samme om liv og livsessens/sjel som du her antar om bevissthet. I dag vet vi at det er ikke nødvendig med en livsessens eller lignende for at noe skal være levende. Det at noe er levende er rett og slett et resultat av atomer som jobber sammen på rett måte.

 

Det er umulig å fastslå at slik redusering av bevissthet til 'atomer som jobber sammen på rett måte' ikke er mulig. For vi kjenner fortsatt ikke bevissthetens natur.

 

Så å konkludere med 'en annen type eksistens' er det ikke hold for. Å tro det er slik, ok, men å fastslå det sikkert fordi man ikke skjønner hvordan bevissthet kan skapes ut ifra atomer, det er et argument ut fra 'personal incredulity'; Jeg forstår det ikke, derfor kan det ikke være slik.

 

Som påpekt tidligere: Problemet ditt er at du har postulert et utganspunkt som sier at bevisstheten er noe eget som ikke kan oppstå som funksjon av noe annet.

 

Jeg benekter ikke at bevissthet kan skapes i materie. Hjernens funksjon er jo åpenbart å skape bevissthet.

7839200[/snapback]

Du skriver jo selv ovenfor 'annen type eksistens'? Og det virker som om du mener det er nødvendig.

 

Derimot er ikke dette det samme som at bevissthet er en del av atomene. Et orgel kan lage lyd, men orgelet ER ikke lyd, og lyden har egenskaper som ikke er en del av orgelet.

7839200[/snapback]

Jeg har aldri hevdet at bevissthet er en del av atomene. Jeg tror at bevissthet er en funksjon av atomenes samarbeid, omtrent som liv er det. (Jeg er klar over at sammenligningen ikke er fullstendig i forhold til dagens viten, og at bevissthet er et vanskeligere problem. Men jeg tror at bevissthet vil demystifiseres på samme måte med mer kunnskap.)

[Onarki]

Det vi kjenner er fysikkens lover, derfor kan man anta at det ikke finnes ting som bryter fysikkens lover, være det seg den ikke-fysiske bevisstheten du snakker om, eller hva som helst annet.

 

Jeg har mange ganger sagt at bevissthet ikke er overnaturlig. Dette tolker du umiddelbart til å bety at den må være fysisk, men det er ingen selvfølge. At bevissthet er naturlig betyr at den ikke er utenfor universet, at den har identitet og at den dermed følger årsak/virkning.

 

 

Masse er energi, når man "omformer" masse til energi, så går man bare over fra en type energi til en annen. Om det samme skal skje med bevissthet, så må bevissthet være en form for energi, og således noe fysisk

 

Energi og masse oppfører seg veldig forskjellig, og det er derfor feil å si at de er samme sak. Det er også tilsvarende meningsløst å si at bevissthet som er en dimensjonsløs størrelse som ikke lar seg måle fysisk er fysisk. Det er heller ingen selvfølge at alt som eksisterer i universet er av samme art.

 

 

 

Og hvordan brytes energibevaringsloven i kvantefysikken? Ikke spar på detaljene, det er interessant.

 

På kvantenivå kan partikkel/anti-partikkel-par dukke opp, tilsynelatende av intet. Midlertidig brytes tilsynelatende altså energibevaringsloven. Dette med at energi og masse kan dukke opp bokstavlig talt av ingenting burde bekymre deg *mye* mer enn bevissthet som en egen type substans. Den mest utbredte tolkningen av kvantemekanikken involverer altså noe som ikke kan beskrives som veldig forskjellige i fra overnaturlig voodoo.

 

For meg er dette ikke et problem. Jeg anser dagens tolkning av kvantemekanikken som helt åpenbart feil: ting kan ikke oppstå fra ingenting. Det bryter i *hvert fall* med årsak/virkning og med de grunnleggende prinsippene om at alt i naturen har en identitet. Åpenbart er dette et symptom på prosesser vi ennå ikke forstår, og bevissthet er en like gode kandidat som noen annen.

[Onarki]

Før i tiden trodde man det samme om liv og livsessens/sjel som du her antar om bevissthet. I dag vet vi at det er ikke nødvendig med en livsessens eller lignende for at noe skal være levende. Det at noe er levende er rett og slett et resultat av atomer som jobber sammen på rett måte.

 

Riktig, men dette forklarer like fullt ikke bevissthet. Vi kan ved hjelp av atomer lage anordninger som samler opp varme (feks. et sengeteppe), men vi trengte termodynamikk og kvantefysikk for å forstå hva varme er for noe og hvorfor bestemte typer fysiske dingsebomser kan fange inn varme mens andre ikke kan det. Det samme gjelder lys. Vi vet at bestemte typer material kan forme og fokusere lys ved brytning. (linser) Ikke alle typer konfigurasjoner av atomer har denne egenskapen og lyset befinner seg ikke inne i atomene. De er et annet fenomen som blir formet av dem. På tilsvarende vis kan det veldig gjerne hende organismer er maskiner som fanger inn, former og/eller fokuserer bevissthet -- hva nå enn det er for noe. We don't know.

 

Så å konkludere med 'en annen type eksistens' er det ikke hold for. Å tro det er slik, ok, men å fastslå det sikkert fordi man ikke skjønner hvordan bevissthet kan skapes ut ifra atomer, det er et argument ut fra 'personal incredulity'; Jeg forstår det ikke, derfor kan det ikke være slik.

 

Poenget er at vi har minst like mye observasjoner på at bevissthet eksisterer og er en årsaksfaktor som at masse eksisterer.

 

Du skriver jo selv ovenfor 'annen type eksistens'? Og det virker som om du mener det er nødvendig.

 

Ja, bevissthet oppfører seg radikalt annerledes enn materie og energi. Kanskje en dag finner vi sammenhengen mellom energi og bevisshet (viljestyrke?) slik som Einstein fant sammenhengen mellom energi og materie. Også energi og materie er radikalt forskjellige, men i dag forstår vi sammenhengen mellom dem.

[ATWindsor]

Det vi kjenner er fysikkens lover, derfor kan man anta at det ikke finnes ting som bryter fysikkens lover, være det seg den ikke-fysiske bevisstheten du snakker om, eller hva som helst annet.

 

Jeg har mange ganger sagt at bevissthet ikke er overnaturlig. Dette tolker du umiddelbart til å bety at den må være fysisk, men det er ingen selvfølge. At bevissthet er naturlig betyr at den ikke er utenfor universet, at den har identitet og at den dermed følger årsak/virkning.

 

 

Masse er energi, når man "omformer" masse til energi, så går man bare over fra en type energi til en annen. Om det samme skal skje med bevissthet, så må bevissthet være en form for energi, og således noe fysisk

 

Energi og masse oppfører seg veldig forskjellig, og det er derfor feil å si at de er samme sak. Det er også tilsvarende meningsløst å si at bevissthet som er en dimensjonsløs størrelse som ikke lar seg måle fysisk er fysisk. Det er heller ingen selvfølge at alt som eksisterer i universet er av samme art.

 

 

 

Og hvordan brytes energibevaringsloven i kvantefysikken? Ikke spar på detaljene, det er interessant.

 

På kvantenivå kan partikkel/anti-partikkel-par dukke opp, tilsynelatende av intet. Midlertidig brytes tilsynelatende altså energibevaringsloven. Dette med at energi og masse kan dukke opp bokstavlig talt av ingenting burde bekymre deg *mye* mer enn bevissthet som en egen type substans. Den mest utbredte tolkningen av kvantemekanikken involverer altså noe som ikke kan beskrives som veldig forskjellige i fra overnaturlig voodoo.

 

For meg er dette ikke et problem. Jeg anser dagens tolkning av kvantemekanikken som helt åpenbart feil: ting kan ikke oppstå fra ingenting. Det bryter i *hvert fall* med årsak/virkning og med de grunnleggende prinsippene om at alt i naturen har en identitet. Åpenbart er dette et symptom på prosesser vi ennå ikke forstår, og bevissthet er en like gode kandidat som noen annen.

7839893[/snapback]

 

Ting som er ikke-fysiske, og som påvirker fysiske ting går imot fysikkens lover. Det er essensen, du holder deg til et bevissthetssyn som bryter med fysikkens lover, det er irrasjonelt.

 

Masse er energi, energi oppfører seg på en rekke forskjellige måter. Om man fjerner energi fra en partikkel, så går massen ned. Uansett om man vil se på masse som energi eller ikke, så er poenget at det bare er snakk om vanlig energioverføring.

 

Har du noe mer detaljer om dette? For meg ser det ut som vanlig usikkerhets-relasjon, om man måler over et kort intervall, så er energien til systemet usikkert.

 

AtW

[Red Frostraven]

...

 

Kan noen gi et eksempel på valg som vi trenger fri vilje for å ta..?

Valg som det ikke holder med instinkt, pre-prioritering og logisk sans å løse?

 

Jeg har enda ikke forstått hvordan noen kan mene at vi har "fri" vilje..?

 

Hva skal vi med det; fordeler og ulemper -- og når skal vi ha utviklet dette samarbeidet med noe ikke-fysisk i løpet av evolusjonen..?

[Onarki]

Ting som er ikke-fysiske, og som påvirker fysiske ting går imot fysikkens lover. Det er essensen, du holder deg til et bevissthetssyn som bryter med fysikkens lover, det er irrasjonelt.

 

Det virker som om du definerer deg ut av problemene: fysisk=virkelig, ikke-fysisk=overnaturlig. Greit nok, hvis det er slik du absolutt insisterer på å definere fysisk og ikke er i stand til å tenke på noen annen måte enn dette så kan du gjerne si at bevissthet er en fysisk form som ennå ikke har blitt oppdaget og som har helt annerledes egenskaper enn vanlig materie har (er dimensjonsløs, kan ha fri vilje). Happy nå?

 

Har du noe mer detaljer om dette? For meg ser det ut som vanlig usikkerhets-relasjon, om man måler over et kort intervall, så er energien til systemet usikkert.

 

Nei, det er snakk om partikler, ikke usikkerhet. En partikkel og dens anti-partikkel oppstår angivelig ut av intet et ørlite mikrosekund og så kræsjer de sammen og blir til intet igjen.