Fri vilje og bevissthet

[JBlack]

Den fysiske kroppen vår og hjernen vår som håndterer sanseinntrykk og tar valg fortsetter å eksistere.

 

Jeg skjønner virkelig ikke at dette skal være så vanskelig å forstå. Determinismen hevder at hjernen er det ENESTE som eksisterer, altså at bevissthet ikke eksisterer som annet enn et epifenomen (illusjon), på nøyaktig samme måte som et speilbilde. Jeg gjentar: determinismen benekter bevissthetens eksistens som årsaksfaktor. Bevisstheten foretar ingen beslutninger, men er bare et speilbilde av "håndtering av sanseinntrykk og valg" som hjernen gjør.

7795161[/snapback]

Ja og nei. Det er korrekt konklusjon at bevisstheten er en illusjon. Det har jeg sagt hele tiden. Det at vi lever kan også anses som en illusjon, på akkurt samme måte. (Edit: Fordi vi kan reduseres forklaringsmessig til en samling døde atomer)

 

Men vi slutter ikke å bevege oss rundt, ta til oss næring og formere oss av den grunn! Vi slutter heller ikke å tenke og ta avgjørelser fordi vår bevissthet er en illusjon.

 

For deg åpenbart et paradox, fordi du gjennom den feilaktige metoden introspeksjon har avgjort at din bevissthet tar valgene. For det er jo slik du opplever det. Du begår en logisk tankefeil. Du tar for gitt at det må være slik fordi du ikke ser hvordan det ellers kan være. Dette kalles fallacy of personal incredulity.

 

Men det er ikke slik at bare fordi du ikke forstår hvordan en deterministisk bevissthet kan foreta valg, så er det umulig at det kan være slik.

 

Det jeg hevder er at det er ingen ting som umuliggjør at bevisstheten rett og slett er et verktøy skapt av evolusjon for å bearbeide informasjon, og at dette verktøyet, som alt annet i verden, følger de fysiske lovene. Altså er deterministisk.

 

Jeg vet at liv og bevissthet er to forskjellige ting. Men for en historisk sammenligning, se på holdningen folk hadde til det levende i fortiden. Man trodde det eksisterte en form for 'livskraft', og kunne vanskelig se for seg liv eksistere uten denne kraften. I dag har bevissthet samme posisjon. Man kan vanskelig se for seg bevissthet uten en form for mystisk 'fri vilje' som ligger bak. Som sagt, jeg er fullstendig klar over at problemenes natur er forskjellig, og at bevissthet er en vanskeligere fenomen å forholde seg til. Men den logiske tankefeilen (fallacy of personal incredulity), den at man ikke kan se for seg løsningen uten 'livskraft' eller 'fri vilje', den er den samme for begge delene.

 

Du skriver «Jeg skjønner virkelig ikke at dette skal være så vanskelig å forstå.». Jeg ser godt at du ikke skjønner. Jeg har faktisk forstått argumentet ditt for lenge siden. Men paradoxet du er opphengt i er ikke nødvendigvis et ekte paradox. Så nå er det på tide at du forsøker å forstå mitt argument og forholder deg til det, og eventuelt påpeker hvor jeg feiler, i stedet for å gjenta det samme argumentet om og om igjen. Hvis ikke kommer vi aldri videre i denne diskusjonen.

 

Du har selv påpekt helt korrekt at vi ikke kjenner bevissthetens natur. Ta det inn over deg, da vil du skjønne at du ikke kan bastant hevde at 'fri vilje' eksisterer.

 

Jeg prøver ikke si at 'fri vilje' er umulig. Det jeg sier er at den forklaringen foreløpig ikke trengs. jeg sier også at konsekvensen av påstanden skulle være målbar (energibevarings-problemet), men det er aldri gjort noen observasjoner som understøtter dette. Og skal man følge Occams Razor, så bør man foreløpig ikke tro på fri vilje.

Endret 26. januar 2007 av JBlack

[Pricks]

Determinister hevder at bevisstheten egentlig ikke finnes, at den er som dette rommet inne i speilet, den er bare en illusjon skapt av atomene i hjernen vår.

Nei, nå kommer du med disse stråmennene dine igjen. Når argumentasjonen din ikke holder vann, tyr du til slike skitne triks.

 

Determinister sier altså ikke bare at bevissthet "er fysisk." De sier at bevissthet ikke egentlig ikke finnes, at det er en illusjon.

Feil.

 

Det rommet som vi ser inne i speilet er jo også laget av en fysisk prosess. Men fins det rommet der inne egentlig? Nei, det er en *illusjon*.

Nei, rommet eksisterer det. Du ser bare et speilbilde av det. Speilbildet hadde aldri vært der hvis rommet hadde vært en illusjon.

 

Kan ting som skjer der inne i speilet påvirke oss? Igjen: nei, det er en illusjon. Slik er det også med bevisstheten: det å si at bevissthet bare er atombevegelser er det samme som å si at bevissthet ikke påvirker oss. Den er bare en illusjon.

Nei. Sammenligningen er ugyldig.

 

Bevisstheten er et resultat av fysisk aktivitet i hjernen.

Vel, det kommer litt an på hva du mener med "fysisk." Dersom du mener "noe som skjer i virkeligheten" er jo bevisstheten åpenbart fysisk. Men med fysisk mener folk normalt masse (atomer og slikt).

7795132[/snapback]

Impulser og signaler er fysiske, og disse danner vår bevissthet.

[Lemkin]

Forskjellen er vel at illusjon eller ikke, så er det vi observerer det eneste vi kan forholde oss til. Det virker som om Onarki argumenterer for en annen virkelighet, hvor verden ikke er slik vi observerer den, da alt er kun en illusjon og ikke ekte. Dette begynner å komme på grensen av religiøse argumenter.

 

For faktumet er at vi ikke observerer fri vilje, og at den fries vilje eksistens ikke er et aksiom alle godtar. De fleste skjønner at hvis en vilje skal være fri, så må den ikke være bundet til de fysiske lover som gjelder, altså må viljen bli styrt fra utenfor vår verden. Hvis en mener at viljen blir styrt fritt av mennesker innenfor vår verden, så betyr det også at en forkaster f.eks. energibevaringsloven.

[ATWindsor]

De fleste skjønner at hvis en vilje skal være fri, så må den ikke være bundet til de fysiske lover som gjelder, altså må viljen bli styrt fra utenfor vår verden. Hvis en mener at viljen blir styrt fritt av mennesker innenfor vår verden, så betyr det også at en forkaster f.eks. energibevaringsloven.

7801706[/snapback]

 

Nei det skjønner ikke de fleste, en fri vilje slik jeg oppfatter den er en vilje der valget viljen tar ikke er forutbestemt. Det er fint rom for dette innenfor dagens fysikk.

 

Det er heller ikke imot energibevaringsloven, det som er imot energibevaringsloven er å påstå at bevisstheten er noe ikke-fysisk som påvirker oss. Det er ikke noen "energiproblemer" med en fri, men fysisk, vilje.

 

AtW

[Me sjøl]

Det bunner vel ut i dette: vi er ikke mer enn våre bestanddeler. Det er ikke noe spesielt med de de atomene som utgjør mennesker som skiller dem fra atomer som utgjør andre deler av vår fysiske virkelighet. Jeg mener at det likevel gir mening å snakke om valg.

 

Men først: å anta at det finnes noe mer utover den fysiske virkeligheten som ikke er underlagt de fysiske lovene og likevel er en del av jeg-et skaper bare ytterligere spørsml og besvarer egentlig ingenting. Hvordan kan dette spøkelset i den biologiske maskinen påvirke den fysiske virkeligheten? Mennesker er jo ikke kapable til å overstyre de fysiske lovene, så denne hypotetiske sjelen kan i alle fall ikke utføre ting som strider med de fysiske lovene.

 

Men kanskje viktigere: hvor i evolusjonsprosessen dukket dette jeg-et opp? For dere (Onarki og andre som måtte støtte ham) mener vel ikke at ikke-levende ting eller primitive organismer har noen bevissthet? For meg virker det ekstremt underlig at som et resultat av en naturlig prosess, styrt av de fysiske lovene og med fysiske materialer plutselig skulle resultere i at en ikke-materiell "sjel" utvikler seg og knytter seg til de fysiske materialene. Hvordan i all verden har dere tenkt å svare på det?

 

Jeg mener at det gir mening å snakke om valg med henhold til mennesker selv om universet er deterministisk. Våre valg er en funksjon av hjernen vår: sanseinntrykk, minner, tanker og selvfølgelig den fysiske utformingen av hjernen. Jeg kan ikke se hva annet et valg kan være basert på. Om man er "determinert" eller ikke, du gjør et valg fordi du bestemmer deg for å gjøre det valget. Til å bestemme dette bruker du informasjonen nevnt tidligere, og all den informasjonen befinner seg i den fysiske virkeligheten og er underlagt de fysiske lovene. Hvis jeg sier "hopp!" og du velger å hoppe, har jeg da "bestemt" at du skal hoppe? Det er ikke engang sikkert du var klar over at jeg hadde sagt "hopp!".

 

På samme måte kan vi si at du tar et valg basert på den informasjonen du har, uten at determinismen "tvinger" deg til å ta det valget. Om universet ikke var deterministisk så hadde du likevel bare hatt tilgang på den informasjonen som du faktisk har tilgang på i vårt fysiske univers idag. Derfor hadde du tatt det samme valget. Du oppfører deg akkurat likt om universet er deterministisk eller ikke. Gir det virkelig mening å sette et skille mellom å gjøre et valg som resultat av fysiske prosesser basert på informasjon lagret i den fysiske hjernen, med den fysiske hjernen og med akkurat samme utfall som et valg som resultat av overnaturlige prosesser basert på informasjon lagret i den fysiske hjernen, med den fysiske hjernen?

 

Onarki påsto tidlig i denne tråden at fri vilje er et organ og resultat av evolusjonen. Hvor sitter så dette organet? Når i evolusjonsprosessen dukket det opp? Sanheten er at det ikke er noe organ for "fri vilje". Vi er ikke så naive at vi overser en fysisk kroppsdel.

 

Forutbestemt av hvem/hva da? Det kan godt hende at bevisstheten til syvende og sist viser seg å være *forutsigbar*, men det er ikke det samme som at den er *forutbestemt*. Forutsigbarhet impliserer at noe oppfører seg lovmessig slik at vi kan få kunnskap om den og lære å spå dens atferd. Forutbestemt impliserer derimot at det ikke er tingen selv som tar avgjørelsen men at dens atferd bestemmes av noe annet på forhånd.

 

Denne forskjellen gir ikke mening. Hvis jeg kan forutsi deg med 100% nøyaktighet, har du da noe valg? Du har ikke noe mer valg hvis jeg kan forutsi deg med 100% nøyaktighet enn om du er forutbestemt. Per definisjon vil du, siden jeg har 100% nøyaktighet, alltid gjøre det jeg sier. På den annen side kan jeg heller ikke si noe annet enn det du kommer til å gjøre (det er ikke et valg jeg kan ta), også dette per definisjon.

 

Har du hørt historien om avtalen i Samarra? Den går slik:

 

En kjøpmann i Bagdad sender tjeneren sin til markedet. Snart kommer tjeneren tilbake hvit av frykt og forteller at han har sett en kvinne som han gjenkjente som døden, og hun gjorde en skummel gest. Tjeneren låner en hest og rømmer til Samarra, hvor han tror døden ikke vil finne ham. Kjøpmannen drar til markedet og spør døden hvorfor hun gjorde en slik skummel gest. Døden svarer: "Det var ikke en skummel gest. Det var et uttrykk for overraskelse; jeg var overrasket over å se ham i Bagdad, for jeg hadde en avtale med ham i kveld i Samarra".

 

I denne historien, hvem er det egentlig som bestemmer over hvem? Tjeneren tar et valg, men på samme måte så virker det som om valget er forutbestemt. Men tjeneren ville tatt det samme valget uansett, basert på den informasjonen som var i hans disposisjon.

Endret 26. januar 2007 av Me sjøl

[T.F.T]

Det er korrekt konklusjon at bevisstheten er en illusjon. Det har jeg sagt hele tiden. Det at vi lever kan også anses som en illusjon, på akkurt samme måte. (Edit: Fordi vi kan reduseres forklaringsmessig til en samling døde atomer)

 

Men vi slutter ikke å bevege oss rundt, ta til oss næring og formere oss av den grunn! Vi slutter heller ikke å tenke og ta avgjørelser fordi vår bevissthet er en illusjon.

Hvordan kan du hevde dette, når du rett nedenfor skriver

 

Du har selv påpekt helt korrekt at vi ikke kjenner bevissthetens natur.

 

Vi kjenner altså ikke bevissthetens natur, men vi vet at den er en illusjon?

[K-F-J]

å Noen skyter.... la dem....

hva skjedde med oss.....la dem finne sine fiender

[Red Frostraven]

Nei det skjønner ikke de fleste, en fri vilje slik jeg oppfatter den er en vilje der valget viljen tar ikke er forutbestemt. Det er fint rom for dette innenfor dagens fysikk.

 

Det er heller ikke imot energibevaringsloven, det som er imot energibevaringsloven er å påstå at bevisstheten er noe ikke-fysisk som påvirker oss. Det er ikke noen "energiproblemer" med en fri, men fysisk, vilje.

 

AtW

7801735[/snapback]

 

Fysikk er alltid et resultat -- og resultat kan alltid bli forutsett, bare man regner godt nok...

 

Det vil *alltid* være *noe* som *får* en reaksjon til å skje, dermed er de bevisste "valgene" våre et resultat av alt vi observerer og ting som påvirker oss utenfra-- og alle valg vi gjør er resultater av instinkter, personlighetstrekk, erfaringer og ytre påvirkninger; observasjoner...

 

Ingen har svart på det relativt enkle spørsmålet:

"Når vi handler, gjør vi alltid det vi mener er best akkurat der og da. Enten valget er mest inspirert av erfaring, instinkter eller observasjoner. Hvor for har vi fri vilje når det eneste fri vilje ville latt oss gjøre var å gjøre noe annet enn det vi innerst inne tror er det beste..?"

[ATWindsor]

Nei det skjønner ikke de fleste, en fri vilje slik jeg oppfatter den er en vilje der valget viljen tar ikke er forutbestemt. Det er fint rom for dette innenfor dagens fysikk.

 

Det er heller ikke imot energibevaringsloven, det som er imot energibevaringsloven er å påstå at bevisstheten er noe ikke-fysisk som påvirker oss. Det er ikke noen "energiproblemer" med en fri, men fysisk, vilje.

 

AtW

7801735[/snapback]

 

Fysikk er alltid et resultat -- og resultat kan alltid bli forutsett, bare man regner godt nok...

 

Det er det determinisme mener ja, men noen etablert sannhet er det da ikke.

 

AtW

[Lemkin]

Det er korrekt konklusjon at bevisstheten er en illusjon. Det har jeg sagt hele tiden. Det at vi lever kan også anses som en illusjon, på akkurt samme måte. (Edit: Fordi vi kan reduseres forklaringsmessig til en samling døde atomer)

 

Men vi slutter ikke å bevege oss rundt, ta til oss næring og formere oss av den grunn! Vi slutter heller ikke å tenke og ta avgjørelser fordi vår bevissthet er en illusjon.

Hvordan kan du hevde dette, når du rett nedenfor skriver

 

Du har selv påpekt helt korrekt at vi ikke kjenner bevissthetens natur.

 

Vi kjenner altså ikke bevissthetens natur, men vi vet at den er en illusjon?

7804740[/snapback]

 

Som jeg har påpekt før, illusjon eller ikke, det vi observerer (illusjonerer) er det eneste vi har å forholde oss til. Fri vilje er inget aksiom, og det er heller ikke slik at vi observerer fri vilje hver dag. Hvis en velger å argumentere for fri vilje ved introspeksjon, så argumenterer en på samme måte religiøse argumenterer for en gud.

 

Men jeg føler jo på meg at Gud/fri vilje eksisterer!

[whom]

Programmeren determinerer ikke datamaskinen/programmet til å gjøre en bestemt ting hele tiden, den setter opp premisser og prosesser som datamaskinen skal bruke for å avgjøre hva den skal gjøre basert på ulike input/stimuli.

 

Hvem\hva mener dere er programmereren av denne verden?

[Red Frostraven]

Programmeren determinerer ikke datamaskinen/programmet til å gjøre en bestemt ting hele tiden, den setter opp premisser og prosesser som datamaskinen skal bruke for å avgjøre hva den skal gjøre basert på ulike input/stimuli.

 

Hvem\hva mener dere er programmereren av denne verden?

7814285[/snapback]

 

Tilfeldighetene:

Naturen.

Rovdyr.

Giftige planter.

Skarpe kanter.

Vær og vind; alt som eliminerer ting som ikke har ett "tankesett" som passer inn i miljøet...

 

Tenk på at evolusjonistene mener at vi har milliarder på milliarder av generasjoner på baken, siden de absolutt fleste encellede organismer formerer seg en gang hver tredje uke -- eller oftere. MYE oftere.

 

"Livets skole" har vart i over en milliard år -- og mennesket er langt fra ut-eksaminert...

 

Poenget er; vi er de beste av de beste av de beste av de beste x10x10^12 av 10x10^12 raser; som utgjør de beste av:

Mennesket er en av de best tilpassede vesenene av et ufattelig høyt antall individer gjennom ett ufattelig antall generasjoner -- som enkelt og greit bare kan beskrives som "ufattelig", fordi tallet ikke gir noen mening for menigmenn...

[Onarki]

Det bunner vel ut i dette: vi er ikke mer enn våre bestanddeler.

 

Dette er bare riktig dersom du inkluderer bevisstheten som en av våre bestanddeler.

 

 

Det er ikke noe spesielt med de de atomene som utgjør mennesker som skiller dem fra atomer som utgjør andre deler av vår fysiske virkelighet.

 

Jovisst, vi har bevissthet. Det er har ikke en stol.

 

 

Men først: å anta at det finnes noe mer utover den fysiske virkeligheten som ikke er underlagt de fysiske lovene og likevel er en del av jeg-et skaper bare ytterligere spørsml og besvarer egentlig ingenting.

 

Jeg har ikke sagt at den ikke er underlagt fysikkens lover, men dagens fysikk har ingen teori for bevissthet. Følgelig må bevissthet være utenfor *dagens* fysiske lover, og det vil den være inntil vi oppdager hvordan bevissthet fungerer.

 

 

 

Men kanskje viktigere: hvor i evolusjonsprosessen dukket dette jeg-et opp?

 

Det selvbevisste, konseptuelle jeget oppstod ganske sent, kanskje så sent som for 100.000 år siden. Men bevissthet oppstod veldig mye tidligere, kanskje allerede med amøber/flatormer, altså med de første sentralnervesystemene.

 

 

For dere (Onarki og andre som måtte støtte ham) mener vel ikke at ikke-levende ting eller primitive organismer har noen bevissthet?

 

For meg virker det ekstremt underlig at som et resultat av en naturlig prosess, styrt av de fysiske lovene og med fysiske materialer plutselig skulle resultere i at en ikke-materiell "sjel" utvikler seg og knytter seg til de fysiske materialene. Hvordan i all verden har dere tenkt å svare på det?

 

Bare fordi bevissthet ikke er fysisk i den forstand at du kan se og ta på den betyr ikke at den ikke er en del av virkeligheten.

 

Jeg mener at det gir mening å snakke om valg med henhold til mennesker selv om universet er deterministisk. Våre valg er en funksjon av hjernen vår: sanseinntrykk, minner, tanker og selvfølgelig den fysiske utformingen av hjernen.

 

Dette er åpenbart noe du velger å tro på.

 

Jeg kan ikke se hva annet et valg kan være basert på.

 

Bevissthet?

 

Onarki påsto tidlig i denne tråden at fri vilje er et organ og resultat av evolusjonen. Hvor sitter så dette organet? Når i evolusjonsprosessen dukket det opp? Sanheten er at det ikke er noe organ for "fri vilje". Vi er ikke så naive at vi overser en fysisk kroppsdel.

 

Bevissthet er ikke en fysisk kroppsdel, men den skapes/formes av en fysisk kroppsdel, nemlig hjernen/nervesystemet. Dette er ikke ulikt et orgel som skaper en lyd. Du kan lete med lys og lykter så mye du vil inne i et orgel, men du finner ikke lyd som en bestanddel i orgelet. Lyd er like fullt et høyst virkelig fenomen som skapes av orgelet. Det er ingenting mystisk med lyd, og det er heller ingenting mystisk med bevissthet.

 

Denne forskjellen gir ikke mening. Hvis jeg kan forutsi deg med 100% nøyaktighet, har du da noe valg?

 

Ja, det er fremdeles *jeg* (bevisstheten min) som foretar valg og ikke atomene mine. Selv om bevisstheten skulle vise seg å være fullstendig entydig i sin atferd er den like fullt et ekte, uavhengig fenomen som påvirker atomene i kroppen. Legg forøvrig merke til at entydighet ikke er det samme som forutsigbarhet som igjen ikke er det samme som determinisme. Et deterministisk univers er både forutsigbart og entydig, men et entydig univers er ikke nødvendigvis forutsigbart. Legg også merke til at alt i universet -- inkludert bevisstheten -- følger årsak/virkning men det impliserer ikke nødvendigvis entydighet og i hvert fall ikke forutsigbarhet. Mitt syn er at alt i universet følger årsak/virkning men ikke alt er entydig og slettes ikke alt er forutsigbart.

 

Du har ikke noe mer valg hvis jeg kan forutsi deg med 100% nøyaktighet enn om du er forutbestemt.

 

Det er stor forskjell på om det er bevisstheten din som foretar valg eller om det er atomene dine som foretar valg. Hvis det er atomene dine som velger er du bare en passiv tilskuer til livet ditt. Bevisstheten er da en illusjon, noe som medfører alle de selvmotsigelsene jeg har påpekt i denne tråden.

[Onarki]

Som jeg har påpekt før, illusjon eller ikke, det vi observerer (illusjonerer) er det eneste vi har å forholde oss til.

 

Hva er det som får deg til å tro på en type illusjoner (observasjoner) men ikke en annen type illusjon (fri vilje) som disse illusjonene bygger på?

 

Fri vilje er inget aksiom, og det er heller ikke slik at vi observerer fri vilje hver dag.

 

Du kan benekte det så mye du vil men fri vilje kan enkelt observeres av hvem som helst.

 

 

Hvis en velger å argumentere for fri vilje ved introspeksjon, så argumenterer en på samme måte religiøse argumenterer for en gud.

 

Men jeg føler jo på meg at Gud/fri vilje eksisterer!

7814164[/snapback]

 

Det er en meget stor forskjell mellom Gud og fri vilje. Alle såkalte åpenbaringer kan du klare deg uten. Du kan luke Gud fullstendig ut av livet ditt og alle konklusjoner som bygger på åpenbaring. Derimot kan du ikke luke bort fri vilje fra livet ditt og alle de konsekvensene som bygger på den for da du kaste ut alle dine valg, med andre ord alt du foretar deg. Det går ikke.

Endret 28. januar 2007 av Onarki

[JBlack]

Det er korrekt konklusjon at bevisstheten er en illusjon. Det har jeg sagt hele tiden. Det at vi lever kan også anses som en illusjon, på akkurt samme måte. (Edit: Fordi vi kan reduseres forklaringsmessig til en samling døde atomer)

 

Men vi slutter ikke å bevege oss rundt, ta til oss næring og formere oss av den grunn! Vi slutter heller ikke å tenke og ta avgjørelser fordi vår bevissthet er en illusjon.

Hvordan kan du hevde dette, når du rett nedenfor skriver

 

Du har selv påpekt helt korrekt at vi ikke kjenner bevissthetens natur.

 

Vi kjenner altså ikke bevissthetens natur, men vi vet at den er en illusjon?

7804740[/snapback]

En konklusjon er korrekt dersom den følger logisk av premissene. Og det er det som diskuteres i øverste avsnitt. Premisset det dreier seg er hva jeg tror ligger bak bevissthetens natur. Så det er ingen selvmotsigelser her.

[whom]

Programmeren determinerer ikke datamaskinen/programmet til å gjøre en bestemt ting hele tiden, den setter opp premisser og prosesser som datamaskinen skal bruke for å avgjøre hva den skal gjøre basert på ulike input/stimuli.

 

Hvem\hva mener dere er programmereren av denne verden?

7814285[/snapback]

 

Tilfeldighetene:

Naturen.

Rovdyr.

Giftige planter.

Skarpe kanter.

Vær og vind; alt som eliminerer ting som ikke har ett "tankesett" som passer inn i miljøet...

 

Tenk på at evolusjonistene mener at vi har milliarder på milliarder av generasjoner på baken, siden de absolutt fleste encellede organismer formerer seg en gang hver tredje uke -- eller oftere. MYE oftere.

Men hvordan ble den første organsimen til; atom for atom og videre til X antall molekyl -> livsform og tankevirksomhet? Har atomene og grunnprinsippene i naturen alltid eksistert? Ser ikke at the big bang og tilfeldigheter forklarer alt. Hva bestod The Big Bang av, og hvordan ble alt "det" skapt og satt i virksomhet?

Spør litt åpenbare spm. her, men det må til

[Lemkin]

Som jeg har påpekt før, illusjon eller ikke, det vi observerer (illusjonerer) er det eneste vi har å forholde oss til.

 

Hva er det som får deg til å tro på en type illusjoner (observasjoner) men ikke en annen type illusjon (fri vilje) som disse illusjonene bygger på?

 

En kan ikke observerer fri vilje, annet igjennom introspeksjon som ble forkastet av vitenskapen for flere hundre år siden.

 

Velkommen til 2007.

 

Fri vilje er inget aksiom, og det er heller ikke slik at vi observerer fri vilje hver dag.

 

Du kan benekte det så mye du vil men fri vilje kan enkelt observeres av hvem som helst.

 

Nei, *du* påstår *din* frie vilje. *Jeg* kan ikke observere *din* frie vilje.

 

Jeg tar hensyn til at alle de valgene jeg tar, alle de meningene jeg har, og alle tankene jeg har, er resultat av forskjellig input fra mine omgivelser. Jeg kan observere at *alle* har en vilje, men den er langt fra fri. Et meget godt eksempel er at religiøsitet er genetisk bestemt. En skulle tro at en *fritt* velger å tro på Gud, men nå viser virkeligheten seg å være noe annet.

 

Det å velge bort gener som en faktor for hvordan mennesket oppfører seg er rett og slett å velge bort virkeligheten. Noe objektivismen gjør, helt klart.

 

Hvis en velger å argumentere for fri vilje ved introspeksjon, så argumenterer en på samme måte religiøse argumenterer for en gud.

 

Men jeg føler jo på meg at Gud/fri vilje eksisterer!

7814164[/snapback]

 

Det er en meget stor forskjell mellom Gud og fri vilje. Alle såkalte åpenbaringer kan du klare deg uten. Du kan luke Gud fullstendig ut av livet ditt og alle konklusjoner som bygger på åpenbaring. Derimot kan du ikke luke bort fri vilje fra livet ditt og alle de konsekvensene som bygger på den for da du kaste ut alle dine valg, med andre ord alt du foretar deg. Det går ikke.

7814633[/snapback]

 

Såklart det går. Jeg gjør det hver dag, og jeg lever fortsatt i samme verden som du gjør, selv om du påstår jeg lever i en illusjon og du ikke. Mange kan ikke velge bort religiøsitet, nettopp fordi det er genetisk bestemt. Mange kan velge bort religiøsitet, fordi det også er bestemt. Å være religiøs er ikke et *fritt* valg en tar! Det handler om at noen er determinert (genetisk bestemt) til å være religiøs! Forutsettninger for å bli religiøs er selvsagt at en vokser opp i et miljø hvor religiøsitet er godt utbredt, og det er også naturlig at disse genene eksisterer i disse miljøene.

 

Fri vilje er fortsatt en påstand fra deg, og du bruker introspeksjon (av alt) for å bevise dette. Fravær av fri vilje betyr ingenting, annet enn at det sparker bena under argumentene for religiøse og objektivister. Mennesker har fortsatt en vilje.

[Red Frostraven]

Men hvordan ble den første organsimen til; atom for atom og videre til X antall molekyl -> livsform og tankevirksomhet? Har atomene og grunnprinsippene i naturen alltid eksistert? Ser ikke at the big bang og tilfeldigheter forklarer alt. Hva bestod The Big Bang av, og hvordan ble alt "det" skapt og satt i virksomhet?

Spør litt åpenbare spm. her, men det må til

7815579[/snapback]

 

Vi vet at med de riktige gassene i atmosfæren, samt en del salter og mineraler i ett vann -- så denner det seg helt nye organiske stoffer i vannet, selv om vannet var livløst...

 

Dette tar ikke mer enn noen måneder å framstille i labratorium.

Å se hva som skjer i en "organisk suppe" over noen millioner av år er et privilegium menneskene ikke har hatt tid til, siden vi ikke har labratorier store nok til å romme gassene og vannet, og da vi ikke lever i millioner av år.

 

Har atomene og grunnprinsippene i naturen alltid eksistert? Ser ikke at the big bang og tilfeldigheter forklarer alt. Hva bestod The Big Bang av, og hvordan ble alt "det" skapt og satt i virksomhet?

 

Alt vi *vet* er at Big Bang er mer sansynlig enn en skapelse, da det finnes astronomiske beviser for at all materie, soler, sorte hull og planeter i universet, er på vei vekk fra *ett* punkt, og at jorden ikke er i nærheten (på noen som helst måte) av det punktet.

Om det var atomer i samme form som nå, før det, er vanskelig å si -- Da det meste av materie angivelig var samlet på ett punkt...

 

Det er langt i fra umulig at Big Bang er universets "hjerteslag", og at dette gjentar seg i intervaller hver gang all materie er samlet på ett sted.

(Sett bort i fra Big Rip teorien, som tilsier at denne eksplosjonen er det siste som skjer.)

 

Når vi ser på universet i helhet, så er det definitivt ikke *skapt* for liv, selv om noen atomer har lettere for å tillate kjeder og kjedereaksjoner enn andre.

[Red Frostraven]

Du kan benekte det så mye du vil men fri vilje kan enkelt observeres av hvem som helst.

 

Du kan ikke luke bort fri vilje fra livet ditt og alle de konsekvensene som bygger på den for da du kaste ut alle dine valg, med andre ord alt du foretar deg. Det går ikke.

7814633[/snapback]

 

Så...

 

Du har for vane å foreta valg som ikke er de beste du vet om, i det du tar valgene?

 

Hvorfor vil du deg selv så vondt?

 

Det gjør ikke jeg.

Jeg foretar *alltid* det ene og beste valget jeg har kommet fram til hver gang jeg tar et valg, selv om andre er uenig i valget når det er tatt, og selv om jeg i ettertid kan forstå at valget ikke var det beste for meg eller andre -- men var det beste jeg kom på der og da.

 

Jeg tror alle valg er basert på instinkter, dine siste observasjoner, hurkommelse og logisk sans.

 

Faktum er: du velger alltid det du tror er det *beste* valget, uansett...

Eller..?

[whom]

Har atomene og grunnprinsippene i naturen alltid eksistert? Ser ikke at the big bang og tilfeldigheter forklarer alt. Hva bestod The Big Bang av, og hvordan ble alt "det" skapt og satt i virksomhet?

 

Alt vi *vet* er at Big Bang er mer sansynlig enn en skapelse, da det finnes astronomiske beviser for at all materie, soler, sorte hull og planeter i universet, er på vei vekk fra *ett* punkt, og at jorden ikke er i nærheten (på noen som helst måte) av det punktet.

Om det var atomer i samme form som nå, før det, er vanskelig å si -- Da det meste av materie angivelig var samlet på ett punkt...

 

7815818[/snapback]

Ettersom jeg har hørt at flere og flere forskere faller bort fra Big Kabang teorien, så vet jeg ikke hvor godt dokumentert det er. Men det er sikkert en god hypotese for hvordan alt har utviklet seg, men det forteller ikke hvordan det første ble til. Historisk sett, er jeg sikker på at om 100 år, så vil vitenskapen være overbevist om noe ganske annet.

 

Slik jeg ser det, så er de vitenskaplige teoriene om "starten" på vår moder univers en religion i seg selv ved å tro på at et samlet materie alltid har eksistert. Big Bang underbygger ikke såvidt jeg vet, hvordan dette materiet som startet det hele ble til? Og tror vi nå på at disse atomene\materie alltid har eksistert, går vi bort i fra fundamentet i livet; alt startet et sted på et eller annet punkt. "Livsfundamentet" som jeg har levd og erfart går jeg ikke bort ifra, så da sitter vi igjen med ingen teori om hvordan universet ble til.

 

For meg er det nemlig mer naturlig at en Gud står bak materie -> Big Bang -> mennekser, enn at materiet i seg selv alltid har eksistert.

Hva mener dere?