Amnestyaksjon mot Norge

[monzilla]

Mener du at kriminelle som risikerer tortur bare bør skaffe seg en flybillett og komme til norge? Isåfall er vi uenig.

[JuGeun]

Jeg kan ikke se at jeg har skrevet noe slikt. Jeg har hatt et grunnleggende premiss i bunn, tortur er galt. I dette ligger det også at tortur alltid er galt.

 

Deretter baserer jeg meg på at den norske stat er ansvarlig for konsekvensene av sine handlinger. Når konsekvensene av en utsendelse er tortur vil Norge som stat være ansvarlig for dette, akkurat som den som med vitende vilje sender en unge tilbake til et misbrukende hjem.

 

Man kan ikke mene utsendelse som medfører tortur er riktig og samtidig opprettholde ståstedet at tortur er galt i alle tilfeller. Da legitimerer man konsekvensen av sine handlinger, altså tortur. Selve begrunnelsen man legger til grunn er av mindre interesse enn det at man viser aksept for tortur under bestemt betingelser. Altså er man ikke i mot tortur.

 

At frihet for tortur er en såpass grunnleggende menneskerettighet er kun med på å styrke argumentasjonen for å sette forbudet mot det høyt.

[guardianpegasus]

Det fantes tidligere også en lov som sa at kvinner ikke hadde stemmerett......

Slutt å heng deg opp i fortid, det er nutid vi lever u.

 

En banal og dårlig sammenligning og en annen som er temmelig irrelevant. Hvorfor mener du at hele verden skal ha lov og rett til å få asyl i norge?

 

Jeg kan ikke se at dette er ståsted som er kompatibelt med at man er i mot tortur

 

Er det noen som argumenterer FOR tortur av uskyldige mennesker her da? Poenget var at dersom man gjør seg til kriminell i hjemlandet er det irrelevant for oss hvilke straffer de har der. Det beste eksemplet er f.eks når to iranere kapret et fly og landet i norge og fikk automatisk asyl fordi det var dødsstraff for flykapring i hjemlandet.

 

Norge, og vest-europa, er blitt fristed for kriminelle og terrorister. Dette MÅ det bli en slutt på.

[JuGeun]

Er det noen som argumenterer FOR tortur av uskyldige mennesker her da? Poenget var at dersom man gjør seg til kriminell i hjemlandet er det irrelevant for oss hvilke straffer de har der. Det beste eksemplet er f.eks når to iranere kapret et fly og landet i norge og fikk automatisk asyl fordi det var dødsstraff for flykapring i hjemlandet.

 

Norge, og vest-europa, er blitt fristed for kriminelle og terrorister. Dette MÅ det bli en slutt på.

7772776[/snapback]

Jeg bet meg merke i at du skrev "tortur av uskyldige mennesker" (min utheving),. I mine øyne er det irrelevant om de er skyldige i noe eller ikke for hvorvidt tortur skal være rett eller galt. Ingen har argumentert for at tortur av uskyldige er rett, men flere, deg inkludert, har argumentert for at det er greit å sende personer til land hvor de risikerer å bli utsatt for det. Hva du legitimerer denne aksepten for tortur med er underordnet, for poenget er at du legitimerer handlinger som medfører tortur. Det er ikke kompatibelt med et absolutt forbud.

[ulrikft]

Er det noen som argumenterer FOR tortur av uskyldige mennesker her da? Poenget var at dersom man gjør seg til kriminell i hjemlandet er det irrelevant for oss hvilke straffer de har der. Det beste eksemplet er f.eks når to iranere kapret et fly og landet i norge og fikk automatisk asyl fordi det var dødsstraff for flykapring i hjemlandet.

 

Norge, og vest-europa, er blitt fristed for kriminelle og terrorister. Dette MÅ det bli en slutt på.

7772776[/snapback]

Jeg bet meg merke i at du skrev "tortur av uskyldige mennesker" (min utheving),. I mine øyne er det irrelevant om de er skyldige i noe eller ikke for hvorvidt tortur skal være rett eller galt. Ingen har argumentert for at tortur av uskyldige er rett, men flere, deg inkludert, har argumentert for at det er greit å sende personer til land hvor de risikerer å bli utsatt for det. Hva du legitimerer denne aksepten for tortur med er underordnet, for poenget er at du legitimerer handlinger som medfører tortur. Det er ikke kompatibelt med et absolutt forbud.

7774278[/snapback]

 

I en drømmeverden indusert av hasj og for mye idealisme er det selvsagt flott å kreve at alle land i verden skal slutte med all praksis som faller inn under det etterhvert så utvannede begrepet "tortur". Selvsagt er det også ønskelig, i en slik perfekt verden, at man IKKE har tilstander der mennesker må flykte.. samtidig som andre VIL flykte, av bekvemmelighetshensyn..

 

Slik er det dog ikke i dag. I praksis vil et forbud mot å utlevere mennesker i alle tilfeller der en marginal sjanse for at tortur eller røff behandling vil forekomme være et "hey, her har du et frikort: kom til norge!"-flagg.. et stort, rødt og skinnende flagg som inviterer enhver kriminell som har mulighet og økonomi til Norge. Dette er selvsagt ikke en holdbar politikk på sikt, da dette ikke vil komme de virkelige offerne til gode, men derimot vil komme ressurssterke kriminelle til gode. Veien til helvete er som vanlig brolagt med gode, naive og idealistiske hensikter..

[monzilla]

Jeg kan ikke se at jeg har skrevet noe slikt. Jeg har hatt et grunnleggende premiss i bunn, tortur er galt. I dette ligger det også at tortur alltid er galt.

 

7772477[/snapback]

 

Ikke misforstå, det var derfor jeg spurte

 

Jeg mener at norge er for lite til å løse verdens problemer. hva med sult, det er jo galt at mennesker skal sulte ihjel? Sender vi folk i retur til sudan kan jo vi risikere at det skjer. Vi må sette grensen ett sted, hvis det innebærer at folk blir sendt tilbake til tortur er jo det synd.

[guardianpegasus]

I mine øyne er det irrelevant om de er skyldige i noe eller ikke for hvorvidt tortur skal være rett eller galt. Ingen har argumentert for at tortur av uskyldige er rett, men flere, deg inkludert, har argumentert for at det er greit å sende personer til land hvor de risikerer å bli utsatt for det. Hva du legitimerer denne aksepten for tortur med er underordnet, for poenget er at du legitimerer handlinger som medfører tortur. Det er ikke kompatibelt med et absolutt forbud.

 

POENGET, er hvor grensen for naivitet og snillisme stopper og virkeligheten begynner. Folk som flykter sine myndigheter tar ikke fly fra afrika til norge.

Endret 23. januar 2007 av guardianpegasus

[MR-B]

Fint å se at folk engasjerer seg..

[JuGeun]

POENGET, er hvor grensen for naivitet og snillisme stopper og virkeligheten begynner. Folk som flykter sine myndigheter tar ikke fly fra afrika til norge.

7781105[/snapback]

Jeg ser det heller som et poeng hvordan man rangerer en så fundamental menneskerettighet som frihet fra tortur. Å hevde det er snillisme å motarbeide tortur er en åpenbar retorisk dysfemisme. Det er naturligvis snakk om reelle tilfeller av overgrep, som selvfølgelig kan være gjenstand for realitetsbehandling. De konstruerte tilfellene du setter opp angriper ikke det grunnleggende premisset, og dagens situasjon kan på ingen måte sies å være kritisk.

 

Sånn sett koker det ned til en prioritering av a) en grunnleggende menneskerettighet (frihet fra tortur) og b) politiske ønsker om en bestemt immigrasjonspolitikk. Jeg setter frihet fra tortur over sistnevnte, og finner heller ingen tungtveiende situasjon som kan endre den politikken i nær fremtid. Undeforstått, Norge har ikke millioner av kriminelle innvandrere som ikke kan sendes ut fordi de trues med tortur. I de tilfellene som måtte eksistere kan jeg og det norske samfunn, leve med at frihet fra tortur prioriteres fremfor en bestemt politikk. I virkeligheten kan man ikke akseptere svartmaling for å rettferdiggjøre utkastelse med tortur som resultat.

[NgZ]

Sånn sett koker det ned til en prioritering av a) en grunnleggende menneskerettighet (frihet fra tortur) og b) politiske ønsker om en bestemt immigrasjonspolitikk.

7784679[/snapback]

Den mest effektive måten å bekjempe tortur på er vel ved internasjonalt press, sanksjoner, og oppbygging av et fungerende rettsvesen i/mot de landene der tortur forekommer. Å nekte etland å dømme sine egne kriminelle er ikke noe som bidrar til noe som helst. Tortur er en uting, men hvordan Norge best kan bekjempe den er en annen sak.

 

Man kan teoretisere over at enhver som blir sendt tilbake til Syria enten kan begå et lovbrudd eller bli politiksk aktiv, og dermed havne i risikosonen for tortur. Skal vi ikke sende tilbake syrere i det hele tatt da?

[JuGeun]

Den mest effektive måten å bekjempe tortur på er vel ved internasjonalt press, sanksjoner, og oppbygging av et fungerende rettsvesen i/mot de landene der tortur forekommer. Å nekte etland å dømme sine egne kriminelle er ikke noe som bidrar til noe som helst. Tortur er en uting, men hvordan Norge best kan bekjempe den er en annen sak.

 

Man kan teoretisere over at enhver som blir sendt tilbake til Syria enten kan begå et lovbrudd eller bli politiksk aktiv, og dermed havne i risikosonen for tortur. Skal vi ikke sende tilbake syrere i det hele tatt da?

7785136[/snapback]

Jeg tror virkelig ikke man sender noe godt signal om at man ikke tolererer et lands bruk og tortur mens man samtidig sender personer tilbake til torturisten. Man nekter heller ikke landet å dømme sine egne, man nekter dem å torture sine dømte ved å nekte å utlevere personer som står i fare for nettopp det. Tydeligere signal kan man ikke sende: vil dere ha utlevert denne personen må dere slutte med tortur. Signaleffekten er langt større enn at man "diskuterer" det de gangene man har bilaterale samtaler.

 

Og i at man risikierer tortur ligger det en sannsynlighetsvurdering. Din reductio in absurdo er da lite interessant for det grunnleggende poenget, at man ikke sender personer til land hvor det er sannsynlig at man vil bli utsatt for tortur.

[JuGeun]

Den mest effektive måten å bekjempe tortur på er vel ved internasjonalt press, sanksjoner, og oppbygging av et fungerende rettsvesen i/mot de landene der tortur forekommer. Å nekte etland å dømme sine egne kriminelle er ikke noe som bidrar til noe som helst. Tortur er en uting, men hvordan Norge best kan bekjempe den er en annen sak.

 

Man kan teoretisere over at enhver som blir sendt tilbake til Syria enten kan begå et lovbrudd eller bli politiksk aktiv, og dermed havne i risikosonen for tortur. Skal vi ikke sende tilbake syrere i det hele tatt da?

7785136[/snapback]

Jeg tror virkelig ikke man sender noe godt signal om at man ikke tolererer et lands bruk og tortur mens man samtidig sender personer tilbake til torturisten. Man nekter heller ikke landet å dømme sine egne, man nekter dem å torture sine dømte ved å nekte å utlevere personer som står i fare for nettopp det. Tydeligere signal kan man ikke sende: vil dere ha utlevert denne personen må dere slutte med tortur. Signaleffekten er langt større enn at man "diskuterer" det de gangene man har bilaterale samtaler.

 

Og i at man risikerer tortur ligger det en sannsynlighetsvurdering. Din reductio in absurdo er da lite interessant for det grunnleggende poenget, at man ikke sender personer til land hvor det er sannsynlig at man vil bli utsatt for tortur. Det kan uansett besvares med et annet poeng av lik natur, nemlig om man burde sendt kriminelle jøder tilbake til Tyskland i perioden før krigen brøt ut (Holocaust ble påbegynt etter, for ordens skyld), all den tid det ville vært uttrykk for snillisme og naivitet. At mange land nektet å ta i mot jøder på flukt fra Tyskland i den perioden illustrerer vel poenget enda tydeligere. Men naturligvis kan man la dette gjelde alle som flyktet fra Tyskland i denne perioden, kriminelle, jødiske eller kun tyske.

 

Venstesosialistisk snillisme å la dem bli? (og situasjonen er for ordens skyld pre-1939, og svært lite hypotetisk)

7785543[/snapback]

[Thorsen]

Tviler på at man sender et så klart signal som du vil ha det til Cybbe.

 

Signalet blir, tilfeldigvis hang en internasjonal organisasjon seg opp i denne personen så han får dere ikke tilbake slik at dere kan torturere ham, men ta det med ro hva som skjer med millioner av andre gir vi blanke i.

 

Vil det ikke være bedre å prøve å løse problemet der det skjer, altså i land som bedriver tortur, enn å hindre det fra i å skje med de få som faktisk klarer å stikke av ?

 

Og Cybbe ikke kjør deg nå helt fast i fremmedordboka. Slike nedlatende holdninger ovenfor andre hjelper ikke med å formidle ditt eget budskap. Om du kaller innlegget til andre for direkte idiotisk vrøl eller for "reductio in absurdo " som du så fint kaller det har lite effekt i en debatt som dette.

[JuGeun]

Jeg ser ingen motsetning mellom det å bekjempe tortur på andre arenaer og det å samtidig nekte å tvangssende personer til land hvor de risikerer tortur. Begge deler er naturligvis viktig, men hvorfor det ene skulle utelukke det andre forstår jeg virkelig ikke. Amnesty bedriver for øvrig et bredt arbeid, rettet mot enkeltsaker, rettet mot opinion, rettet mot generelle problemstillinger og rettet mot enkeltland. Dette er aktiviteter som naturligvis kan leve side og side i god harmoni.

 

Angående din malplasserte kritikk. Reductio (ad absurdum i stedet for in absurdio som jeg feilaktig skrev) har ingenting med å hevde at det andre skriver er vrøvl, og jeg brukte teknikken selv. Man tar et poeng, og ser hva det i sin ytterste og gjerne kun formelle og teoretiske konsekvens kan være, som da Ngz spurte om man ikke skulle sende noen syrere tilbake overhodet. Det er et relativt vanlig begrep, og en velkjent teknikk. Du burde ha dekning for det om du hevder velkjente debatteoretiske teknikker, aksepterte som høyst legitime i så måte, ikke har noe i en debatt å gjøre. Det har du ikke.

[NgZ]

Jeg tror virkelig ikke man sender noe godt signal om at man ikke tolererer et lands bruk og tortur mens man samtidig sender personer tilbake til torturisten. Man nekter heller ikke landet å dømme sine egne, man nekter dem å torture sine dømte ved å nekte å utlevere personer som står i fare for nettopp det. Tydeligere signal kan man ikke sende: vil dere ha utlevert denne personen må dere slutte med tortur. Signaleffekten er langt større enn at man "diskuterer" det de gangene man har bilaterale samtaler.

7785604[/snapback]

Ja, den vil sikkert bli kjempestor. Å ikke får torturere Achmed litt er jo mye verre enn å bli utestengt fra verdensmarkedet eller få alvorlige økonomiske sanksjoner mot seg.

Og i at man risikerer tortur ligger det en sannsynlighetsvurdering. Din reductio in absurdo er da lite interessant for det grunnleggende poenget, at man ikke sender personer til land hvor det er sannsynlig at man vil bli utsatt for tortur. Det kan uansett besvares med et annet poeng av lik natur, nemlig om man burde sendt kriminelle jøder tilbake til Tyskland i perioden før krigen brøt ut (Holocaust ble påbegynt etter, for ordens skyld), all den tid det ville vært uttrykk for snillisme og naivitet. At mange land nektet å ta i mot jøder på flukt fra Tyskland i den perioden illustrerer vel poenget enda tydeligere. Men naturligvis kan man la dette gjelde alle som flyktet fra Tyskland i denne perioden, kriminelle, jødiske eller kun tyske.

 

Venstesosialistisk snillisme å la dem bli? (og situasjonen er for ordens skyld pre-1939, og svært lite hypotetisk)

 

7785604[/snapback]

Du må gjerne kalle eksempelet mitt reductio in absurdo, men etter min mening er det faktisk ikke noe galt i et logisk argument som påpeker den logiske konsekvensen av en annen debbatants utsagn. Selv om jeg godt kan gjøre det mer spiselig for deg ved å hevde at en gjennomføring av en politikk du argumenterer for vil føre til at alle syrere gjør noe ulovlig FØR de kommer hit, og at vi derfor ikke kan sende dem tilbake. (At vi lar vær å sende dem tilbake fordi de kan komme til å gjøre noe ulovlig senere, er jeg enig i at ikke var direkte sannsynlig, men det var ikke satt på en veldig skarp spiss heller - resultatet vil bli det samme.)

 

Ditt forsøk på en logisk slutning er derimot hverken logisk, fornuftig, eller noen vits å komme med. Men Nazi/hitler-sammenlikninger dukker jo gjerne opp i en forumdebatt der den ene parten føler for å få avsluttet diskusjonen. Har man sporet det til naziene, vil ingen grave dypere, hva?

 

Man kunne godt ha utlevert kriminelle jøder til tyskland før holocaust-planene og jødediskriminering var påbegynt/kjent planlagt. Etterpå ville man selvfølgelig ha skjønt at det var dumt, men for å følge opp din lille logiske sløyfe med en ny en of my own making: Vi kan ikke utlevere noen, fordi landet vi utleverer dem til kan komme til å slakte dem ned om noen år, også ser vi så dumme ut. Alternativt kan vi finne opp en tidsmaskin for å sørge for at ingen lider overlast Har jeg dradd det ut på viddene langt nok da, eller skal du fortsatt prøve å komme med en ny logisk "slutning" som egentlig ikk henger sammen med argumentet du angriper?

 

Vi kan gjerne logisløyfisere oss lenger ut på viddene hvis du ar lyst, men jeg synes det er greit å holde seg på et realistisk og noenlunde fornuftig/saklig nivå. Det gjorde, jeg men der feilet du.

[ulrikft]

1) De faktiske ofrene her kommer aldri til Norge, de aller, aller fleste som kommer til Norge i en slik situasjon har ressurser og vet akkurat hva de gjør.

 

2) Man løser absolutt ingenting ved å nekte å straffe kriminelle/nekte å la kriminelle ta sin straff. Det eneste man oppnår er å skape en frihavn for ressurssterke kriminelle som vet hva de gjør.

 

Jeg merker meg at deltagere i debatten er mer opptatt av retoriske krumpsring rundt retorikken selv enn realitetene for hånden..

[NgZ]

1) De faktiske ofrene her kommer aldri til Norge, de aller, aller fleste som kommer til Norge i en slik situasjon har ressurser og vet akkurat hva de gjør.

 

2) Man løser absolutt ingenting ved å nekte å straffe kriminelle/nekte å la kriminelle ta sin straff. Det eneste man oppnår er å skape en frihavn for ressurssterke kriminelle som vet hva de gjør.

 

Jeg merker meg at deltagere i debatten er mer opptatt av retoriske krumpsring rundt retorikken selv enn realitetene for hånden..

7786287[/snapback]

Fakta/Hva som kommer til å skje er tatt opp allerede, men hvis du sier slikt, så er du visstnok ikke "egentlig i mot tortur".

[guardianpegasus]

Det er forskjell på å støtte tortur, og å være imot et så naivt og snillistisk, tankeløst, dogmatisk system, at alle som kommer, inkludert kriminelle, skal få opphold på prinsippiellt grunnlag fordi VI er imot tortur og dødsstraff.

 

Dette gjør europa til fristed for terrorister og kriminelle, noe som reflekteres i den boomende kriminalstatistikken.

 

FN burde gjeninnføre førstelandsregelen. Da ville kun våre naboer ha tilgang til asyl i norge og folk ville ikke ha anledning til å "shoppe" asyl-land med forskjellige identiteter. Dessuten burde man aldri ta inn noen om det finnes den minste tvil om identiteten, noe det gjør om den store majoriteten.

[ulrikft]

Det er også et ganske interessant poeng, hvis noen IKKE vil at man skal finne identiteten deres, kan dette være vanskelig, men i dagens verdenssamfunn, hvis noen samarbeider, så er identitetsspørsmål ganske lette å sjekke. Derfor kan man undre seg HVORFOR en så stor andel av asylsøkere nekter å oppgi identitet og nekter å samarbeide.. I mine øyne burde dette være automatisk nekt.

[JuGeun]

]Ja, den vil sikkert bli kjempestor. Å ikke får torturere Achmed litt er jo mye verre enn å bli utestengt fra verdensmarkedet eller få alvorlige økonomiske sanksjoner mot seg. 

Har jeg skrevet noe slikt? Det ene utelukker ikke det andre vet du, man må ikke sende folk tilbake til torturister for å motarbeide tortur på andre måter.

 

Du må gjerne kalle eksempelet mitt reductio in absurdo, men etter min mening er det faktisk ikke noe galt i et logisk argument som påpeker den logiske konsekvensen av en annen debbatants utsagn. Selv om jeg godt kan gjøre det mer spiselig for deg ved å hevde at en gjennomføring av en politikk du argumenterer for vil føre til at alle syrere gjør noe ulovlig FØR de kommer hit, og at vi derfor ikke kan sende dem tilbake. (At vi lar vær å sende dem tilbake fordi de kan komme til å gjøre noe ulovlig senere, er jeg enig i at ikke var direkte sannsynlig, men det var ikke satt på en veldig skarp spiss heller - resultatet vil bli det samme.)

Du kom ikke med den logiske konsekvensen av mitt utsagn, du kom med konsekvensen av ditt eget. Jeg har aldri hevdet at ingen skal bli sendt tilbake til land som benytter tortur, men at de som står i fare for å bli torturert ikke skal bli utsendt. I dette ligger det en vurdering, om det så vil bety at man ikke kan sende noen tilbake overhodet (noe situasjonen gjerne ville vært for jøder post-41, kriminelle eller ei). Ettersom Norge per i dag ikke skal sende personer til land hvor de risikerer tortur (med varierende resultat naturligvis) så blir din hypotetiske situasjon åpenbart kun det, hypotetisk. Dine spådommer ville i motsatt tilfelle ha kommet i oppfyllelse.

 

Ditt forsøk på en logisk slutning er derimot hverken logisk, fornuftig, eller noen vits å komme med. Men Nazi/hitler-sammenlikninger dukker jo gjerne opp i en forumdebatt der den ene parten føler for å få avsluttet diskusjonen. Har man sporet det til naziene, vil ingen grave dypere, hva?

 

Man kunne godt ha utlevert kriminelle jøder til tyskland før holocaust-planene og jødediskriminering var påbegynt/kjent planlagt. Etterpå ville man selvfølgelig ha skjønt at det var dumt, men for å følge opp din lille logiske sløyfe med en ny en of my own making: Vi kan ikke utlevere noen, fordi landet vi utleverer dem til kan komme til å slakte dem ned om noen år, også ser vi så dumme ut. Alternativt kan vi finne opp en tidsmaskin for å sørge for at ingen lider overlast Har jeg dradd det ut på viddene langt nok da, eller skal du fortsatt prøve å komme med en ny logisk "slutning" som egentlig ikk henger sammen med argumentet du angriper?

 

Vi kan gjerne logisløyfisere oss lenger ut på viddene hvis du ar lyst, men jeg synes det er greit å holde seg på et realistisk og noenlunde fornuftig/saklig nivå. Det gjorde, jeg men der feilet du.

7785999[/snapback]

Sammenligningen jeg trakk til Tyskland er høyst relevant, da det vel er den mest prekære flyktningesituasjonen som faktisk har oppstått, og hvor immigrasjonsnekt ble begrunnet ikke helt ulikt resonnementene man kan finne her. Det er heller ikke kun en tenkt situasjon, men en høyst reell. Det viser også at det finnes tilfeller der man ikke burde sende personer tilbake overhodet, ganske så parallelt med ditt eget poeng, men med litt annen innfallsvinkel.

 

Nå skal jeg ikke kommentere dine mest tåpelige punkter, men situasjonen jeg refererte til var en hvor en folkegruppe, og for så vidt en rekke andre, ble systematisk forfulgt. Jeg må spørre, for du vever det inn i ikke så rent lite vås, hva er egentlig konklusjonen din? I Tysklands tilfelle ble jøder forfulgt og diskriminert ganske så umiddelbart etter maktovertagelsen i 1933, så betyr det at man kunne eller at man ikke kunne sende dem tilbake til Tyskland etter dette?

 

Argumentet beror overhodet ikke på etterpåklokskap av de senere mer alvorlige hendelsene, men en vurdering av forholdene der og da. Jeg mener fare for å bli utsatt for tortur er nok til å ikke sende personer tilbake, og tilsynelatende (noen selvmotsigelser..) mener du at NN-diskriminering som er påbegynt er nok. Hvis du mener det er situasjonen hvor man overhodet ikke kan sende personer tilbake burde det gå an å skissere hva slike situasjoner kan være.

 

For øvrig anser jeg ikke dine vurderinger av fornuftig og saklig nivå for å ha særlig injurierende kraft. Du burde også bestemme deg for om du vil begrense deg til "realistiske" eller tenkte hypotetiske situasjoner, for du sier det ene og gjør det andre.