Amnestyaksjon mot Norge

[MR-B]

]Ja, den vil sikkert bli kjempestor. Å ikke får torturere Achmed litt er jo mye verre enn å bli utestengt fra verdensmarkedet eller få alvorlige økonomiske sanksjoner mot seg. 

Har jeg skrevet noe slikt? Det ene utelukker ikke det andre vet du, man må ikke sende folk tilbake til torturister for å motarbeide tortur på andre måter.

 

Du må gjerne kalle eksempelet mitt reductio in absurdo, men etter min mening er det faktisk ikke noe galt i et logisk argument som påpeker den logiske konsekvensen av en annen debbatants utsagn. Selv om jeg godt kan gjøre det mer spiselig for deg ved å hevde at en gjennomføring av en politikk du argumenterer for vil føre til at alle syrere gjør noe ulovlig FØR de kommer hit, og at vi derfor ikke kan sende dem tilbake. (At vi lar vær å sende dem tilbake fordi de kan komme til å gjøre noe ulovlig senere, er jeg enig i at ikke var direkte sannsynlig, men det var ikke satt på en veldig skarp spiss heller - resultatet vil bli det samme.)

Du kom ikke med den logiske konsekvensen av mitt utsagn, du kom med konsekvensen av ditt eget. Jeg har aldri hevdet at ingen skal bli sendt tilbake til land som benytter tortur, men at de som står i fare for å bli torturert ikke skal bli utsendt. I dette ligger det en vurdering, om det så vil bety at man ikke kan sende noen tilbake overhodet (noe situasjonen gjerne ville vært for jøder post-41, kriminelle eller ei). Ettersom Norge per i dag ikke skal sende personer til land hvor de risikerer tortur (med varierende resultat naturligvis) så blir din hypotetiske situasjon åpenbart kun det, hypotetisk. Dine spådommer ville i motsatt tilfelle ha kommet i oppfyllelse.

 

Ditt forsøk på en logisk slutning er derimot hverken logisk, fornuftig, eller noen vits å komme med. Men Nazi/hitler-sammenlikninger dukker jo gjerne opp i en forumdebatt der den ene parten føler for å få avsluttet diskusjonen. Har man sporet det til naziene, vil ingen grave dypere, hva?

 

Man kunne godt ha utlevert kriminelle jøder til tyskland før holocaust-planene og jødediskriminering var påbegynt/kjent planlagt. Etterpå ville man selvfølgelig ha skjønt at det var dumt, men for å følge opp din lille logiske sløyfe med en ny en of my own making: Vi kan ikke utlevere noen, fordi landet vi utleverer dem til kan komme til å slakte dem ned om noen år, også ser vi så dumme ut. Alternativt kan vi finne opp en tidsmaskin for å sørge for at ingen lider overlast Har jeg dradd det ut på viddene langt nok da, eller skal du fortsatt prøve å komme med en ny logisk "slutning" som egentlig ikk henger sammen med argumentet du angriper?

 

Vi kan gjerne logisløyfisere oss lenger ut på viddene hvis du ar lyst, men jeg synes det er greit å holde seg på et realistisk og noenlunde fornuftig/saklig nivå. Det gjorde, jeg men der feilet du.

7785999[/snapback]

Sammenligningen jeg trakk til Tyskland er høyst relevant, da det vel er den mest prekære flyktningesituasjonen som faktisk har oppstått, og hvor immigrasjonsnekt ble begrunnet ikke helt ulikt resonnementene man kan finne her. Det er heller ikke kun en tenkt situasjon, men en høyst reell. Det viser også at det finnes tilfeller der man ikke burde sende personer tilbake overhodet, ganske så parallelt med ditt eget poeng, men med litt annen innfallsvinkel.

 

Nå skal jeg ikke kommentere dine mest tåpelige punkter, men situasjonen jeg refererte til var en hvor en folkegruppe, og for så vidt en rekke andre, ble systematisk forfulgt. Jeg må spørre, for du vever det inn i ikke så rent lite vås, hva er egentlig konklusjonen din? I Tysklands tilfelle ble jøder forfulgt og diskriminert ganske så umiddelbart etter maktovertagelsen i 1933, så betyr det at man kunne eller at man ikke kunne sende dem tilbake til Tyskland etter dette?

 

Argumentet beror overhodet ikke på etterpåklokskap av de senere mer alvorlige hendelsene, men en vurdering av forholdene der og da. Jeg mener fare for å bli utsatt for tortur er nok til å ikke sende personer tilbake, og tilsynelatende (noen selvmotsigelser..) mener du at NN-diskriminering som er påbegynt er nok. Hvis du mener det er situasjonen hvor man overhodet ikke kan sende personer tilbake burde det gå an å skissere hva slike situasjoner kan være.

 

For øvrig anser jeg ikke dine vurderinger av fornuftig og saklig nivå for å ha særlig injurierende kraft. Du burde også bestemme deg for om du vil begrense deg til "realistiske" eller tenkte hypotetiske situasjoner, for du sier det ene og gjør det andre.

7791056[/snapback]

 

Cybbe; Ditt engasjement er inspirende! : )

[ulrikft]

]Ja, den vil sikkert bli kjempestor. Å ikke får torturere Achmed litt er jo mye verre enn å bli utestengt fra verdensmarkedet eller få alvorlige økonomiske sanksjoner mot seg. 

Har jeg skrevet noe slikt? Det ene utelukker ikke det andre vet du, man må ikke sende folk tilbake til torturister for å motarbeide tortur på andre måter.

 

Du må gjerne kalle eksempelet mitt reductio in absurdo, men etter min mening er det faktisk ikke noe galt i et logisk argument som påpeker den logiske konsekvensen av en annen debbatants utsagn. Selv om jeg godt kan gjøre det mer spiselig for deg ved å hevde at en gjennomføring av en politikk du argumenterer for vil føre til at alle syrere gjør noe ulovlig FØR de kommer hit, og at vi derfor ikke kan sende dem tilbake. (At vi lar vær å sende dem tilbake fordi de kan komme til å gjøre noe ulovlig senere, er jeg enig i at ikke var direkte sannsynlig, men det var ikke satt på en veldig skarp spiss heller - resultatet vil bli det samme.)

Du kom ikke med den logiske konsekvensen av mitt utsagn, du kom med konsekvensen av ditt eget. Jeg har aldri hevdet at ingen skal bli sendt tilbake til land som benytter tortur, men at de som står i fare for å bli torturert ikke skal bli utsendt. I dette ligger det en vurdering, om det så vil bety at man ikke kan sende noen tilbake overhodet (noe situasjonen gjerne ville vært for jøder post-41, kriminelle eller ei). Ettersom Norge per i dag ikke skal sende personer til land hvor de risikerer tortur (med varierende resultat naturligvis) så blir din hypotetiske situasjon åpenbart kun det, hypotetisk. Dine spådommer ville i motsatt tilfelle ha kommet i oppfyllelse.

 

Ditt forsøk på en logisk slutning er derimot hverken logisk, fornuftig, eller noen vits å komme med. Men Nazi/hitler-sammenlikninger dukker jo gjerne opp i en forumdebatt der den ene parten føler for å få avsluttet diskusjonen. Har man sporet det til naziene, vil ingen grave dypere, hva?

 

Man kunne godt ha utlevert kriminelle jøder til tyskland før holocaust-planene og jødediskriminering var påbegynt/kjent planlagt. Etterpå ville man selvfølgelig ha skjønt at det var dumt, men for å følge opp din lille logiske sløyfe med en ny en of my own making: Vi kan ikke utlevere noen, fordi landet vi utleverer dem til kan komme til å slakte dem ned om noen år, også ser vi så dumme ut. Alternativt kan vi finne opp en tidsmaskin for å sørge for at ingen lider overlast Har jeg dradd det ut på viddene langt nok da, eller skal du fortsatt prøve å komme med en ny logisk "slutning" som egentlig ikk henger sammen med argumentet du angriper?

 

Vi kan gjerne logisløyfisere oss lenger ut på viddene hvis du ar lyst, men jeg synes det er greit å holde seg på et realistisk og noenlunde fornuftig/saklig nivå. Det gjorde, jeg men der feilet du.

7785999[/snapback]

Sammenligningen jeg trakk til Tyskland er høyst relevant, da det vel er den mest prekære flyktningesituasjonen som faktisk har oppstått, og hvor immigrasjonsnekt ble begrunnet ikke helt ulikt resonnementene man kan finne her. Det er heller ikke kun en tenkt situasjon, men en høyst reell. Det viser også at det finnes tilfeller der man ikke burde sende personer tilbake overhodet, ganske så parallelt med ditt eget poeng, men med litt annen innfallsvinkel.

 

Nå skal jeg ikke kommentere dine mest tåpelige punkter, men situasjonen jeg refererte til var en hvor en folkegruppe, og for så vidt en rekke andre, ble systematisk forfulgt. Jeg må spørre, for du vever det inn i ikke så rent lite vås, hva er egentlig konklusjonen din? I Tysklands tilfelle ble jøder forfulgt og diskriminert ganske så umiddelbart etter maktovertagelsen i 1933, så betyr det at man kunne eller at man ikke kunne sende dem tilbake til Tyskland etter dette?

 

Argumentet beror overhodet ikke på etterpåklokskap av de senere mer alvorlige hendelsene, men en vurdering av forholdene der og da. Jeg mener fare for å bli utsatt for tortur er nok til å ikke sende personer tilbake, og tilsynelatende (noen selvmotsigelser..) mener du at NN-diskriminering som er påbegynt er nok. Hvis du mener det er situasjonen hvor man overhodet ikke kan sende personer tilbake burde det gå an å skissere hva slike situasjoner kan være.

 

For øvrig anser jeg ikke dine vurderinger av fornuftig og saklig nivå for å ha særlig injurierende kraft. Du burde også bestemme deg for om du vil begrense deg til "realistiske" eller tenkte hypotetiske situasjoner, for du sier det ene og gjør det andre.

7791056[/snapback]

 

 

 

I realiteten baserer du hele argumentet ditt på _nettopp_ etterpåklokskap. Ikke bare vil du gjøre Norge til et fristed for alle ressurssterke kriminelle som ikke har ønsker om å sone straffen sin, men du vil også forvente at forvaltningen forutser mulige regimer frem i tid. Dette er selvsagt hverken særlig realistisk eller særlig jordnært. Det hjelper lite for noen om man gjør Norge til en frihavn for kriminelle på lang sikt. Og i realiteten vil et slikt forbud også innebære Norge, da soningsforhold i Norge også blir sidestilt med tortur av de organer som Cybbe vil forholde seg til... Hvor mange land kan vi i realiteten sende fanger tilbake til..? Om vi legger oss på naivitetens ytterste linje..? Svært, svært få..

[Thlom]

I realiteten baserer du hele argumentet ditt på _nettopp_ etterpåklokskap. Ikke bare vil du gjøre Norge til et fristed for alle ressurssterke kriminelle som ikke har ønsker om å sone straffen sin, men du vil også forvente at forvaltningen forutser mulige regimer frem i tid. Dette er selvsagt hverken særlig realistisk eller særlig jordnært. Det hjelper lite for noen om man gjør Norge til en frihavn for kriminelle på lang sikt. Og i realiteten vil et slikt forbud også innebære Norge, da soningsforhold i Norge også blir sidestilt med tortur av de organer som Cybbe vil forholde seg til... Hvor mange land kan vi i realiteten sende fanger tilbake til..? Om vi legger oss på naivitetens ytterste linje..? Svært, svært få..

7795361[/snapback]

Det jeg leser her er at du har ingen skrupler med å sende folk rett i armene på torturister og at du forsøker å rettferdigjøre dette ved å dra andres argumenter utover ytterste konsekvens og fremstille humane mennesker som naive. Jeg vil heller være naiv i dine øyne enn å sende folk tilbake til ei fremtid som innebærer tortur.

[ulrikft]

I realiteten baserer du hele argumentet ditt på _nettopp_ etterpåklokskap. Ikke bare vil du gjøre Norge til et fristed for alle ressurssterke kriminelle som ikke har ønsker om å sone straffen sin, men du vil også forvente at forvaltningen forutser mulige regimer frem i tid. Dette er selvsagt hverken særlig realistisk eller særlig jordnært. Det hjelper lite for noen om man gjør Norge til en frihavn for kriminelle på lang sikt. Og i realiteten vil et slikt forbud også innebære Norge, da soningsforhold i Norge også blir sidestilt med tortur av de organer som Cybbe vil forholde seg til... Hvor mange land kan vi i realiteten sende fanger tilbake til..? Om vi legger oss på naivitetens ytterste linje..? Svært, svært få..

7795361[/snapback]

Det jeg leser her er at du har ingen skrupler med å sende folk rett i armene på torturister og at du forsøker å rettferdigjøre dette ved å dra andres argumenter utover ytterste konsekvens og fremstille humane mennesker som naive. Jeg vil heller være naiv i dine øyne enn å sende folk tilbake til ei fremtid som innebærer tortur.

7795887[/snapback]

 

Du får lese det du vil, men prøv gjerne å sett det i sammenheng med det jeg faktisk skriver neste gang..?

 

Problemet er at en slik holdning kan medføre at norge blir en ENDA større frihavn for kriminelle enn vi faktisk er i dag. Det gavner ingen, andre enn FrP på meningsmålinger, at vi improterer kriminelle fra andre steder i verden. Man må gjerne på idealistisk vis snakke om hvor mye man vil jobbe mot tortur, ironisk nok er dette ofte de samme personene som nekter å kritisere islamistiske regimer, men er mer opptatt av å kritisere dem som gjør noe med disse regimene.. Så sverdet er nok langt mer tveegget enn de fleste liker å tro i sin politisk korrekte samvittighetsonani.

[Thlom]

Du får lese det du vil, men prøv gjerne å sett det i sammenheng med det jeg faktisk skriver neste gang..?

7796043[/snapback]

Så du mener at man ikke skal sende folk til tortur? Slik jeg forstår det du skriver så mener du at vi skal sende folk tilbake til tortur, om jeg tar feil så må du rette på meg.

[ulrikft]

Du får lese det du vil, men prøv gjerne å sett det i sammenheng med det jeg faktisk skriver neste gang..?

7796043[/snapback]

Så du mener at man ikke skal sende folk til tortur? Slik jeg forstår det du skriver så mener du at vi skal sende folk tilbake til tortur, om jeg tar feil så må du rette på meg.

7796150[/snapback]

 

Mener du at vi ikke skal utlevere kriminelle til Sverige, Danmark, (Norge), USA, Thailand, Frankrike, Tyskland, England... og ganske, ganske mange andre land? Dette er land som har fått påpakning for sin behandling av fanger og at denne kan gli over/opp mot tortur. Vil du gi alle kriminelle som KAN om MULIG bli utsatt for tortur få gå rundt straff-fritt i norge..?

[monzilla]

Bare et lite innspill, hva er definisjonen på tortur? Er isolat tortur? Hvor går grensen?

[guardianpegasus]

Norge har suveren rett til å velge hvem det vil ta imot av asylsøkere. Den retten må vi utøve fordi nesten alle asylsøkerne er falske.

 

Det dreier seg ikke om å støtte tortur, det dreier seg om et rent praktisk annliggende. Det er heller ikke norges implisitte ansvar hva andre land praktiserer av straff.

 

Vi risikerer i verste fall at hele norge blir en straffeanstalt for millioner av utenlandske kriminelle som ikke kan sendes tilbake. Det er prinsippielt og praktisk uakseptabelt.

 

Det dreier seg altså bare om en GRAD. Norge sender til stadighet ut folk som KAN risikere tortur osv. i hjemlandet. Det er ikke noe nytt. Det er bare hurpene i Amnesty som spiller på fela si igjen fordi det snart skal deles ut statsstøtte.

[orjanmen]

Skal det være slik at du må være en trussel for å få asyl i Norge. Må du ha bombet en café for og ikke bli hjemsendt!

 

Norge kan jo åpne alle dører, HEI; Alle som vil skal få komme! Vi tar av oljefondet og bygger hus til dere som trengr det!

 

Jeg mener ikke Norge skal sende folk i døden, men vi kan ikke ta ansvar for andre folks gjerninger!

[JuGeun]

Bare et lite innspill, hva er definisjonen på tortur? Er isolat tortur? Hvor går grensen?

7796911[/snapback]

 

Tortur har, i denne menneskerettighetsorienterte betydningen, en lite tilgjengelig definisjon. Du kan godt få den, men den er på overflaten noe kompleks:

 

For the purposes of this Convention, torture means any act by which severe pain or suffering, whether physical or mental, is intentionally inflicted on a person for such purposes as obtaining from him or a third person information or a confession, punishing him for an act he or a third person has committed or is suspected of having committed, or intimidating or coercing him or a third person, or for any reason based on discrimination of any kind, when such pain or suffering is inflicted by or at the instigation of or with the consent or acquiescence of a public official or other person acting in an official capacity. It does not include pain or suffering arising only from, inherent in or incidental to lawful sanctions.

http://www.hrweb.org/legal/cat.html

 

Nøyaktig hva som ligger i det vil jeg ikke gå i detalj i, for det vil ta ganske så mye tid og kreve mye arbeid. Men terskelen er høy, tortur i den rendyrkede betydningen er mer enn rent kritikkverdige forhold, eller andre bestemmelser som også er forbudt etter Torturkonvensjonen, som umenneskelig og nedverdigende behandling.

 

Derfor faller flere av de argumentene som er presentert her på sin mangel på seriøsitet og kjennskap til temaet. CPT har ikke sagt at Norge har bedrevet tortur, selv om man har kommet med kritikk av Norge. Motbevis meg gjerne, deres siste rapport finnes her:

http://www.cpt.coe.int/documents/nor/2006-14-inf-eng.pdf

 

Når det er sagt så er det åpenbart at Norge bryter menneskerettighetene på en rekke områder, men det er en annen diskusjon. Tortur er forbrytelser av en spesielt grad, og selv om Norge nok forbryter seg mot torturkonvensjonen på enkelte punkter betyr det ikke at man bedriver tortur.

 

Og det er derfor på feil grunnlag enkelte forsøker tegne et svært så dystert bilde av hva konsekvensene ville blitt om deg jeg har hevdet, at Norge ikke skal sende personer til land hvor de risikerer tortur, skulle blitt gjeldende politikk. Blant annet legger man en utvasket definisjon av tortur til grunn. Det andre, litt mer kinkige og vanskeligere å bortforklare er naturligvis at dette er gjeldende politikk: at Norge allerede i dag er forpliktet til å ikke sende personer til land hvor de risikerer tortur, jf. CAT art. 3, cf. EMK art. 3, SP. art.7; se også Soering v. UK (1989, EMD). Jeg har altså ikke argumentert for å innføre noe nytt, men å bevare dagens ordning. En ordning som, om man skulle legge denne tråden til grunn, ville sørge for drastiske konsekvenser. Jeg registrerer at de ikke har slått til.

 

Så det er altså en rekke feilaktige påstander i denne tråden. Det er Norges implisitte ansvar hvilken straff andre land legger til grunn (juridisk sett), og den nå utslitte tesen om hva som vil skje om Norge bestemmer seg for at man skal ha som prinsipp om å ikke sende personer til land hvor de risikerer tortur ("millioner av utenlandske kriminelle" og at Norge "ikke skal utlevere kriminelle til Sverige, Danmark, (Norge), USA, Thailand, Frankrike, Tyskland, England") holder definitivt ikke mål: Norge praktiserer dette i dag og dette har, ikke spesielt overraskende, ikke slått til.

 

Med andre ord, for å se på farene ved å ha et forbud mot å sende personer hvor det er en reell fare for at de risikerer tortur trenger man ikke komme med høyflyvende og dystre spådommer, man kan ta en titt ut av vinduet eller skru på TVen. Jeg ser ikke millioner av utenlandske kriminelle eller at fengslene hopes opp med svensker som ikke kan bli utsendt.

[ulrikft]

snip

 

 

Jeg merker meg at "en større strøm" plutselig ble til "millioner av utenlandske kriminelle"... Du er jo redeligheten selv, spesielt på punkter du selv tidligere i tråden har kritisert.. Kanskje du burde gjøre noe med den bjelken du har i øyet..?

 

 

videre er det ingen tvil om at Norge (blant mange andre europeiske land) har fått skarp kritikk for sine brudd på torturkonvensjonen, selv om du prøver å bortforklare dette som noe trivielt, er det nettopp slike påtaler man må forholde seg til når man skal avgjøre akkurat hvor grensen går. Grensen er og vil alltid være flytende, folkerett er IKKE en fast og 100% håndgripelig sfære, noe du til enhver tid prøver å påstå i din (selvpåtatte) ufeilbarlighet. Hvor grensen dermed skal gå er langt mer gråsonepreget enn det du gir uttrykk for her.

 

Poenget er her at Norge ikke på prinsipielt grunnlag kan innføre en praksis der enhver risiko for tortur på ethvert plan medfører et liv i frihet i Norge. Dette burde rive og dra i enhver rettferdighetssans. Du klarer ikke å begrave dette enkel faktum med dine semantiske krumspring av heller tvilsom art.

Endret 26. januar 2007 av ulrikft

[monzilla]

Jeg mener å ha lest at et flertall av insatte i norske fengsler er utlendinger. Skal se om jeg finner noe statisikk på dette.

 

En liten bønn videre i diskusjonen, mange flotte innlegg med bra lengde på, men i quotingen, er det nødvendig å ta med hele? blir så tungvindt å følge med

[JuGeun]

For ordens skyld, ettersom ikke alle her har fått det med seg, når jeg setter "millioner av utenlandske kriminelle" i anførselstegn så betyr det at noen i denne tråden har tegnet et slikt skremmebilde, jf 5 poster oppover. "Redeligheten" enkelte dermed snakker om er basert på en gal virkelighetsforståelse. Generelt er det mye som bunner i sistnevnte. Og jeg har hele tiden forfektet at man ikke skal sende personer til land hvor man risikerer tortur, og at det ligger en realitetsprøvning i dette, altså at det er reellt og ikke de konstruerte ytterlighetene man finner her.

 

Ettersom dette er helt på linje med dagens politikk så bør man ta utgangspunkt i Norge i dag. Jeg kjenner ikke til et overveldende antall saker av en kritisk størrelseorden med personer som ikke kan bli sendt ut av landet grunnet tortur. Det er en profilert sak, mullah Krekar, men etter de senere tiders henrettelseslynsjinger i Irak så burde de fleste forstå at Norge som rettsstat med fokus på menneskerettigheter ikke kan sende personer til steder hvor en risikerer slik behandling. Og dette er høyst reellt.

[ulrikft]

For ordens skyld, ettersom ikke alle her har fått det med seg, når jeg setter "millioner av utenlandske kriminelle" i anførselstegn så betyr det at noen i denne tråden har tegnet et slikt skremmebilde, jf 5 poster oppover. "Redeligheten" enkelte dermed snakker om er basert på en gal virkelighetsforståelse. Generelt er det mye som bunner i sistnevnte. Og jeg har hele tiden forfektet at man ikke skal sende personer til land hvor man risikerer tortur, og at det ligger en realitetsprøvning i dette, altså at det er reellt og ikke de konstruerte ytterlighetene man finner her.

 

Ettersom dette er helt på linje med dagens politikk så bør man ta utgangspunkt i Norge i dag. Jeg kjenner ikke til et overveldende antall saker av en kritisk størrelseorden med personer som ikke kan bli sendt ut av landet grunnet tortur. Det er en profilert sak, mullah Krekar, men etter de senere tiders henrettelseslynsjinger i Irak så burde de fleste forstå at Norge som rettsstat med fokus på menneskerettigheter ikke kan sende personer til steder hvor en risikerer slik behandling. Og dette er høyst reellt.

7800809[/snapback]

 

Ja, selvsagt.. Alt bunner i at motparten har en gal virkelighetsforståelse..

[guardianpegasus]

jeg setter "millioner av utenlandske kriminelle" i anførselstegn så betyr det at noen i denne tråden har tegnet et slikt skremmebilde

 

Du advokerer et system som skal ta imot ALLE som potensiellt kan være gyldige asylsøkere og legger bevisbyrden på norske myndigheter. Da sier det seg selv at det snart vil foreligge mange fler asylsøkere og at landet vil svømme over med med. Særlig fordi dette allerede har vært tilfelle i andre land respekt av om de har hardnet eller myknet asylpolitikken sin.

 

Så si meg... hvem av er det som har en merkelig virkelighetsoppfattelse og forfekter et galt bilde?

[JuGeun]

To gale påstander i de to siste innleggene, som nok ikke kan få stå uimotsagt.

 

1. Jeg har ikke sagt at alt andre sier bunner i gal virkelighetsforståelse (dog noe beviselig gjør det som allerede redegjort for)

 

2. Jeg "advokerer" et system likt dagens, dvs det som vi har hatt en god stund allerede, og et hvor vi ikke skal sende ut personer til land hvor de risikerer tortur, en vesensforskjell fra å ta i mot alle. Det er uansett morsomt at noe som ikke har inntruffet visstnok "sier seg selv", selv om mekanismene jeg "advokerer" allerede er på plass. Så kan man vurdere selv hva som er et galt bilde: svømmer landet over med asylsøkere?

[K-F-J]

Syns at det er morsomt at man forblir kriminell over landegrenser. Og spesiellt i ett så gjennomsiktig land som dette. Kanskje det er på tide å legge syndromene om "the cocain cowboys" tilbake og gjøre skade der skade er skjedd. Norsk narkotikapolitikk er kjøpt og betalt.........hva skjedde med frihet?

[ulrikft]

To gale påstander i de to siste innleggene, som nok ikke kan få stå uimotsagt.

 

1. Jeg har ikke sagt at alt andre sier bunner i gal virkelighetsforståelse (dog noe beviselig gjør det som allerede redegjort for)

 

2. Jeg "advokerer" et system likt dagens, dvs det som vi har hatt en god stund allerede, og et hvor vi ikke skal sende ut personer til land hvor de risikerer tortur, en vesensforskjell fra å ta i mot alle. Det er uansett morsomt at noe som ikke har inntruffet visstnok "sier seg selv", selv om mekanismene jeg "advokerer" allerede er på plass. Så kan man vurdere selv hva som er et galt bilde: svømmer landet over med asylsøkere?

7807300[/snapback]

 

 

1) Dine "bevis" holder som vanlig ikke mål andre steder enn i ditt eget hode er jeg redd.

 

2) Så.. du har altså argumentert utifra falske premisser i utgangspunktet for å kunne si "men nå er det jo slik" i etterkant..? Det høres jo ut som en redelig og moden debabatteknikk, dette må du lære meg.

[JuGeun]

Når du hevder jeg omskriver sitater så kan det bevises som galt. Beviset er denne tråden, jeg vil anta det holder for flere enn meg, men tydeligvis ikke for det (basert på dine egne utsagn).

 

Og hvilke falske premisser er det du våser om? Jeg har gjennomgående hevdet et synspunkt, at Norge ikke burde sende personer til land hvor de risikerer tortur. Jeg har begrunnet det på en rekke måter, og påpekt at skremmescenarioene som tegnes av hva en slik politikk vil medføre faller på sin egen urimelighet da politikken i lang tid har vært rettstilstanden i Norge.

[theDurkan]

Og hvilke falske premisser er det du våser om? Jeg har gjennomgående hevdet et synspunkt, at Norge ikke burde sende personer til land hvor de risikerer tortur.

7815717[/snapback]

Hva om alle asylsøkerne som kommer til Norge hevder de vil bli utsatt for tortur i hjemlandet ved hjemsendelse?