Fri vilje og bevissthet

[Onarki]

Hvordan klarer objektivister å holde ved en ideologi som ikke stemmer overens med den fysiske virkelighet? En skal vel lete lenge etter forskere som ikke mener at verden er deterministisk, og at gener for eksempel ikke har veldig mye å si for hvordan et menneske oppfører seg og utvikler seg.

7764793[/snapback]

 

Oi, dette er ikke akkurat et politisk spørsmål, og ikke er jeg objektivist heller men jeg kan forsøke å svare. Objektivister mener at fri vilje er et aksiom som ikke kan benektes uten å sparke beina under benektelsen. Dersom du er determinert betyr det at det var en viss konfigurasjon av atomer som fikk deg til å mene akkurat det du mener. I såfall er du determinert til å mene at du er determinert. Men med bittelitt andre konfigurasjoner ville du kanskje vært determinert til å mene at du har fri vilje. Hvis du ikke har fri vilje til å velge hva du vil tro på, hvordan kan du da stole på dine meninger?

 

Objektivister mener også at alt i naturen følger årsak/virkning, noe som er et resultat av et enormt stort antall observasjoner. Men årsak/virkning er ikke det samme som at noe er determinert. Det betyr bare at ting handler i henhold til sin natur. La meg gi et eksempel: en biljardkule A treffer en biljardkule B, og B begynner da å rulle. De fleste ville her sagt at A *forårsaker* B til å begynne å rulle, men dette er ikke riktig. B er årsaken til at B begynner å rulle! B handler i henhold til sin forutsigbare natur. Dette lar seg enkelt illustrere ved å bytte ut B med et egg C. I stedet for å begynne å rulle knuser egget. Det handler altså annerledes enn B i en identisk situasjon fordi den har en annerledes natur.

 

Et mer gjenkjennelig eksempel er allergi. Forårsaker pollen allergi? Nei, for steiner får ikke allergiske reaksjoner, og ikke alle mennesker får allergiske reaksjoner heller. Bare bestemte personer med en bestemt natur. Det er biologien til disse personene som forårsaker allergi i møte med pollen.

 

Alt i universet følger årsak/virkning, altså handler i henhold til sin natur. Menneskets bestemte natur er å ha en fri vilje, så det å foreta frie valg er måten vi handler på, i motsetning til biljardkuler som ikke har noe valg. Håper dette svarer på spørsmålet ditt.

[McFly]

Objektivister mener også at alt i naturen følger årsak/virkning, noe som er et resultat av et enormt stort antall observasjoner. Men årsak/virkning er ikke det samme som at noe er determinert. Det betyr bare at ting handler i henhold til sin natur. La meg gi et eksempel: en biljardkule A treffer en biljardkule B, og B begynner da å rulle. De fleste ville her sagt at A *forårsaker* B til å begynne å rulle, men dette er ikke riktig. B er årsaken til at B begynner å rulle! B handler i henhold til sin forutsigbare natur. Dette lar seg enkelt illustrere ved å bytte ut B med et egg C. I stedet for å begynne å rulle knuser egget. Det handler altså annerledes enn B i en identisk situasjon fordi den har en annerledes natur.

 

Dette viser bare hvor langt ut å kjøre objektivister egentlig er. Ikke nok med at de har en hatideologi av rang, men de forkaster også mye av moderne vitenskap. Dette her er jo som direkte hentet ut av gammel gresk filosofi. Det er som om den som har skrevet det her ikke har hørt om Newton engang. Ikke nok at de forkaster den hypotetisk deduktive metoden til fordel for to tusen år gammel formallogikk, men de resonnerer også som om det ikke har skjedd noe innen vitenskap og filosofi de siste to tusen årene! Selv om Aristoteles ikke hadde hørt om atomer gjør ikke det at atomer ikke eksisterer.

[Onarki]

Dette viser bare hvor langt ut å kjøre objektivister egentlig er. Ikke nok med at de har en hatideologi av rang, men de forkaster også mye av moderne vitenskap. Dette her er jo som direkte hentet ut av gammel gresk filosofi. Det er som om den som har skrevet det her ikke har hørt om Newton engang. Ikke nok at de forkaster den hypotetisk deduktive metoden til fordel for to tusen år gammel formallogikk, men de resonnerer også som om det ikke har skjedd noe innen vitenskap og filosofi de siste to tusen årene! Selv om Aristoteles ikke hadde hørt om atomer gjør ikke det at atomer ikke eksisterer.

7766150[/snapback]

 

 

Rolig nå. Objektivister forkaster ikke moderne vitenskap, ikke Newtons lover og ikke atomer. Tenk deg nå litt om hva moderne vitenskap er bygget. Det er ikke et eller annet mystisk luftslott som svever der ute et sted uavhengig av mennesker. Dersom mennesker er determinerte var også mennesker determinerte til å komme opp med idéen om determinisme. Hvordan kan du stole på noen som ikke har noe valg? Mennesker kunne jo like gjerne vært determinert til å mene at vi har fri vilje.

 

Dette argumentet stammer tilbake til Aristoteles. Det er elementært, men det er like gyldig i dag som den gangen, og en hvilken som helst filosofi som ikke tar hensyn til dette bedriver virkelighetsfornektelse.

[McFly]

Et problem er jo at man ikke kjente til datamaskiner på Aristoteles tid. EI heller kjente man til atomer. Derfor er noe som virket som et godt argument på Aristoteles tid, ikke et godt argument idag. Det er nemlig ikke slik at man er determinert til å mene noe bestemt. Man har derimot et sanseapparat og en evne til tenkning, som er determinert til å analysere den observerte virkelighet, og ta slutninger om hva som er riktig utifra ens observasjoner. Det er ikke slik at man uten videre er determinert til å mene at man er determinert. Det er slik at ens sanseapparat kombinert med ens evne til tenkning avgjør at en er determinert ved å analysere observasjoner av virkeligheten. Argumentet består da ikke annet enn å foreta en grov forenkling av virkeligheten, noe veldig mange libertarianske for ikke å snakke om joyistiske argumenter består av. Et dataprogram er jo determinert, det betyr allikevel at man ikke stoler på de beslutninger et godt laget dataprogram kommer opp med. Det argumentet ser bort fra at determinerte organismer har en mulighet til å analysere virkeligheten og trekke slutninger utifra det. Det er en evne som det argumentet ser helt bortifra, og argumentet er derfor utdatert. Det er ikke slik at en mystisk større størelse har bestemt hva vi skal mene. Det er snakk om at de prosesser som avgjør hva vi skal mene er utgjort av mekaniske(eller rent tilfeldige, men det endrer ikke synet på fri vilje) prosesser i vår hjerne. Aristoteles argumenterte nok mot dem som mente vi er determinert av gudene eller skjebne, og det er noe annet.

 

Saken er den at objektivismen forkaster Newton. Den såkalte årsaksloven til objektivismen er ikke annet enn en forkastelse av Newton og atomer, i og med at man ikke bruker atomer og de elemtærpartiker som de består i som den grunnleggende enhet i fysikken, men større enheter som en ballong eller et helt menneske. Er det noe som er et lutfslott, så er det objektivismen. En ideologi som bygger på egoisme eller altruisme kan ikke være annet enn et luftslott.

[Pricks]

Dersom du er determinert betyr det at det var en viss konfigurasjon av atomer som fikk deg til å mene akkurat det du mener. I såfall er du determinert til å mene at du er determinert. Men med bittelitt andre konfigurasjoner ville du kanskje vært determinert til å mene at du har fri vilje. Hvis du ikke har fri vilje til å velge hva du vil tro på, hvordan kan du da stole på dine meninger?

Så hva er vår vilje basert på, hvis det ikke er nettopp vår "konfigurasjon"? Hva annet baserer vi valgene på enn den vi er (altså vår kunnskap, opplevelser, osv.)?

 

Hvor henter vi viljen fra hvis ikke den kommer fra den fysiske verden?

 

Hva er forskjellen på vilje og fri vilje? Når en datamaskin foretar valg, har den fri vilje eller er det bare vilje? Eller er det vilje i det hele tatt?

 

Menneskets bestemte natur er å ha en fri vilje, så det å foreta frie valg er måten vi handler på, i motsetning til biljardkuler som ikke har noe valg.

7765815[/snapback]

En biljardkule foretar ikke noe valg. Det gjør vi. Men det betyr ikke at valgene vi foretar er løsrevet fra den fysiske verden.

 

Objektivisme høres ut som en religion. Det er jo generelt kristne som snakker om "fri vilje". Tror objektivister på at vi har en overnaturlig sjel el.l.?

[Onarki]

Et problem er jo at man ikke kjente til datamaskiner på Aristoteles tid. EI heller kjente man til atomer. Derfor er noe som virket som et godt argument på Aristoteles tid, ikke et godt argument idag.

 

Datamaskiner og lignende er irrelevant. Du kan studere hjernen og sanseapparatet så mye du vil men du kommer ikke unna en grunnleggende erkjennelse: den som studerer sanseapparatet og hjernen er mennesker og deres bevissthet. Hvis mennesker er determinerte er også all kunnskap determinert, og da kunne den like gjerne vært determinert til noe annet. Du argumenterer for at hjernen er determinert til å undersøke virkeligheten gjennom sanseapparatene, men hvordan VET du dette?

 

Saken er den at objektivismen forkaster Newton. Den såkalte årsaksloven til objektivismen er ikke annet enn en forkastelse av Newton og atomer, i og med at man ikke bruker atomer og de elemtærpartiker som de består i som den grunnleggende enhet i fysikken, men større enheter som en ballong eller et helt menneske.

 

Du tøyser godt nå.

 

 

Er det noe som er et lutfslott, så er det objektivismen. En ideologi som bygger på egoisme eller altruisme kan ikke være annet enn et luftslott.

7766948[/snapback]

 

Dette forstår jeg ikke. Hvorfor mener du at en filosofi ikke kan være basert på menneskets grunnleggende natur?

[McFly]

Datamaskiner og lignende er irrelevant.

 

Selvfølgelig er ikke datamaskiner irrelevant. Datamaskiner har nemlig gjort oss istand til å tenke oss maskiner som kan tenke, være kreative og gjøre alt det andre som mennesket klarer. Selv om man ikke har kommet så langt enda, så kunne man på Aristoteles tid ikke se for seg noe annet enn den menneskelige hjerne som løste mattematiske oppgaver, gjorde beregninger og hentet inn og analyserte data fra omgivelsene, og tok omgivelser basert på det. Dette gjør at virkeligheten og de mulighetene som finnes fremstår som helt annerledes nå i forhold til hva de gjorde i oldtiden.

 

Du kan studere hjernen og sanseapparatet så mye du vil men du kommer ikke unna en grunnleggende erkjennelse: den som studerer sanseapparatet og hjernen er mennesker og deres bevissthet. Hvis mennesker er determinerte er også all kunnskap determinert, og da kunne den like gjerne vært determinert til noe annet. Du argumenterer for at hjernen er determinert til å undersøke virkeligheten gjennom sanseapparatene, men hvordan VET du dette?

 

Det er kanskje litt galt å si at hjernen er determinert til å undersøke virkeligheten. Derimot, så har hjernen og menneskets sanser egenskaper som følger de determinerte fysiske lover, som er istand til å undersøke virkeligheten og trekke slutninger basert på den observasjonen, uten å bryte mot determinerte naturlover.

 

Synes dette blir litt vel mye oldtidsfilosofibullshit. Du argumenterer nemlig som at determinister hevder at en utenforstående kraft har determinert hjernen til å mene A eller B. Det er ikke det determinister hevder. Det determinister hevder er at hjernen er istand til å trekke slutninger om virkeligheten uten å bryte mot naturlovene. Det er jo nettopp dette en datamaskin/dataprogram gjør. Programmeren determinerer ikke datamaskinen/programmet til å gjøre en bestemt ting hele tiden, den setter opp premisser og prosesser som datamaskinen skal bruke for å avgjøre hva den skal gjøre basert på ulike input/stimuli. Du argumenterer som at de premissene og prosessene ikke eksisterer, men at noen har determinert hva en skal mene, og ferdig med det, uten å gå inn på de prosessene som fungerer innenfor de deterministiske naturlover som gjør en istand til å komme til de konklusjonene. Du bruker rett og slett et avlegs begrepsapparat.

 

Du tøyser godt nå.

 

Jeg tøyser slettes ikke, det er den selverklærte sosialdarwinisten som nekter å besvare det jeg skrev. Når man bruker en ballong og ikke elementære partikler som den minste enhet i fysikken, så har man forlatt moderne fysikk og gått over til filosofisk tullball fra oldtiden.

 

 

Dette forstår jeg ikke. Hvorfor mener du at en filosofi ikke kan være basert på menneskets grunnleggende natur?

7768323[/snapback]

 

Det er fordi individer har ulike særinteresser. De ulike individenes egoisme tilsier derfor at ulike former for politikk er rett, og derfor kan man ikke skape en ideologi på generelt grunnlag av egoisme. Kort og godt fordi noe som er egoisme for individ A er altruisme for individ B.

[Onarki]

Selvfølgelig er ikke datamaskiner irrelevant. Datamaskiner har nemlig gjort oss istand til å tenke oss maskiner som kan tenke, være kreative og gjøre alt det andre som mennesket klarer.

 

Jeg kan forestille meg vindmøller som gjør det samme også, det betyr ikke at det er mulig. Jeg har selv jobbet med kunstig intelligens i en årrekke (Jeg var en av gründerne bak det amerikanske selskapet Webmind) og kjenner derfor svært godt til både mulighetene og begrensningene som ligger i datamaskiner. Jeg er overhodet ikke i tvil om at datamaskiner kommer til å gjøre store fremskritt innen kunstig intelligens i årene som kommer. Men kan en datamaskin være *bevisst*? Det er jeg neimen ikke sikker på, og det er på ingen måte innlysende. Hvordan programmerer man bevissthetsopplevelsen "rød"?

 

 

Dette gjør at virkeligheten og de mulighetene som finnes fremstår som helt annerledes nå i forhold til hva de gjorde i oldtiden.

 

Fremstår for hvem da? Oss determinerte vesener? Klarer du virkelig ikke å se at uansett hvor mange overbevisende argumenter du presenterer for at du er determinert så må du fremdeles konfronteres med at det er en determinert maskin som blir overbevist. Da sparker du beina under din egen argumentasjon. Dette er identisk med en situasjon hvor du finner masse beviser for at du ikke eksisterer. Ville du ha trodd på det? Hvem er denne "du" da som eventuelt tror at du ikke eksisterer?

 

 

Derimot, så har hjernen og menneskets sanser egenskaper som følger de determinerte fysiske lover, som er istand til å undersøke virkeligheten og trekke slutninger basert på den observasjonen, uten å bryte mot determinerte naturlover.

 

Joda, hjernen følger fysikkens lover, men dersom du har fulgt litt med i timen så vet du at kvantemekanikken har oppdatert Newtons lover ganske kraftig, og en av de viktigste oppdagelsene er at på kvantemekanisk nivå er virkeligheten fundamentalt usikker som setter klare begrensninger for hva vi kan vite. Inne i denne tåkeheimen av usikkerhet er det mer enn nok rom for fri vilje.

 

Du argumenterer nemlig som at determinister hevder at en utenforstående kraft har determinert hjernen til å mene A eller B. Det er ikke det determinister hevder. Det determinister hevder er at hjernen er istand til å trekke slutninger om virkeligheten uten å bryte mot naturlovene.

 

Ja, jeg vet at det er dette determinister hevder, men hvordan VET deterministene dette? Jo de VELGER å tro på dette basert på observasjoner de har gjort. Du kommer deg ikke unna dette.

 

Det er jo nettopp dette en datamaskin/dataprogram gjør.

 

Så enkelt er det nok ikke. Det er ingen selvfølge at hjernen utelukkende er en datamaskin. I såfall er det nemlig ikke behov for bevissthet. Hvor kommer da bevisstheten inn i bildet? For mennesker er bevisstheten en integrert del av vår beslutningsprosess. Når vi er ubevisste er vi ikke i stand til å foreta beslutninger.

 

La meg presentere et alternativt syn på hjernen og bevisstheten. Jeg presiserer at dette er bare en hypotetisk spekulasjon for å illustrere at det slett ikke er noen selvfølge at hjernen=datamaskin. Det er fullt tenkelig at hjernen er et slags "resonanskammer", ikke ulikt et orgel. I orgelet skapes stående luftbølger -- lyd. Det er fullt mulig at i hjernen skapes bevissthet som ens slags stående bølge av en eller annen til nå uoppdaget substans i naturen. Hvis dette er tilfelle kan du lage en perfekt datasimulering av hjernen slik vi kjenner den i dag og *likevel* ikke være i stand til å produsere bevissthet. Hvis vi ikke tar hensyn til denne substansen er det som å modellere et orgel uten å ta hensyn til lufta som skaper lydbølgene.

 

Jeg sier ikke at det er slik, det er bare en logisk koherent spekulasjon over et tenkelig alternativ. Poenget mitt er å demonstrere at selv om vi i dag vet en del om hvordan hjernen fungerer vet vi overhodet ingen verdens ting om hvordan *bevissthet* fungerer. Hva ER bevissthet for noe? Nobody knows. Og så lenge vi ikke vet det, kan vi heller ikke si med sikkerhet at vi kan lage en bevissthet ved å lage en datasimulering av hjernen.

 

 

 

Programmeren determinerer ikke datamaskinen/programmet til å gjøre en bestemt ting hele tiden, den setter opp premisser og prosesser som datamaskinen skal bruke for å avgjøre hva den skal gjøre basert på ulike input/stimuli.

 

Jeg håper jeg har demonstrert at dette synet er naivt. Selv om vi har perfekt kunnskap om orgelet er ikke dette alene nok til å si noe om hvordan orgelet vil oppføre seg uten at vi vet noe om lufta også. Og husk: et resonanskammer skaper vekselvirkning mellom kammeret og den stående bølgen. Bølgen kan få resonanskammeret til å bevege på seg. Ja, se på en bro som treffer egenfrekvensen sin, da kan resonansen ødelegge broa. Med andre ord, påvirkning mellom orgel og lyd går begge veier. På tilsvarende vis er det meget mulig at påvirkning mellom hjerne og bevisstheten den skaper går begge veier. Hvis dette er tilfelle vil vi en eller annen gang i fremtiden være i stand til å måle dette rent fysisk i hjernen.

 

 

Jeg tøyser slettes ikke, det er den selverklærte sosialdarwinisten som nekter å besvare det jeg skrev. Når man bruker en ballong og ikke elementære partikler som den minste enhet i fysikken, så har man forlatt moderne fysikk og gått over til filosofisk tullball fra oldtiden.

 

Er jeg en selverklært sosialdarwinist også nå? Som liberalist er jeg motstander av sosialdarwinisme. Objektivister benekter forøvrig ikke Newtons lover eller at et objekter består av atomer. Er du interessert i å diskutere dette mer i dybden med objektivister anbefaler jeg deg å gjøre dette her:

 

 

forum.objectivismonline.net

 

 

Det er fordi individer har ulike særinteresser. De ulike individenes egoisme tilsier derfor at ulike former for politikk er rett, og derfor kan man ikke skape en ideologi på generelt grunnlag av egoisme. Kort og godt fordi noe som er egoisme for individ A er altruisme for individ B.

7768448[/snapback]

 

Dette er en veldig naiv forståelse av egoisme. Liberalismen er tilhenger av en upersonlig (objektiv) form for egoisme, nemlig en som tar hensyn til ALLE individer, ikke bare et enkelt. Da må altså lover og regler utformes på en slik måte at ALLE kan være egoistiske uten at det går på bekostning av andres tilsvarende rett til å være egoistiske. Dermed ender man opp med individets rettigheter som beskyttes upersonlig og objektivt av rettsstaten:

 

alle har rett til å gjøre hva de vil med sitt liv og sin eiendom så lenge de ikke krenker andres tilsvarende rett til å gjøre det samme.

 

Kort sagt, liberalisme er et samfunnssystem hvor all initiering av (å starte) tvang er forbudt, og det er dette som er DLFs politikk.

[McFly]

Jeg er overhodet ikke i tvil om at datamaskiner kommer til å gjøre store fremskritt innen kunstig intelligens i årene som kommer. Men kan en datamaskin være *bevisst*? Det er jeg neimen ikke sikker på, og det er på ingen måte innlysende. Hvordan programmerer man bevissthetsopplevelsen "rød"?

 

Slike argumenter spiller bare på hvor vi er i utviklingen nå. Det er fortsatt mye vi ikke vet om menneskets hjerne, og det er den usikkerheten du spiller på. Vi kjenner dog mer og mer om hvordan hjernen fungerer, slik at den usikkerheten du spiller på blir stadig mindre og mindre. Det samme gjelder datamaskiner, fremtiden vil gi muligheter vi knapt kan forestille oss idag. Man ser dog at deterministiske lover faktisk påvirker våre handlinger. Ting som lobotomi og overdreven bruk av rusmidler påvriker våre valg og kan endog endre vår personlighet.

 

 

Fremstår for hvem da? Oss determinerte vesener? Klarer du virkelig ikke å se at uansett hvor mange overbevisende argumenter du presenterer for at du er determinert så må du fremdeles konfronteres med at det er en determinert maskin som blir overbevist. Da sparker du beina under din egen argumentasjon. Dette er identisk med en situasjon hvor du finner masse beviser for at du ikke eksisterer. Ville du ha trodd på det? Hvem er denne "du" da som eventuelt tror at du ikke eksisterer?

 

Det er bare det at du ikke har klart å presentere overbevisende argumentasjon for at det faktum at man er determinert gjør at man ikke er istand til å bedømme virkeligheten. Skal det argumentet ha noen som helst gjennomslagskraft, så må du sannelig begrunne det nærmere, for i sin nåværende form er det ikke særlig imponerende. Hva er problemet om det er en determinert maskin som blir overbevist? Den determinerte biologiske maskinen har jo gode egenskaper til å teste hvorvidt argumentene for at fri vilje ikke eksisterer er overbevisende eller ikke. Hvorfor er en ikke determinert hjerne bedre istand til å avgjøre hva som er rett og galt enn en determinert hjerne? Dette har du enda ikke gitt noe overbevisende svar på, du har bare kommet med en ubegrunnet påstand.

 

Det er her ekstremt ironisk at objektivistene stadig maser om "rasjonell argumentasjon", i og med at de argumentene Onarik her representerer i bunn og grunn ikke er annet enn et følelsesspill!

 

Man kan jo se det motsatt, hvis ting ikke er determinert, hvordan kan man vite noe som helst sikkert? Hvis ting ikke er determinert, så kan jo noe være A i et øyeblikk og B i et annet øyeblikk. For at man skal kunne si noe som helst om virkeligheten, så må jo virkeligheten være forutsigbar, bestående av determinderte lover. Hvis ikke, så kan man ikke lære av observarsjon, fordi A kun følger av B i noen tilfeller av hending C og ikke i andre akkurat like situasjoner.

 

Hvor kommer dette at jeg ikke eksisterer inn? Saken er at jeg har argumentert for at jeg ikke har fri vilje, ikke for at jeg ikke eksisterer. De to tilfelllene er ikke sammenlignbare i det hele tatt.

 

 

Joda, hjernen følger fysikkens lover, men dersom du har fulgt litt med i timen så vet du at kvantemekanikken har oppdatert Newtons lover ganske kraftig, og en av de viktigste oppdagelsene er at på kvantemekanisk nivå er virkeligheten fundamentalt usikker som setter klare begrensninger for hva vi kan vite. Inne i denne tåkeheimen av usikkerhet er det mer enn nok rom for fri vilje.

 

Slettes ikke, Hume viste allerede på syttenhundretallet at fravær av determinisme ikke er nok for å oppnå fri vilje. Indeterminisme er nemlig også problematisk for den frie viljen, for hvis ting er indeterminert, så står det jo ingen bevisst vilje bak det hele, og det å snakke om fri vilje blir like meningsløst som om ting var determinert. Det er jo derfor forestilingen om den frie vilje egentlig kan avfeies om man ser bort fra religion. Fordi både determinisme og indeterminisme motsier eksistensen av den frie viljen.

 

Ja, jeg vet at det er dette determinister hevder, men hvordan VET deterministene dette? Jo de VELGER å tro på dette basert på observasjoner de har gjort. Du kommer deg ikke unna dette.

 

Hva så, det er jo slik alle innhenter kunnskap. Det er nettopp derfor de fleste idag mener at det er problematisk å si at man har hundre prosent sikker kunnskap om noe. Det er stort sett bare objektivister som hevder det idag.

 

Så enkelt er det nok ikke. Det er ingen selvfølge at hjernen utelukkende er en datamaskin. I såfall er det nemlig ikke behov for bevissthet. Hvor kommer da bevisstheten inn i bildet? For mennesker er bevisstheten en integrert del av vår beslutningsprosess. Når vi er ubevisste er vi ikke i stand til å foreta beslutninger.

 

Bevisstheten er bare enda en del av menneskets hjerne som man ikke helt har forstått enda. Jeg ser dog ikke hvorfor bevisstheten i seg selv motsier determinismen. Det er jo fult mulig at bevisstheten også er determinert.

 

Man kan også spørre seg hva denne ukjente substansen skal være for noe, og hvorfor forekommer den kun i menneskets hjerne og ingen andre steder? Det du gjør her er ikke annet enn å spille på den usikkerheten som finnes i at vitenskapen ikke har klart å finne ut alt om hvordan hjernen fungerer ennå. Noen konkrete bevis for noen fri vilje eksisterer dog ikke. Saken er den at den vitenskap som eksisterer peker mot eksistensen av den frie viljen.

 

 

 

 

 

 

Er jeg en selverklært sosialdarwinist også nå? Som liberalist er jeg motstander av sosialdarwinisme.

 

Du har selv hevdet det er positivt at de med dårlige gener ikke får formert seg så mye under liberalismen. Sosialdarwinismen har ikke noe med tvang å gjøre, men at liberalismen er bra fordi den hindrer svake fra å formere seg. Sosialdarwinismne og objektivismen har også det felles at de mener at folk helst ikke skal yte veldelighet. Ingen av dem ønsker å forby det, for begge er jo mot tvang, men begge advarer mot det.

 

Objektivister benekter forøvrig ikke Newtons lover eller at et objekter består av atomer. Er du interessert i å diskutere dette mer i dybden med objektivister anbefaler jeg deg å gjøre dette her:

 

Hvorfor bruker dere da så en rød ballong og ikke atomer som minste enhet når dere skal presentere fysiske resonnement?

 

 

 

 

 

Dette er en veldig naiv forståelse av egoisme. Liberalismen er tilhenger av en upersonlig (objektiv) form for egoisme, nemlig en som tar hensyn til ALLE individer, ikke bare et enkelt.

 

Det er bare det at objektivismens forståelse av egoismen er kollektiv, og ikke individuell! Slik sett er objektivsmens syn på egoisme og dens påstand å være individualistisk selvmotsigende. Den tar dessuten ikke hensyn til alle sin egoisme samlet, da den ikke tar hensyn til ting som den fallende marginaleffekt og andre nytteskapende faktorer enn materiell velstand.

 

Da må altså lover og regler utformes på en slik måte at ALLE kan være egoistiske uten at det går på bekostning av andres tilsvarende rett til å være egoistiske. Dermed ender man opp med individets rettigheter som beskyttes upersonlig og objektivt av rettsstaten:

 

alle har rett til å gjøre hva de vil med sitt liv og sin eiendom så lenge de ikke krenker andres tilsvarende rett til å gjøre det samme.

 

Kort sagt, liberalisme er et samfunnssystem hvor all initiering av (å starte) tvang er forbudt, og det er dette som er DLFs politikk.

7769168[/snapback]

 

Det er bare det at da er ikke egoisme egoisme lenger! Når de som tjener på å initiere tvang frasier seg den muligheten, så er jo de altruister og ikke egoister. Det med å kun vektlegge aktiv handling stammer rett og slett fra libertarianernes ignorering av eksistensen av arbeidsdelingen. Onar Åm har flere ganger forsøkt å benekte at eksistensen av arbeidsdeling gjør en avhengig av andre sine valg, men det er helt fåfengt. Det er nemlig helt åpenbart at når man må handle med andre for å skaffe seg det man trenger, så er man i veldig stor grad avhengig av de andre personenes valg! Det er selvfølgelig avhengig av hvor stor eller liten makt man har på markedet, et annet fenomen objektivistene også forsøker å benekte eksistensen av. Siden mennesket er så sammenflettet og konkurrerer om de samme ressursene og sosiale kontaktene/potensielle partnerne så er det helt meningsløst å snakke om individer som eksisterer uavhengig av hverandre på den måten. Objektivsmen er rett og slett ikke basert på den observerte virkelighet.

 

Dette er ikke egoisme i det hele tatt på generelt plan, det er å prioritere særinteressene/egoismen til de mest ressursterke på markedet, mens man ser helt bort fra egoismen/særinteressene til de andre.

 

Det er forresten slik at det å eie/bearbeide landområder og/eller naturessurser strider mot et slikt syn på frihet, fordi det å eie og bearbeide det faktisk hindrer andre fra å gjøre det samme, om ressursene er begrenset, noe de fleste ressurser er idag.

[ATWindsor]

Slettes ikke, Hume viste allerede på syttenhundretallet at fravær av determinisme ikke er nok for å oppnå fri vilje. Indeterminisme er nemlig også problematisk for den frie viljen, for hvis ting er indeterminert, så står det jo ingen bevisst vilje bak det hele, og det å snakke om fri vilje blir like meningsløst som om ting var determinert. Det er jo derfor forestilingen om den frie vilje egentlig kan avfeies om man ser bort fra religion. Fordi både determinisme og indeterminisme motsier eksistensen av den frie viljen.

 

Hva er en "bevist vilje", vår bevisste vilje består av partikler, om partiklene endrer seg så endrer også vær vilje seg. Så var gjør da en vilje fri om det ikke er fraværet av forutsigbarhet for hvordan viljen endrer seg?

 

AtW

[McFly]

 

Hva er en "bevist vilje", vår bevisste vilje består av partikler, om partiklene endrer seg så endrer også vær vilje seg. Så var gjør da en vilje fri om det ikke er fraværet av forutsigbarhet for hvordan viljen endrer seg?

 

AtW

7769409[/snapback]

 

Om det man velger er helt uforutsibart, så ligger det jo ingen vilje bak. Det man velger er et resultat av kvantefysiske tilfeldigheter, og ikke ens egen vilje. Ens valg er frie, men det står ingen vilje bak. Saken er vel den at begrepet om fri vilje er basert på mytologi, ikke vitenskap.

[ATWindsor]

 

Hva er en "bevist vilje", vår bevisste vilje består av partikler, om partiklene endrer seg så endrer også vær vilje seg. Så var gjør da en vilje fri om det ikke er fraværet av forutsigbarhet for hvordan viljen endrer seg?

 

AtW

7769409[/snapback]

 

Om det man velger er helt uforutsibart, så ligger det jo ingen vilje bak. Det man velger er et resultat av kvantefysiske tilfeldigheter, og ikke ens egen vilje. Ens valg er frie, men det står ingen vilje bak. Saken er vel den at begrepet om fri vilje er basert på mytologi, ikke vitenskap.

7769488[/snapback]

 

Viljen din består av disse partikkelene som kvantefysikken lover dikterer, hvordan kan du si at det ikke er noen vilje bak?

 

AtW

[Pricks]

Datamaskiner og lignende er irrelevant. Du kan studere hjernen og sanseapparatet så mye du vil men du kommer ikke unna en grunnleggende erkjennelse: den som studerer sanseapparatet og hjernen er mennesker og deres bevissthet. Hvis mennesker er determinerte er også all kunnskap determinert, og da kunne den like gjerne vært determinert til noe annet.

Her kommer du jo bare med ubegrunnede påstander.

 

"Datamaskiner og lignende er irrelevant"... Datamaskiner tar valg. Har datamaskiner vilje? Er det forskjell på "fri vilje" og bare "vilje", og hva er i såfall denne forskjellen? Overnaturlig?

 

Hva mener du med at "all kunnskap er determinert hvis mennesker er determinerte"? Vi kan selvsagt ikke få mer kunnskap om den fysiske verden enn det vi kan observere i den fysiske verden.

 

Du skriver om hvordan den som studerer sanseapparatet og hjernen er mennesker og deres bevissthet, men jeg kan ikke se at du forklarer hvordan dette er relevant. Det er jo en selvfølge. Men selv om vi er begrenset av våre egne sanser så har det ikke hindret oss i å forske på sanser hos andre dyr, der disse ikke fungerer slik våre gjør. Vi er ikke begrenset til å kun skjønne oss selv.

 

Som jeg skrev i forrige svar til deg:

 

Så hva er vår vilje basert på, hvis det ikke er nettopp vår "konfigurasjon"? Hva annet baserer vi valgene på enn den vi er (altså vår kunnskap, opplevelser, osv.)?

 

Hvor henter vi viljen fra hvis ikke den kommer fra den fysiske verden?

 

Hva er forskjellen på vilje og fri vilje? Når en datamaskin foretar valg, har den fri vilje eller er det bare vilje? Eller er det vilje i det hele tatt?

 

Du argumenterer for at hjernen er determinert til å undersøke virkeligheten gjennom sanseapparatene, men hvordan VET du dette?

Jeg kan egentlig ikke svare for ham, men ellers blir det jo religion/overtro, og kanskje er han ateist og ikke overtroisk.

 

Menneskets bestemte natur er å ha en fri vilje, så det å foreta frie valg er måten vi handler på, i motsetning til biljardkuler som ikke har noe valg.

En biljardkule foretar ikke noe valg. Det gjør vi. Men det betyr ikke at valgene vi foretar er løsrevet fra den fysiske verden.

 

Dersom eieren selv gjør dette er det helt greit, med mindre dette har skadelige virkninger på andres eiendom.

Er det skadelig hvis du anlegger motorvei like ved naboens svært skjøre planter som ikke tåler eksos?

 

Objektivisme høres ut som en religion. Det er jo generelt kristne som snakker om "fri vilje". Tror objektivister på at vi har en overnaturlig sjel el.l.?

[McFly]

 

Viljen din består av disse partikkelene som kvantefysikken lover dikterer, hvordan kan du si at det ikke er noen vilje bak?

 

AtW

7769512[/snapback]

 

Men hvor er viljen om det er kvantefysikken som står bak valgene? Man kan jo definere vilje som så mangt, men det virker uansett litt rart om det skal være fri vilje, i og med at det er snakk om naturlovenes spill, fremfor noen uavhengig vilje.

 

Jeg leste engang en fysisk definisjon av fri vilje:

 

Fri vilje er når en gitt reaksjon mellom de samme partiklene utarter seg annerledes i menneskets hjerne enn de hadde utartet seg et annet sted.

[ATWindsor]

 

Viljen din består av disse partikkelene som kvantefysikken lover dikterer, hvordan kan du si at det ikke er noen vilje bak?

 

AtW

7769512[/snapback]

 

Men hvor er viljen om det er kvantefysikken som står bak valgene? Man kan jo definere vilje som så mangt, men det virker uansett litt rart om det skal være fri vilje, i og med at det er snakk om naturlovenes spill, fremfor noen uavhengig vilje.

 

Jeg leste engang en fysisk definisjon av fri vilje:

 

Fri vilje er når en gitt reaksjon mellom de samme partiklene utarter seg annerledes i menneskets hjerne enn de hadde utartet seg et annet sted.

7769618[/snapback]

 

Jeg synes det er en noe underlig definisjon, hjernen vår, må som alt annet forholde seg til fysikkens lover, og følger de samme fysiske lovene som alt annet. Når partiklene som viljen vår består av endrer seg, så endrer vår vilje seg, å spørre hva som skjer fordi det er "kvantefysikken som står bak" ser jeg ikke på som noe meningsfylt skille, man kan like gjerne spørre, hvor er våre tanker når det er elektriske singaler og kjemiske prosesser som står bak?

 

AtW

[McFly]

For å svare enkelt og greit, de som støtter fri vilje mener jo nettopp at vår vilje og tanker er noe mer enn det som følger fysikkens lover, ihvertfall den kjente fysikkens lover.

[ATWindsor]

For å svare enkelt og greit, de som støtter fri vilje mener jo nettopp at vår vilje og tanker er noe mer enn det som følger fysikkens lover, ihvertfall den kjente fysikkens lover.

7769697[/snapback]

 

Det er ikke sånn jeg ser på fri vilje, jeg ser på fri vilje som fraværet av deterministisk vilje. Og jeg kjenner mange som ser på det på den måten. Hva kaller du en ikke-determinsitisk-vilje som er gitt av fysikken lover?

 

AtW

[McFly]

For å svare enkelt og greit, de som støtter fri vilje mener jo nettopp at vår vilje og tanker er noe mer enn det som følger fysikkens lover, ihvertfall den kjente fysikkens lover.

7769697[/snapback]

 

Det er ikke sånn jeg ser på fri vilje, jeg ser på fri vilje som fraværet av deterministisk vilje. Og jeg kjenner mange som ser på det på den måten. Hva kaller du en ikke-determinsitisk-vilje som er gitt av fysikken lover?

 

AtW

7769713[/snapback]

 

Da er det en litt annen måte å se det på. Årsaken til at man ser det slik jeg gjør, er at man kobler begrepet fri vilje opp mot "personlig ansvar", det vil si at en selv er skyld i det som skjer og fortjener konsekvensen av handlingene. I en slik kontekst gjør det liten forskjell om valgene er styrt av determinisme eller kvantefysiske tilfeldigheter.

 

Er ikke noe fast uttrykk, men man kan jo kalle det for indeterminerte handlinger. Når det er indeterminert/tilfeldig, så blir det ikke helt passende å snakke om vilje. Det er David Hume som først diskuterte dette.

[ATWindsor]

Da er det en litt annen måte å se det på. Årsaken til at man ser det slik jeg gjør, er at man kobler begrepet fri vilje opp mot "personlig ansvar", det vil si at en selv er skyld i det som skjer og fortjener konsekvensen av handlingene. I en slik kontekst gjør det liten forskjell om valgene er styrt av determinisme eller kvantefysiske tilfeldigheter.

 

Er ikke noe fast uttrykk, men man kan jo kalle det for indeterminerte handlinger. Når det er indeterminert/tilfeldig, så blir det ikke helt passende å snakke om vilje. Det er David Hume som først diskuterte dette.

7769736[/snapback]

 

En selv består av partikler, det disse partiklene gjør er det en selv gjør. Når det gjelder konsekvenser, så er jo de også forutbestemt i et deterministisk verdenssyn.

 

Hva David Hume mener må jeg innrømme jeg ikke bryr meg så mye om, filosofer har sagt mye dumt oppigjennom tiden, og mye jeg er uenig med også.

 

Spørsmålet er: hva er viljen? Det er i mine øyne partiklene hjernen er bygd opp av. (evt deres tilstand et gitt øyeblikk om du vil).

 

Hva gjør at en vilje er fri? Hva slags oppførsel må disse partiklene ha for at viljen skal være fri?

 

AtW

[McFly]

Jeg svarte på dette med partiklenes oppførsel tidligere Partiklene må vise en annen "oppførsel" enn den samme kombinasjonen av partikler hadde gjort utenfor menneskets hjerne.