Fri vilje og bevissthet

[sageman]

velvel, for min del kan jeg ikke begripe hvordan noen kan mene at en ikke har fri vilje, siden man hver dag helt fritt tar valg om hva en vil foreta seg...det blir som å spørre 'eksisterer jeg egentlig,eller er det bare noe jeg innbiller meg?' Svaret gir seg selv.

[Lemkin]

Har atomene og grunnprinsippene i naturen alltid eksistert? Ser ikke at the big bang og tilfeldigheter forklarer alt. Hva bestod The Big Bang av, og hvordan ble alt "det" skapt og satt i virksomhet?

 

Alt vi *vet* er at Big Bang er mer sansynlig enn en skapelse, da det finnes astronomiske beviser for at all materie, soler, sorte hull og planeter i universet, er på vei vekk fra *ett* punkt, og at jorden ikke er i nærheten (på noen som helst måte) av det punktet.

Om det var atomer i samme form som nå, før det, er vanskelig å si -- Da det meste av materie angivelig var samlet på ett punkt...

 

7815818[/snapback]

Ettersom jeg har hørt at flere og flere forskere faller bort fra Big Kabang teorien, så vet jeg ikke hvor godt dokumentert det er. Men det er sikkert en god hypotese for hvordan alt har utviklet seg, men det forteller ikke hvordan det første ble til. Historisk sett, er jeg sikker på at om 100 år, så vil vitenskapen være overbevist om noe ganske annet.

 

Slik jeg ser det, så er de vitenskaplige teoriene om "starten" på vår moder univers en religion i seg selv ved å tro på at et samlet materie alltid har eksistert. Big Bang underbygger ikke såvidt jeg vet, hvordan dette materiet som startet det hele ble til? Og tror vi nå på at disse atomene\materie alltid har eksistert, går vi bort i fra fundamentet i livet; alt startet et sted på et eller annet punkt. "Livsfundamentet" som jeg har levd og erfart går jeg ikke bort ifra, så da sitter vi igjen med ingen teori om hvordan universet ble til.

 

For meg er det nemlig mer naturlig at en Gud står bak materie -> Big Bang -> mennekser, enn at materiet i seg selv alltid har eksistert.

Hva mener dere?

7816708[/snapback]

 

Big Bang omhandler teorien om hvordan all materie var samlet på ett sted, og derfra begynnte å utvide seg. Materien vil alltid ha eksistert, det er ingen som påstår at materien oppsto ved Big Bang.

 

Ellers skjønner jeg ikke helt hva du mener med "Livsfundamentet".

 

Forøvrig omhandler ikke Big Bang mennesker, og deres utvikling. Her vil jeg anbefale deg å lese om evolusjonsteori, og ikke Big Bang.

[Lemkin]

velvel, for min del kan jeg ikke begripe hvordan noen kan mene at en ikke har fri vilje, siden man hver dag helt fritt tar valg om hva en vil foreta seg...det blir som å spørre 'eksisterer jeg egentlig,eller er det bare noe jeg innbiller meg?' Svaret gir seg selv.

7816726[/snapback]

 

Hvilke valg en tar blir ressonert på i underbevistheten. Hvilke valg en kan ta er lagt opp av andre, hinsides egen kontroll. En har vilje, det bestrider ingen, men hvor fri er den egentlig?

 

Du bruker jo også introspeksjon som et argument for fri vilje, altså du kan observere din frie vilje, men kan du observere andres frie vilje?

[whom]

Big Bang omhandler teorien om hvordan all materie var samlet på ett sted, og derfra begynnte å utvide seg. Materien vil alltid ha eksistert, det er ingen som påstår at materien oppsto ved Big Bang.

 

Ellers skjønner jeg ikke helt hva du mener med "Livsfundamentet".

 

Forøvrig omhandler ikke Big Bang mennesker, og deres utvikling. Her vil jeg anbefale deg å lese om evolusjonsteori, og ikke Big Bang.

7817514[/snapback]

Kanskje litt uklar. Big Bang er en sentral del av evolusjonteorien, da folk flest mener det var ved den alt begynte.

Med mitt nye uttrykk "livsfundamentet", prøve jeg å beskrive at jeg har vanskelig for å tro på at The Big Bang "materiet" har alltid eksistert, det motstrider våre fysiske lover.

[Onarki]

velvel, for min del kan jeg ikke begripe hvordan noen kan mene at en ikke har fri vilje, siden man hver dag helt fritt tar valg om hva en vil foreta seg...det blir som å spørre 'eksisterer jeg egentlig,eller er det bare noe jeg innbiller meg?' Svaret gir seg selv.

7816726[/snapback]

 

Endelig en som har forstått det!

[Pricks]

For meg er det nemlig mer naturlig at en Gud står bak materie -> Big Bang -> mennekser, enn at materiet i seg selv alltid har eksistert.

7816708[/snapback]

Det er ikke så relevant hva du mener er naturlig hvis du ikke kan argumentere rasjonelt for det, men uansett er det off-topic i denne tråden.

 

Big Bang er en sentral del av evolusjonteorien

Nei den er ikke det. Men vær så snill, hold slikt religiøst tull borte fra denne tråden.

 

 

velvel, for min del kan jeg ikke begripe hvordan noen kan mene at en ikke har fri vilje, siden man hver dag helt fritt tar valg om hva en vil foreta seg...det blir som å spørre 'eksisterer jeg egentlig,eller er det bare noe jeg innbiller meg?' Svaret gir seg selv.

7816726[/snapback]

Og hva baserer du disse valgene på? Du tar dem helt uavhengig av hvem du er som person? De er ikke basert på kunnskap, situasjon, osv.? Valgene har ingenting med den fysiske verden å gjøre?

[Lemkin]

Kanskje litt uklar. Big Bang er en sentral del av evolusjonteorien, da folk flest mener det var ved den alt begynte.

Med mitt nye uttrykk "livsfundamentet", prøve jeg å beskrive at jeg har vanskelig for å tro på at The Big Bang "materiet" har alltid eksistert, det motstrider våre fysiske lover.

7817814[/snapback]

 

1. Evolusjon har ingenting med Big Bang, og visa versa. Evolusjonsteori omhandler prossesen om arters utvikling, og ingenting annet. Virker som mange religiøse ikke klarer å skille mellom dette når de angriper vitenskapen.

 

2. Det er viktig å huske at når en i dagligtale snakker om BB-teorien, så snakker de om det universet som vi kjenner til i dag. Det er helt korrekt at massen må komme fra en plass, men hvor den kommer fra er det andre teorier som omhandler. Big Bang omhandler altså vårt univers sin start, og det er generelt bred aksept for denne teorien. Det er viktig å ikke gjøre denne teorien til mer enn hva den egentlig er.

 

Stephen Hawking er en dyktig professor på dette området, til tross for sitt handikap. Han har en spennende forelesing på område om tid, og tidens start, som kan leses her. Her omhandler han også problemet med termodynamikkens 2. lov

 

Anngående hvordan universet oppfører seg nå, så beveger mange forskere seg fra "Big Crunch"-teoiern, som sier at universet ekspanderer med en negativ akselerasjon, altså trekker seg sammen, og over til "Big Rip"-teorien, som baserer seg på observasjoner gjort for ~10 år siden om at universet faktisk ekspanderer med en økende akselerasjon, og derfor vil universet bli revet i fillebiter! Men det mest grunnleggende du bør legge merke til er at universet ekspanderer seg med en akselerasjon, negativ eller positiv. Dette impliserer at hvis vi går 1 milliard år tilbake i tid, så ville universet være mindre enn det er i dag. 10 milliarder år tilbake i tid, og universet vil være enda mindre, 13,7 milliarder år tilbake i tid, og all masse vil være samlet på et punkt!

[sageman]

Og hva baserer du disse valgene på? Du tar dem helt uavhengig av hvem du er som person? De er ikke basert på kunnskap, situasjon, osv.? Valgene har ingenting med den fysiske verden å gjøre?

7818943[/snapback]

Så, for at man skal kunne ha fri vilje, må valgene være uavhengig av kunnskap, situasjon og den fysiske verden? En forutsetning for fri vilje er fravær av liv? i alle dager..

Høres ut som du mener at bare man er i stand til å tenke en eneste tanke selv, så er alle valg man gjør determiske..

[Lemkin]

Og hva baserer du disse valgene på? Du tar dem helt uavhengig av hvem du er som person? De er ikke basert på kunnskap, situasjon, osv.? Valgene har ingenting med den fysiske verden å gjøre?

7818943[/snapback]

Så, for at man skal kunne ha fri vilje, må valgene være uavhengig av kunnskap, situasjon og den fysiske verden? En forutsetning for fri vilje er fravær av liv? i alle dager..

Høres ut som du mener at bare man er i stand til å tenke en eneste tanke selv, så er alle valg man gjør determiske..

7820187[/snapback]

 

Vel, det ligger jo i begrepet "fri". En vilje kan ikke være fri, hvis det er faktorer som er med på å bestemme hvilke valg en tar, som er hinsides egen kontroll. Du tenker sikker at siden du selv merker at du har vilje, så antar du at denne er fri.

 

Tenk over dette; er alt du gjør frie valg? Hvis du trekker tilbake hånden din når du brenner deg, er dette instinkt eller et fritt valg? Hvis du foretrekker blondiner over brunetter, er dette et fritt valg du har tatt? Er det et fritt valg å velge sine egne preferanser?

[JBlack]

velvel, for min del kan jeg ikke begripe hvordan noen kan mene at en ikke har fri vilje, siden man hver dag helt fritt tar valg om hva en vil foreta seg...det blir som å spørre 'eksisterer jeg egentlig,eller er det bare noe jeg innbiller meg?' Svaret gir seg selv.

7816726[/snapback]

 

Endelig en som har forstått det!

7818942[/snapback]

Nei, han har ikke forstått det. Og det har tydeligvis ikke du heller selv om dette har vært forklart tidligere.

 

Å spørre om man har fri vilje er ikke som å spørre om man eksisterer.

 

Som jeg påpekte ovenfor deg for mange innlegg siden, dette er to forskjellige problemstillinger som ikke er sammenlignbare. Spørsmålet om fri vilje er et spørsmål om forklaringen på våre valg. Altså et spørsmål om naturen til viljen. Spørsmålet om vi eksisterer er ikke et spørsmål om naturen til vår eksistens.

 

Spørsmålet 'eksisterer jeg' er sammenlignbart med spørsmålet 'har jeg bevissthet'. Spørsmålet 'hva er naturen til vår eksistens' er sammenlignbart med spørsmålet 'hva er naturen til vår bevissthet', der 'har vi fir vilje' er en teori.

 

Spørsmålet 'er viljen fri' er altså ikke sammenlignbart med spørsmålet 'eksisterer jeg'.

 

For å finne svarene må man først forstå spørsmålene. Jeg ser du fortsatt ikke er helt der ennå.

[Me sjøl]

Det bunner vel ut i dette: vi er ikke mer enn våre bestanddeler.

 

Dette er bare riktig dersom du inkluderer bevisstheten som en av våre bestanddeler.

Dette forstår jeg ikke helt. Hvis bevisstheten er kjernen av selvfølelsen, hvordan kan man unngå å regne det som en av våre bestanddeler?

 

Det er ikke noe spesielt med de de atomene som utgjør mennesker som skiller dem fra atomer som utgjør andre deler av vår fysiske virkelighet.

 

Jovisst, vi har bevissthet. Det er har ikke en stol.

Atomene som utgjør meg er akkurat like de som utgjør ikke-levende ting. Det er ingenting som tyder på at det finnes noe utenfor disse som gir klumpen med materie som utgjør et menneske en vilje og bevissthet.

 

Men først: å anta at det finnes noe mer utover den fysiske virkeligheten som ikke er underlagt de fysiske lovene og likevel er en del av jeg-et skaper bare ytterligere spørsml og besvarer egentlig ingenting.

 

Jeg har ikke sagt at den ikke er underlagt fysikkens lover, men dagens fysikk har ingen teori for bevissthet. Følgelig må bevissthet være utenfor *dagens* fysiske lover, og det vil den være inntil vi oppdager hvordan bevissthet fungerer.

 

De fysiske lovene har ingen teori om bevissthet fordi fysikk ikke omhandler bevissthet. Det blir som å spørre hvorfor det ikke finnes en arkeologisk teori for hvordan livet oppsto. Arkeologi handler ikke om hvordan livet oppsto. På samme måte handler ikke fysikk om bevissthet. Du har ennå til gode å bevise hvorfor bevissthet ikke kan oppstå innenfor dagens fysiske lover.

 

Hvis du derimot har lyst til å lære om hva de som faktisk arbeider med bevissthet og slikt mener om saken, ta en titt her.

 

Men kanskje viktigere: hvor i evolusjonsprosessen dukket dette jeg-et opp?

 

Det selvbevisste, konseptuelle jeget oppstod ganske sent, kanskje så sent som for 100.000 år siden. Men bevissthet oppstod veldig mye tidligere, kanskje allerede med amøber/flatormer, altså med de første sentralnervesystemene.

Hvis du mener at amøber er bevisste, så lurer jeg på hvilken definisjon av bevissthet du har.

 

Bare fordi bevissthet ikke er fysisk i den forstand at du kan se og ta på den betyr ikke at den ikke er en del av virkeligheten.

Det er ingen observasjoner til dags dato som antyder at det finnes noe utenfor den fysiske virkeligheten, så det ville være dumt å anta det inntil det er bevist.

 

Jeg kan ikke se hva annet et valg kan være basert på.

 

Bevissthet?

Det er jo nettopp dette som er bevissthet: minner, følelser, tanker, sanseinntrykk. Disse er alle lagret i den fysiske hjernen. Hva i all verden er det vi har utenom dette som utgjør bevisstheten?

 

Bevissthet er ikke en fysisk kroppsdel, men den skapes/formes av en fysisk kroppsdel, nemlig hjernen/nervesystemet. Dette er ikke ulikt et orgel som skaper en lyd. Du kan lete med lys og lykter så mye du vil inne i et orgel, men du finner ikke lyd som en bestanddel i orgelet. Lyd er like fullt et høyst virkelig fenomen som skapes av orgelet. Det er ingenting mystisk med lyd, og det er heller ingenting mystisk med bevissthet.

Du kan finne ut hvilke deler av et orgel som lager lyd. Det samme går ikke an med bevissthet.

 

Mitt syn er at alt i universet følger årsak/virkning men ikke alt er entydig og slettes ikke alt er forutsigbart.

Om alt følger årsak og virkning så er det i teorien forutsigbart.

 

Det er stor forskjell på om det er bevisstheten din som foretar valg eller om det er atomene dine som foretar valg. Hvis det er atomene dine som velger er du bare en passiv tilskuer til livet ditt. Bevisstheten er da en illusjon, noe som medfører alle de selvmotsigelsene jeg har påpekt i denne tråden.

Det er ingen forskjell hvis det er atomene som utgjør bevisstheten. Det er ikke enkelte atomer som "velger", det er bestanddelene i hjernen kollektivt som velger. Det er også de som gjør at vi er bevisste. Bevissthet er ingen illusjon. Det blir dumt å si det, fordi for å på noen som helst måte kunne diskutere bevissthet (i alle fall på en meningsfylt måte) så må vi være bevisste. Det som er en illusjon er at vilje og bevissthet er noe som overstiger vårt materielle univers. Det er det ingenting som tyder på. Det blir feil å si "men det er jo slik det føles når jeg introspketivt betrakter min egen bevissthet". Det er slik folk som er blitt beveget av Gud eller snakker med de døde eller er Jesus reinkarnert også sier. Det har ingenting for seg, og slike utsagn har ingen kredibilitet.

[fireofawakening]

Beyr determinisme at viss man har en super-datamaskin samt all mulig relevant informasjon skal man kunne se på en skjerm hva man kommer til å gjøre i morgen? Det betyr vel at når man har sett seg selv i en situasjon bli overkjørt av en buss den neste dag kan en ikke velge å ikke delta i nettpå den situasjonen neste dag, selv om en vet hva som kommer til å skje?

[JBlack]

Beyr determinisme at viss man har en super-datamaskin samt all mulig relevant informasjon skal man kunne se på en skjerm hva man kommer til å gjøre i morgen? Det betyr vel at når man har sett seg selv i en situasjon bli overkjørt av en buss den neste dag kan en ikke velge å ikke delta i nettpå den situasjonen neste dag, selv om en vet hva som kommer til å skje?

7826611[/snapback]

Determinisme medfører ikke forutsigbarhet. Se kaos-teori. For eksempel mine innlegg i denne tråden: https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=676200

 

Men om man kunne beregne hva som skulle skje, så ville ikke resultatet av beregningene bli noe man vlille valgt å ikke gjøre gitt den kunnskapen man fikk fra beregningene.

 

Sagt på en annen måte, beregningene ville inneholdt de valg den som så på beregningene gjorde som følge av å se resultatet av beregningene.

 

Men utregningene ville kreve at datamskinen regnet ut sine egne beregninger før den regnet dem ut... så det hele er likevel absurd på flere nivå.

[Red Frostraven]

Beyr determinisme at viss man har en super-datamaskin samt all mulig relevant informasjon skal man kunne se på en skjerm hva man kommer til å gjøre i morgen? Det betyr vel at når man har sett seg selv i en situasjon bli overkjørt av en buss den neste dag kan en ikke velge å ikke delta i nettpå den situasjonen neste dag, selv om en vet hva som kommer til å skje?

7826611[/snapback]

 

Det stemmer: Hvis du lager en datamaskin med med 1 million ganger den prosessorkraften vi har i dag, med en harddisk på 1 million ganger den kapasistenen i dag -- så klarer du kanskje å forutse hva en maur fortar seg inne i en boks laget av bly -- noen år etter at mauren har gjort noe, med dataene fra ett sekund før den gjorde noe.

 

Du trenger å vite: - Hvor mange lyspartikler som treffer vedkommende, og reflekteres fra overflatene i rommet til objektet du skal forutse, og vite eksakt hvilke forandringer *hver* partikkel gjør med omgivelsene.

- Samtidig som du trenger å kartlegge nøyaktige data om alle ting som kommer til å påvirke objektet; Lydbølger, vind, varme; (hastigheten på hvert enkelt atom sin bevegelse) og nøyaktig informasjon om alle atomer i regnestykket sin stabilitet.

- Samtidig så må du vite eksakt hvordan kroppen til mauren behandler maten den har fått i seg...

 

Kort fortalt: Bare virkeligheten er i stand til å forutse neste element i framtiden, med mindre man klarer å fullstendig eliminere alt som heter tilfeldigheter fra miljøet man observerer; og dermed ikke *kan* observere...

 

Og hvis du forutså hva du selv kom til å tenke ett sekund inn i framtiden (uten å vite på hvilken måte verden påvirker valget ditt; du vet bare resultatet av det valget du tok, ikke om valget var riktig eller resulterte i det ønskelige...) -- så ville du tenkt annerledes, og har dermed egentlig ikke sett inn i framtiden, men inn i en tid som aldri kan skje...

Endret 29. januar 2007 av Andre1983

[Onarki]

Dette forstår jeg ikke helt. Hvis bevisstheten er kjernen av selvfølelsen, hvordan kan man unngå å regne det som en av våre bestanddeler?

 

Determinister gjør dette til stadig vekk. De sier at det ikke er DU som foretar dine valg, men atomene dine, genene dine, miljøet ditt osv. I dette synet er bevisstheten en illusjon, en TV-avspilling, ikke en egen eksistent.

 

 

Atomene som utgjør meg er akkurat like de som utgjør ikke-levende ting. Det er ingenting som tyder på at det finnes noe utenfor disse som gir klumpen med materie som utgjør et menneske en vilje og bevissthet.

 

Jovisst er det noe som tyder på dette. Hva med dine observasjoner? Du observerer daglig at du har både fri vilje og en bevissthet. Skal du bare ignorere disse observasjonene og late som om de ikke eksisterer?

 

De fysiske lovene har ingen teori om bevissthet fordi fysikk ikke omhandler bevissthet.

 

Riktig.

 

Det blir som å spørre hvorfor det ikke finnes en arkeologisk teori for hvordan livet oppsto. Arkeologi handler ikke om hvordan livet oppsto. På samme måte handler ikke fysikk om bevissthet. Du har ennå til gode å bevise hvorfor bevissthet ikke kan oppstå innenfor dagens fysiske lover.

 

På samme måte som at arkeologi er fullstendig utilstrekkelig til å besvare hvordan livet oppstår er fysikkens lover i dag fullstendig utilstrekkelig til å besvare hvordan bevissthet oppstår og hva det er for noe. Det er ikke JEG som har et forklaringsproblem, men fysikken som ikke gjør et minste forsøk på å forklare et ekte observert fenomen, nemlig bevissthet. Ville du vært tilfreds med en fysisk teori som forklarte alt unntatt feks. gravitasjon eller lys?

 

Hvis du mener at amøber er bevisste, så lurer jeg på hvilken definisjon av bevissthet du har.

 

En helhetlig opplevelse av virkeligheten. Bevisssthet forutsetter ikke selvbevissthet. En person som er dypt opptatt av en oppgave (feks. kirurgi) er så oppslukt i denne at han ikke enser seg selv.

 

Det er ingen observasjoner til dags dato som antyder at det finnes noe utenfor den fysiske virkeligheten, så det ville være dumt å anta det inntil det er bevist.

 

Hva med dine daglige observasjoner av bevissthet?

 

Det er jo nettopp dette som er bevissthet: minner, følelser, tanker, sanseinntrykk. Disse er alle lagret i den fysiske hjernen. Hva i all verden er det vi har utenom dette som utgjør bevisstheten?

 

Det vi har lagret i hjernen er ikke bevissthet, det er noe som påvirker og utløser bevissthet. Hva bevissthet er vet vi ikke ennå, men det er ikke hjernen.

 

Du kan finne ut hvilke deler av et orgel som lager lyd. Det samme går ikke an med bevissthet.

 

Vel, vi vet at hjernen skaper bevissthet. Vi vet at øynene og ørene skaper lys og lydopplevelser. Vi vet hvor forskjellige sentre for språk, empati o.l. ligger i kroppen. Høres ut som om vi vet ganske mye om dette instrumentet, spør du meg.

 

Om alt følger årsak og virkning så er det i teorien forutsigbart.

 

Slett ikke. Årsak/virkning impliserer på ingen måte hverken entydighet eller forutsigbarhet.

 

Det er ingen forskjell hvis det er atomene som utgjør bevisstheten. Det er ikke enkelte atomer som "velger", det er bestanddelene i hjernen kollektivt som velger.

 

Da er det altså atomene dine som kollektivt velger handlingene dine, og ikke bevisstheten.

 

 

Det er også de som gjør at vi er bevisste. Bevissthet er ingen illusjon.

 

Hvis atomene utfører alle våre handlinger er bevisstheten vår en illusjon.

 

Det blir dumt å si det, fordi for å på noen som helst måte kunne diskutere bevissthet (i alle fall på en meningsfylt måte) så må vi være bevisste.

 

Meget godt poeng! Dette er også grunnen til at vi vet at bevissthet er et ekte fenomen og ikke en illusjon skapt av våre atomer.

 

 

Det som er en illusjon er at vilje og bevissthet er noe som overstiger vårt materielle univers.

 

Vilje og bevissthet er ikke overnaturlige hvis det er det du mener.

[Red Frostraven]

Igjen...

 

Bevissthet..?

Det er enkelt og greit det at vi vet at vi tenker...

 

Fri vilje..?

Hvorfor skulle evolusjonen fremme mennesker som tar det nest, tredje, fjerde, femte og sjette beste valgene de tror de kan ta -- når de allerede mener at *ett* valg er det beste der og da?

 

Jeg forstår ikke logikken bak fri vilje; Mennesker har favoritter i *alt*.

Vi prioriterer og elsker og hater *nettopp* for å kunne ta valg: Hvis vi var nøytrale, ville ikke vi være i stand til å ta valg...

Vi trenger motivasjon, og motivasjonen er alltid retningsbestemt: Og vi gjør alltid det vi selv mener er det beste -- uansett hva valget er.

 

Får du valget mellom å tippe på ett terningkast med en sekssidet terning, vil du velge valget med størst sjanse for positivt resultat, med mindre du har en *tro* på at du har større sjanser ved å ta ett ulogisk valg -- eller hvis du ønsker å få et negativt resultat.

 

Hvis valgene er:

"Tallet blir 4, 5 eller 6"

"Tallet blir 1 eller 2"

"Tallet blir 3"

 

Vil mennesker flest vil velge "4,5,6" -- da de vet at dette gir størst sjanse for positiv effekt.

Noen vil bryte med normer, og vil velge "1,2" eller "3"

Noen vil tro de er spesiellt begavet, og vil velge "3"...

 

Jeg kan med hånden på hjerte si at jeg aldri har tatt noe annet valg enn det beste jeg kunne ta der og da -- selv om jeg ofte angrer *ett tidels* sekund etterpå...

Eller tar valg som gir umiddelbar positvt resultat framfor valg som gir langvarige positive resultater eller positive resultater i framtiden.

Alt dette fordi jeg vil det beste, og fordi jeg har meninger som påvirker valgene.

 

Jeg kan ikke *tenke* meg ett eneste scenario som krever fri vilje for å gjennomføres -- Noen som kan hjelpe?

 

Hva er det *første* du tenker på når du leser ordene..:

 

====

 

Verktøy?

 

====

 

Farge?

 

====

 

Vær?

 

====

 

Tall på 5 siffer?

 

====

 

Trivielle valg tatt akkurat nå:

Pest eller Kolera : Pest.

Cola eller Pepsi Max: Pepsi Max.

Norge eller Nord-Korea: Norge.

Studere nå eller i morgen: (Jeg ønsker å lyge og si "Studere nå" -- men siden dette ikke gjelder personlighet: ) I morgen.

1,2,3,4,5,6,7,8,9,10: 7.

Tall på fem siffer (egentlig litt vanskelig; jeg vil si noe som gir mening, men det går ikke an, så jeg lar fingertuppene bestemme): 54634.

Verktøy: Hammer.

Farge: Blå.

 

Merkelig nok så er alle disse tingene de første som jeg tenkte på...

Jeg har arbeidet i butikk; og som oftest kjøper kunder det absolutt første de vil ha, uansett hvor mange likeverdige alternativer de går gjennom -- med mindre noen påvirker dem; noen de stoler på.

Når noen de ikke ville satset lørdagskosen sin på gir mat-tips, blir disse som oftest ignorert.

[Onarki]

Hvis du derimot har lyst til å lære om hva de som faktisk arbeider med bevissthet og slikt mener om saken, ta en titt her.

 

Jeg utarbeidet en lignende teori for ca 10 år siden. Hyggelig at "tidsånden" begynner å ta meg igjen. Likevel merker jeg at det ennå ikke er noen som har tatt denne speilidéen fullt ut seriøst og trukket de fenomenologiske konsekvensene av den. Jeg tror mye av nøkkelen i hvordan hjernen genererer bevissthet ligger i en forståelse av denne speilegenskapen. Kanskje er speilnevroner porten til bevisstheten? We don't know, men la meg gi et lite innblikk i hvordan speil kan opphav til merkelige fenomener som ikke lar seg forstå med reduksjonisme.

 

Når du ser på en speilflate sammenlignet med en annen flate, hva ser du da? I begge tilfeller ser du *noe*, men speilet forflytter fokuset. På en vanlig matt flate ser du mønster på selve flaten, mens på et speil blir speilflaten usynlig og i stedet dukker det opp objekter "inne i" speilet, altså et helt annet sted. Speilflaten "teleporterer" altså bevisstheten. Denne egenskapen kaller jeg for gjennomsiktighet. Selve opplevelsen er generert på en flate A, men oppleves som om den er på sted B. A blir usynlig når B blir synlig og omvendt. M.a.o. bevissthetsopplevelsen er bevart men transportert, refokusert.

 

Våre egne sanser fungerer slik. Synet vårt oppstår ikke der ute i virkeligheten. Likevel er det nettopp der ute det *oppleves*. Vi kan gjerne si at våre egne sanseflater er blitt gjennomsiktlige slik at fokuset er blitt fokusert fra sanseflatene (øyne, ører) til ting der ute i virkeligheten. Sanseflatene fungerer altså som speilflater, de refokuserer og teleporterer bevissthet.

 

Jeg kan gi ett eksempel på denne effekten fra lydverden. Dersom du hører på en sinustone på frekvens F1 og så legger til en ny sinustone på frekvens F2 vil du ikke høre to separate sinustoner. Nei, du vil høre en *tredje* lavere tone som er differansen mellom de to, med frekvens F2-F1. Med andre ord, F1 og F2 har blitt gjennomsiktige og bevisstheten har blitt refokusert til en tredje tone F3=F2-F1.

 

En harmonisk lyd er bygget opp av en grunntone G og av overtoner som er heltallsfrekvenser av denne: 2G,3G,4G,....nG. Differansene mellom slike harmoniske toner blir alltid projisert inn i dette frekvensmønsteret og derfor blir ALLE disse harmoniske frekvensene gjennomsiktige og vi hører bare en eneste frekvens, nemlig G. Men selv om frekvensene forsvinner forsvinner ikke lysheten på tonene. Lyder med mange overtoner høres derfor "skarpere" ut enn en ren sinustone.

 

Legg merke til at selv om vi kjenner de individuelle komponentene til lyd og hvordan harmonisk lyd er bygget opp er det denne gjennomsiktigheten som er nøkkelen til å forstå hvordan vi *opplever* lyden bevisst. Vi forholder oss aldri til individuelle overtoner -- vi hører dem ikke -- de transformeres til noe annet. Vi kan altså ikke redusere lyden og hvordan vi forholder oss til den og handler i forhold til den til dens komponenter. Lydbevissthet er en helhetlig opplevelse og det er på dette helhetlige nivået at våre handlinger finner sted.

[JBlack]

Jovisst er det noe som tyder på dette. Hva med dine observasjoner? Du observerer daglig at du har både fri vilje og en bevissthet. Skal du bare ignorere disse observasjonene og late som om de ikke eksisterer?

7829115[/snapback]

Som påpekt flere ganger, man opplever dette. Man observerer det ikke. Man opplever at man tar valg og har bevissthet. Men om valgene er frie eller deterministiske, det er ikke noe du kan oppleve svaret på.

 

Men jeg regner med du vil fortsette å ignorere meg og gjenta deg selv om og om igjen. Det ville sett bedre ut om du i hvertfall prøvde å argumentere mot.

 

 

 

På samme måte som at arkeologi er fullstendig utilstrekkelig til å besvare hvordan livet oppstår er fysikkens lover i dag fullstendig utilstrekkelig til å besvare hvordan bevissthet oppstår og hva det er for noe.

7829115[/snapback]

At noe kan reduseres til fysiske byggesteiner betyr heller ikke at fysikk er fagfeltet. Så dette blir en ganske meningsløs sammenligning.

 

Det er ikke JEG som har et forklaringsproblem, men fysikken som ikke gjør et minste forsøk på å forklare et ekte observert fenomen, nemlig bevissthet.

7829115[/snapback]

Bevissthet er ikke observerbart. Det kan ikke måles på. Det finnes ikke noe bevisst-o-meter.

 

På samme måte så er ikke liv observerbart heller. Vi kan ikke måle livsessensen i noe. Men vi kan likevel se at noe er levende. Vi ser det på måten det fungerer. Dyr og planter opptrer 'levende'. På samme måte opptrer dyr 'bevisst'. Men verken 'livsessens' eller 'bevissthet' kan måles eller observeres direkte.

 

For dem som lurer på hva en materialist som meg mener med at bevissthet kan sees på som en illusjon, så er det i samme forstand som det er en illusjon at det er en slags sjel eller livsessens som finnes i alt levende. Jeg benekter ikke at folk lever og har en bevissthet. Jeg tror bare ikke at dette er noe spesielt utover en funksjonalitet gitt av hvordan kropp og hjerne er satt sammen.

 

 

Det er ingen forskjell hvis det er atomene som utgjør bevisstheten. Det er ikke enkelte atomer som "velger", det er bestanddelene i hjernen kollektivt som velger.

 

Da er det altså atomene dine som kollektivt velger handlingene dine, og ikke bevisstheten.

7829115[/snapback]

Bevisstheten er navnet vi bruker på fenomenet at vi har en opplevelse ved den prosessen som foretar valgene. Så det er ikke noe enten/eller her.

 

Det blir bare enten/eller med et utgangspunkt der man har postulert at bevisstheten er noe eget som foretar valg. Men dette postulatet må du legge fra deg om du skal forstå alternative måter å se dette på.

 

 

Vilje og bevissthet er ikke overnaturlige hvis det er det du mener.

7829115[/snapback]

Det er, som også tidligere påpekt, en konsekvens av dine påstander rundt bevissthet. Du hevder ovenfor at fysikken (bedre å si materialistene) har et forklaringsproblem, dette er ditt (og alle dualisters) forklaringsproblem.

[JBlack]

Hvis du derimot har lyst til å lære om hva de som faktisk arbeider med bevissthet og slikt mener om saken, ta en titt her.

 

Jeg utarbeidet en lignende teori for ca 10 år siden. Hyggelig at "tidsånden" begynner å ta meg igjen. Likevel merker jeg at det ennå ikke er noen som har tatt denne speilidéen fullt ut seriøst og trukket de fenomenologiske konsekvensene av den.

7829331[/snapback]

Merkelig da at dine teorier er ganske motsatt av det som står i den artikkelen.

 

«It now seems increasingly likely that the self is not a holistic property of the entire brain; it arises from the activity of specific sets of interlinked brain circuits.»

 

Hele teorien er svært reduksjonistisk og trekker kun på de fysiske neuronene uten å trekke inn noen ekstern form for bevissthet. Altså fullt i tråd med det materialistiske og deterministiske synet.

 

Forøvrig er det verdt å merke seg at denne artikkelen, som den selv sier, bare skraper på overflaten. Den tar for seg 'the easy problem' og ignorerer 'the hard problem'. Les mer: The mystery of consciousness

[Me sjøl]

Dette forstår jeg ikke helt. Hvis bevisstheten er kjernen av selvfølelsen, hvordan kan man unngå å regne det som en av våre bestanddeler?

 

Determinister gjør dette til stadig vekk. De sier at det ikke er DU som foretar dine valg, men atomene dine, genene dine, miljøet ditt osv. I dette synet er bevisstheten en illusjon, en TV-avspilling, ikke en egen eksistent.

Bevisstheten er en del av vår fysiske hjerne, ja.

 

Atomene som utgjør meg er akkurat like de som utgjør ikke-levende ting. Det er ingenting som tyder på at det finnes noe utenfor disse som gir klumpen med materie som utgjør et menneske en vilje og bevissthet.

 

Jovisst er det noe som tyder på dette. Hva med dine observasjoner? Du observerer daglig at du har både fri vilje og en bevissthet. Skal du bare ignorere disse observasjonene og late som om de ikke eksisterer?

Dette er ikke objektive observasjoner.

 

På samme måte som at arkeologi er fullstendig utilstrekkelig til å besvare hvordan livet oppstår er fysikkens lover i dag fullstendig utilstrekkelig til å besvare hvordan bevissthet oppstår og hva det er for noe. Det er ikke JEG som har et forklaringsproblem, men fysikken som ikke gjør et minste forsøk på å forklare et ekte observert fenomen, nemlig bevissthet.

Igjen, fysikk handler ikke om bevissthet. Det er helt idiotisk å be fysikere finne ut hva bevisshet er for noe, da omtrent all vitenskap kan reduseres til partikkelfysikk, men å jobbe på et så lavt nivå fører ingen veier. Hva med krig? Psykose? Glede? Alle disse kan også reduseres til partikler. Vil du at fysikken skal forklare dette også? Du ser ikke ut til å forstå hva vitenskap går ut på.

 

Forresten, standardmodellen som har vært uhyre suksessrik forklarer ikke gravitasjon.

 

Hvis du mener at amøber er bevisste, så lurer jeg på hvilken definisjon av bevissthet du har.

 

En helhetlig opplevelse av virkeligheten. Bevisssthet forutsetter ikke selvbevissthet. En person som er dypt opptatt av en oppgave (feks. kirurgi) er så oppslukt i denne at han ikke enser seg selv.

At folk blir oppslukt er ikke noe argument for en "helhetlig virkelighetsopplevelse". De er ikke bevisstløse, da de når som helst kan bryte ut av konsentrasjonen om de ønsker det.

 

Det er ingen observasjoner til dags dato som antyder at det finnes noe utenfor den fysiske virkeligheten, så det ville være dumt å anta det inntil det er bevist.

 

Hva med dine daglige observasjoner av bevissthet?

Disse er:

 

1. Ikke objektive.

2. Enkle å påvirke med alle mulige slags stoffer.

 

Det er jo nettopp dette som er bevissthet: minner, følelser, tanker, sanseinntrykk. Disse er alle lagret i den fysiske hjernen. Hva i all verden er det vi har utenom dette som utgjør bevisstheten?

 

Det vi har lagret i hjernen er ikke bevissthet, det er noe som påvirker og utløser bevissthet. Hva bevissthet er vet vi ikke ennå, men det er ikke hjernen.

Igjen: bevissthet er tanker, følelser, minner, sanseinntrykk. Alle disse er fysiske fenomener som skjer i hjernen.

 

Vel, vi vet at hjernen skaper bevissthet. Vi vet at øynene og ørene skaper lys og lydopplevelser. Vi vet hvor forskjellige sentre for språk, empati o.l. ligger i kroppen. Høres ut som om vi vet ganske mye om dette instrumentet, spør du meg.

Hadde vi hatt en god forståelse av hjernen så hadde vi visst hva bevissthet er.

 

Årsak/virkning impliserer på ingen måte hverken entydighet eller forutsigbarhet.

Om alt har en årsak, så kan du (i teorien) med full informasjon finne ut hva som skal skje. Det finnes mange paradokser og praktiske begrensninger som gjør at det ikke er mulig i praksis, men i teorien er det.

 

Det er ingen forskjell hvis det er atomene som utgjør bevisstheten. Det er ikke enkelte atomer som "velger", det er bestanddelene i hjernen kollektivt som velger.

 

Da er det altså atomene dine som kollektivt velger handlingene dine, og ikke bevisstheten.

Et atom kan ikke gjøre et valg, da det ikke er bevisst. Som sagt, den naturalistiske mten å se bevissthet på er noe som oppstår når byggesteinene i universet danner spesielle mønstre, slik som i hjernen vår. Det er dette som er bevissthet, og det er disse som utførerer et valg.

 

Hvis atomene utfører alle våre handlinger er bevisstheten vår en illusjon.

Nei. Du skal være ganske trangsynt for å mene at bevisstheten er en illusjon. Vi kunne ikke hatt denne diskusjonen om vi ikke var bevisste. Det eneste man har å gå ut ifra, er at man er bevisst. Alt annet kan påvirkes og forvrenges.

 

Du skal også være en god ordsmed for å få en naturlig forklaring på bevissthet til å bety at bevissthet er en illusjon. Om så var tilfelle, så ville ikke denne forklaringen egentlig forklart bevisshet.

 

Det blir dumt å si det, fordi for å på noen som helst måte kunne diskutere bevissthet (i alle fall på en meningsfylt måte) så må vi være bevisste.

 

Meget godt poeng! Dette er også grunnen til at vi vet at bevissthet er et ekte fenomen og ikke en illusjon skapt av våre atomer.

Er ikke handlingene kroppen vår utfører ekte fenomener? Selv om kroppen din består av kun fysiske materialer? Jo, det er de. De er ekte og håndfaste. At du tviholder på et syn hvor vilje er overnaturlig gjør ikke vilje til en illusjon.

 

Det som er en illusjon er at vilje og bevissthet er noe som overstiger vårt materielle univers.

 

Vilje og bevissthet er ikke overnaturlige hvis det er det du mener.

Det er jo det du påstår. Vilje og bevissthet er ikke, i følge deg, fenomener som kan forklares innenfor dagens fysiske lover. Ergo er det noe overnaturlig, noe som overstiger det naturlige univers. Husk:

 

Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

 

Jeg utarbeidet en lignende teori for ca 10 år siden. Hyggelig at "tidsånden" begynner å ta meg igjen. Likevel merker jeg at det ennå ikke er noen som har tatt denne speilidéen fullt ut seriøst og trukket de fenomenologiske konsekvensene av den. Jeg tror mye av nøkkelen i hvordan hjernen genererer bevissthet ligger i en forståelse av denne speilegenskapen. Kanskje er speilnevroner porten til bevisstheten? We don't know, men la meg gi et lite innblikk i hvordan speil kan opphav til merkelige fenomener som ikke lar seg forstå med reduksjonisme.

 

Når du ser på en speilflate sammenlignet med en annen flate, hva ser du da? I begge tilfeller ser du *noe*, men speilet forflytter fokuset. På en vanlig matt flate ser du mønster på selve flaten, mens på et speil blir speilflaten usynlig og i stedet dukker det opp objekter "inne i" speilet, altså et helt annet sted. Speilflaten "teleporterer" altså bevisstheten. Denne egenskapen kaller jeg for gjennomsiktighet. Selve opplevelsen er generert på en flate A, men oppleves som om den er på sted B. A blir usynlig når B blir synlig og omvendt. M.a.o. bevissthetsopplevelsen er bevart men transportert, refokusert.

Dette er bare et triks bevisstheten spiler seg selv. Den oppstår i hjernen, på bakgrunn av sanseinntrykk, tanker osv. Speilnevroner kalles "speil" fordi de oppfører seg nøyaktig likt om en hendelse skjer deg selv eller en annen. Det vil si at det ikke er noen "teleportering" eller noe slikt. Dette er bare New Age-babbel.

 

Våre egne sanser fungerer slik. Synet vårt oppstår ikke der ute i virkeligheten. Likevel er det nettopp der ute det *oppleves*. Vi kan gjerne si at våre egne sanseflater er blitt gjennomsiktlige slik at fokuset er blitt fokusert fra sanseflatene (øyne, ører) til ting der ute i virkeligheten. Sanseflatene fungerer altså som speilflater, de refokuserer og teleporterer bevissthet.

Vi befinner oss også i virkeligheten.

 

Lydbevissthet er en helhetlig opplevelse og det er på dette helhetlige nivået at våre handlinger finner sted.

Så du har problemer med at en helhetlig opplevelse kan reduseres til forskjellige sentre i hjernen? Du mener at bevisstheten er udelelig og helhetlig?