Usa's okkupering av irak

[ulrikft]

Det kommer an på hvor mye vekt man legger på den relativt store dråpen. At noen har lyst på sitt eget land og arbeider hardt for å få det, betyr ikke at man oppnår det uten ganske mye goodwill, og den fikk de etter Holocaust.

7957118[/snapback]

 

Israel var planlagt både i plandokumenter, traktater og forhandlingsdokumenter lenge før andre verdenskrig. Veien mot staten Israel var lang, Holocaust var ett av mange, mange, MANGE skritt, på ingen måte et sentralt skritt.

7957160[/snapback]

Et annet viktig skritt var jødisk terrorisme mot britiske mål i Palestina.

7957207[/snapback]

 

Hvis du tenker på King David var vel det en aksjon.. Man hadde langt flere aksjoner mot bl.a. jaffa-porten fra palestinsk hold.

[Niskivara]

Hvis du tenker på King David var vel det en aksjon.. Man hadde langt flere aksjoner mot bl.a. jaffa-porten fra palestinsk hold.

7957231[/snapback]

En terroristaksjon, ja.

 

Og ja, Palestinerne drev også på med det samme, noenganger til og med i sammarbeid med de jødiske nybyggerne.

[ulrikft]

Hvis du tenker på King David var vel det en aksjon.. Man hadde langt flere aksjoner mot bl.a. jaffa-porten fra palestinsk hold.

7957231[/snapback]

En terroristaksjon, ja.

 

Og ja, Palestinerne drev også på med det samme, noenganger til og med i sammarbeid med de jødiske nybyggerne.

7957249[/snapback]

 

Man kan også nevne den regelrette slaktingen av jøder i både gamlebyen og andre steder, samt Deir Yassin. Det kommer dog lite fornuftig ut av et forsøk på å illegitimere Israel som en stat. Israel har vært, er og vil være en stat i all overskuelig fremtid. Alle forsøk på en "løsning" i midt-østen som ikke involverer to seperate stater er dødfødt.

[Lemkin]

Spiller det noen rolle om det så var katten min som hadde skrevet det?

Pek heller på faktafeil

7957103[/snapback]

 

For å komme med litt kildekritikk:

 

Jeg gikk mine 3 år på Malvik VGS, og i løpet av den tiden ble jeg sjelt ut av både historielærer og samfunnsfag lærer for å være "for høyrevridd". Jeg ble kalt for nynazist av den loakle AUF høvdingen på en skoledebatt, fordi jeg påpekte at flere av dagens partier nærmest har "diltet etter FrP". I løpet av de tre årene jeg gikk der var det flere "kjendiser" på besøk, til og med gamle AKP-ml forfatteren Edvard Hoem. Jeg fikk en stil evaluert av to forskjellige lærere om Irak-krigen i SK-A, den ene læreren er klart venstrevridd og ga meg 3, den andre ga meg 6. Malvik VGS er et politisk venstrevridd råttereir. En dag UH hadde stand på skolen var samtlige rødstrømper stilt opp for å slenge drit til folkene. AUF har hatt høy "rekrutering" på skolen, jeg har opplevd og fått mitt navn skrevet opp på medlemslisten 2 ganger uten at jeg i det heletatt har vært i kontakt med folkene. Og for å si det sånn, de fleste på skolen foretrekker palestinasjerf framfor hjemmestrikka høyhalset ullgenser

[Niskivara]

Man kan også nevne den regelrette slaktingen av jøder i både gamlebyen og andre steder, samt Deir Yassin. Det kommer dog lite fornuftig ut av et forsøk på å illegitimere Israel som en stat. Israel har vært, er og vil være en stat i all overskuelig fremtid. Alle forsøk på en "løsning" i midt-østen som ikke involverer to seperate stater er dødfødt.

7957258[/snapback]

Det illegitimerer ikke Israel som stat, siden mange stater er født ut av terrorisme(USA, f.eks med uavhengighetskrigen som av Storbritannia ble definert som terrorisme). Det illegitimerer derimot en del argumenter som folk kommer med angående Israel mot de fæle "terroristene".

 

Og ja, en løsning med to stater virker mest realistisk. Og siden jeg har diskutert Chomsky Vs Dershowitz med deg før, så presenteres her et sitat fra 1975 der Chomsky støtter en løsning med to stater, noe som Dershowitz lyger om og påstår aldri skjedde:

In the Introduction, I discuss sympathetically the views of those marginal groups that have "sought a way out of the impasse through recognition of Palestinian rights," citing Siah's call for a two-state settlement in cis-Jordan. I point out that the only short-range hope for peace lies in such a solution, though it will be an ugly one, for reasons I explain.

Kilde.

 

Bare som en notis til Dershowitz "troverdighet", siden du virker som du stoler litt mye på ham.

[ulrikft]

Ja.. Har du sett Chomskys uttalelser i den retning de siste 20 år? Videre er det ikke en veldig.. "tung" uttalelse, så lenge han sier "short-range".. Så jeg stoler nok fortsatt langt mer på Dershowitz enn jeg gjør på Finkelstein, Cockburn og Chomksy..

[Gjest Bruker-95147]

Spiller det noen rolle om det så var katten min som hadde skrevet det?

Pek heller på faktafeil

7957103[/snapback]

 

For å komme med litt kildekritikk:

 

Javel, ok!

 

7957364[/snapback]

 

Det høres ut som en utmerket anstalt for fremtidig dyktige sosialistiske landsfedre og mødre

 

Når jeg tenkte på kritikk forbandt jeg den med den aktuelle artikkelen. Jeg vet ikke om alle detaljer stemmer, men hovedtrekkene stemmer med egen hukommelse.

[ulrikft]

Spiller det noen rolle om det så var katten min som hadde skrevet det?

Pek heller på faktafeil

7957103[/snapback]

 

For å komme med litt kildekritikk:

 

Javel, ok!

 

7957364[/snapback]

 

Det høres ut som en utmerket anstalt for fremtidig dyktige sosialistiske landsfedre og mødre

 

Når jeg tenkte på kritikk forbandt jeg den med den aktuelle artikkelen. Jeg vet ikke om alle detaljer stemmer, men hovedtrekkene stemmer med egen hukommelse.

7957624[/snapback]

 

Jeg har da vitterlig kommet med kritikk av den aktuelle artikkelen?

[Gjest Bruker-95147]

Noe mer du lurte på?

7957202[/snapback]

 

Jada vennen min, det jeg lurte mest på var om ikke nettopp Holocaust var den viktigste årsaken til at Statsdannelsen av Israel ble legitim i kraft av godkjennelsen fra Folkeforbundet? Det synes jeg høres meget mulig, fordi det kan vel ikke stikkes så langt under en stol at mange land i vesten ikke akkurat gjorde sitt beste for å hjelpe jødene på tross av mange "bevis" under jødeforfølgelsen. Derfor var de mere enn vellvillige til å la jødene få sitt eget land med trygge grenser etter WW2.

[Niskivara]

Ja.. Har du sett Chomskys uttalelser i den retning de siste 20 år? Videre er det ikke en veldig.. "tung" uttalelse, så lenge han sier "short-range".. Så jeg stoler nok fortsatt langt mer på Dershowitz enn jeg gjør på Finkelstein, Cockburn og Chomksy..

7957577[/snapback]

Chomsky, i motsetning til Dershowitz, gjør sjelden veldig "tunge" uttalelser, siden han prøver å realistisk bedømme forutsettningene og se at det er konsekvenser enn hvilken vei man tar. Men

 

Dershowitz går derimot til bastante personangrep mot Chomsky istedetfor å diskutere. Bare se YouTubefilmene og tell Dershowitz sine personangrep. De er mange.

 

Når det gjelder løgner fra Dershowitz er de tydeligvis også mange og veldokumenterte.

 

Og ja, les Chomskys bøker om temaet, og du vil finne uttalelser som støtter en løsning med to stater.

[ulrikft]

Jeg har lest et par av Chomskys bøker, og nei, jeg finner ingen langsiktige planer som involverer to stater, heller ikke blant hans nyere sitater. Kan du vise til utsagn de siste 5-10 år som sier dette?

 

Ellers har vi diskutert chomsky vs. dershowitz før, og jeg synes ikke ditt ståsted er noe mer realistisk denne gangen..

[Niskivara]

Jeg har lest et par av Chomskys bøker, og nei, jeg finner ingen langsiktige planer som involverer to stater, heller ikke blant hans nyere sitater. Kan du vise til utsagn de siste 5-10 år som sier dette?

 

Ellers har vi diskutert chomsky vs. dershowitz før, og jeg synes ikke ditt ståsted er noe mer realistisk denne gangen..

7957749[/snapback]

In the short term, the only feasible and minimally decent solution is along the lines of the international consensus that the US has unilaterally blocked for the last 30 years: a two-state settlement on the international border (green line)...

2004

 

Kan finne utallige andre sitater fra andre tiår. Ellers kan du bare gjøre et googlesøk på "Chomsky two state solution" og finne dem selv.

 

Så der påviser man en direkte løgn fra Dershowitz, og du sier likevel at jeg er urealistisk angående hans troverdighet.

[ulrikft]

"In the short term"... det samme som forrige sitat.

 

Altså, Chomsky vil ha en kortsiktig løsning med to stater, hva er det han i realiteten vil ha på lang sikt?

 

Så nei, dette er på ingen måte et skudd for baugen når det gjelder Dershowitzs troverdighet, selv om du prøver hardt..

[Niskivara]

"In the short term"... det samme som forrige sitat.

 

Altså, Chomsky vil ha en kortsiktig løsning med to stater, hva er det han i realiteten vil ha på lang sikt?

 

Så nei, dette er på ingen måte et skudd for baugen når det gjelder Dershowitzs troverdighet, selv om du prøver hardt..

7957949[/snapback]

Han sier at på kort sikt er det en eneste løsningen. Les hele intervjuet for hans meninger om eventuelle langsiktige løsninger.

 

Dershowitz sa rett ut at Chomsky ikke tidligere hadde støttet en løsning med to stater. Ikke et ord om "kort sikt" eller "lang sikt".

 

Dette er en direkte løgn fra Dershowitz.

 

En annen direkte løgn: I Finkelstein Vs Dershowitz, rundt 20 minutter uti, påstår Dershowitz at hvis man går på B'Tselem sin webside og ser på statistikkene så ser man at Israel ikke har drept flere sivile en Palestinerne har, noe som ikke stemmer per i dag, og som ut i fra tallene ser ut som ikke kan ha stemt da debatten ble gjort. Dette kan helt sikkert bekreftes hvis noen kommer med statistikken fra 2003.

 

Per idag så er statistikken fra B'Tselem slik:

 

Palestinians who did not take part in the hostilities and were killed by Israeli security forces ( not including the objects of targeted killings)---- 1927

 

Israeli civilians killed by Palestinians ---- 704

 

Det skal ganske drastiske ting til for at denne statistikken var betydelig annerledes i 2003, og disse eventuelle tingene ville ikke sett positive ut for Israel.

 

Men skal vi diskutere mer om dette så bør vi nok lage en egen tråd om Dershowitz Vs Finkelstein og Chomsky.

[ulrikft]

Chomsky er helt klar på at to-statsløsningen er kortsiktig.

 

Dermed har du på ingen måte tatt Dershowitz i en løgn, du har derimot tatt Dershowitz i en unøyaktighet, som på mange måter er marginal. Når det gjelder taptstall kan vi se på den faktiske statistikken:

 

Summary of Findings

 

Our research and analysis shows that the al-Aqsa conflict is different in many respects from what it is generally believed to be. Among our findings are the following:

 

    * The al-Aqsa conflict is not a single, homogenous event. To describe it glibly as “an uprising against Israeli occupation” grossly oversimplifies and distorts our view of the conflict, and obscures much of the significance of its history. The conflict has, in fact, gone through four distinct phases from its beginning until now. Judging by fatality statistics, only the first of these phases, which lasted less than three months, strongly resembled a true “intifada”. The especially high rate of death among the Palestinians during this phase probably created the general public impression of the entire conflict as an overwhelming slaughter of overmatched Palestinians.

 

    * The usual fatality count quoted in news articles presents an inaccurate and distorted picture of the al-Aqsa conflict, exaggerating Israel’s responsibility for the death of noncombatant civilians. For example, our database shows a total of 603 Israelis killed, compared to 1596 Palestinians, up to 29 August 2002 – numbers in general agreement with media reports (see Graph 1.1).

 

But such numbers hide as much as they reveal: They lump combatants in with noncombatants, suicide bombers with innocent civilians, and report Palestinian “collaborators” murdered by their own compatriots as if they had been killed by Israel. Correcting for such distortions, we can arrive at a figure of 617 Palestinian noncombatants killed by Israel, compared to 471 Israeli noncombatants killed by Palestinians (see Graph 1.2). While Israelis account for 27 percent of the total fatalities as generally reported, they represent 43 percent of these noncombatant victims. There are a number of valid ways of arriving at such corrected figures to compare the extent to which each side has been responsible for the killing of noncombatants; they all show a much more balanced picture of the conflict than the raw totals do.

 

http://212.150.54.123/articles/articledet.cfm?articleid=439

[Niskivara]

Chomsky er helt klar på at to-statsløsningen er kortsiktig.

 

Dermed har du på ingen måte tatt Dershowitz i en løgn, du har derimot tatt Dershowitz i en unøyaktighet, som på mange måter er marginal. Når det gjelder taptstall kan vi se på den faktiske statistikken:

http://212.150.54.123/articles/articledet.cfm?articleid=439

7958096[/snapback]

Hadde du sett på tallene fra B'Tselem hadde du merket at de er veldig spesifikke, og tallet jeg visste til var Palestinere som ikke var involvert i krigshandlinger, og heller ikke "Collateral Damage" fra "targetted assassinations" fra Israels side.

 

Og finn deg en bedre kilde enn "Institute for Counter-Terrorism". Du har referert til dem mange ganger nå, og de er på ingen måte en nøytral side som lager statistikk, men en side som tolker statistikk ut i fra et "counter terrorism" standpunkt.

Endret 16. februar 2007 av Niskivara

[ulrikft]

Chomsky er helt klar på at to-statsløsningen er kortsiktig.

 

Dermed har du på ingen måte tatt Dershowitz i en løgn, du har derimot tatt Dershowitz i en unøyaktighet, som på mange måter er marginal. Når det gjelder taptstall kan vi se på den faktiske statistikken:

http://212.150.54.123/articles/articledet.cfm?articleid=439

7958096[/snapback]

Hadde du sett på tallene fra B'Tselem hadde du merket at de er veldig spesifikke, og tallet jeg visste til var Palestinere som ikke var involvert i krigshandlinger, og heller ikke "Collateral Damage" fra "targetted assassinations" fra Israels side.

 

Og finn deg en bedre kilde enn "Institute for Counter-Terrorism". Du har referert til dem mange ganger nå, og de er på ingen måte en nøytral side som lager statistikk, men en side som tolker statistikk ut i fra et "counter terrorism" standpunkt.

7958151[/snapback]

 

Du må gjerne ta dem på fakta-feil, det å ta dem fordi du ikke liker tallene de representerer blir for svakt, i samme gate som det at du overser ordene "short term" i alle utsagnene du viser til fra Chomsky...

[ulrikft]

Noe mer du lurte på?

7957202[/snapback]

 

Jada vennen min, det jeg lurte mest på var om ikke nettopp Holocaust var den viktigste årsaken til at Statsdannelsen av Israel ble legitim i kraft av godkjennelsen fra Folkeforbundet? Det synes jeg høres meget mulig, fordi det kan vel ikke stikkes så langt under en stol at mange land i vesten ikke akkurat gjorde sitt beste for å hjelpe jødene på tross av mange "bevis" under jødeforfølgelsen. Derfor var de mere enn vellvillige til å la jødene få sitt eget land med trygge grenser etter WW2.

7957699[/snapback]

 

 

Du mener altså at Staten Israel, som ble danne ti 1948.. ble godkjent av folkeforbundet? En organisasjon som sluttet å eksistere i 1946?

 

Da vet jeg jo hvor mye vekt jeg skal legge på dine historiske analyser..

[Niskivara]

Du må gjerne ta dem på fakta-feil, det å ta dem fordi du ikke liker tallene de representerer blir for svakt, i samme gate som det at du overser ordene "short term" i alle utsagnene du viser til fra Chomsky...

7958219[/snapback]

ITC representerer ingen tall, de tolker tall. Det var deg jeg tok dem på. Tallene de tolker er fra blant annet B'Tselem.

 

Og jeg overser ikke "short-term" i noen av utsagnene til Chomsky. Faktisk har jeg kommet opp med alle linkene til dem, og sitert der det står "short-term". Hadde jeg prøvd å overse det, hadde jeg funnet deler av sitatene som ikke har ordene i seg. Noe jeg fint kunne ha kommet meg unna med siden du tydeligvis ikke leser linkene mine.

 

Men "Short term" er ikke en bedømmelse av viabiliteten til forslaget, bare en bedømmelse av tidsrommet.

 

Forslaget er likevel på bordet, fra Chomsky munn, og dermed beviser det Dershowitz løgn.

 

Eller prøver du å tolke "hva som er et forslag" på samme måte som du prøver å tolke alt annet som sier deg imot?

[ulrikft]

Altså.. Hvis jeg i realiteten vil ha et Stor-Tyskland om 5 år, så hjelper det lite om jeg foreslår å bare ta Danzig først.. Det er ikke realitet i det du påstår at Chomsky sier. Du griper etter halmstrå og ditt siste "eller prøver du å tolke..." er en dårlig, dårlig hersketeknikk, legg slikt av deg.

 

Det er så enkelt:

 

1) Chomsky har ingen uttalelser som du klarer å komme med som viser at han vil ha et Israel som en levedyktig entitet i overskuelig fremtid

 

2) Dershowitz blir dermed ikke "tatt" på noe vis, selv om du prøver så hardt, så hard..