blender igjen: Et spørsmål om glass og matematikk?

[stabell]

Da jeg var yngre, trodde jeg at når et objektiv hadde lysstyrke 2.8 slapp det igjennom mere lys helt åpen enn et med lysstyrke 4.0

- Det hadde jeg jo rett i.

 

Men så oppdaget jeg at hvis man tar min 50mm/1.4 i den ene hånden og en kalkulator i den andre, så viser det seg at 50mm delt på 1.4 blir 35.7mm: Eksakt diameteren på frontglasset!

Utrolig.

 

Så da lurer jeg på om det er slik at når en fabrikant lager en 50mm/1.4 så blir alltid glasset foran like stort? Og om det derfor ikke finnes forskjell på glasskvaliteter:

Altså om man lager et objektiv med dårlig glass, så vil vel mindre lys slippe gjennom, og da ville man fått et 50mm/1.8-objektiv snart? Med samme frotglass?

 

Så kommer neste spørsmål: Canon lager 17-40mm med lysstyrke 4.0.

Men mange andre, billigere objektiver har 2.8. Betyr det at Canon har "valgt" å la objektivet sitt være såpass lyssvakt? Alle ville vel hatt et 17-40 2.8? Eller har de prioritert andre kvaliteter, så derfor kunne ikke lysstyken bli bedre enn 4.0, dessverre?

 

Og siste spørsmål:

Når Canon konstruerer et objektiv - helt fra bunnen av - så blir det f.eks. en 28-85mm f.2.8L.

Hva kommer det av at lysstyrken i dette objektivet eksakt blir ENTEN 2.8 ELLER 4.0 ELLER 2.8-4.0, osv?

Hvorfor havner det ikke på 3.8? Er det noen regel i at når man lager et objektiv så blir det eksakt like lyssterkt som konkurrenten, eller akkurat dobbelt så lyssvakt?

 

Det er vel heller ikke noe i veien for at blenderen i et objektiv kunne stilles mye finere enn 1.8-2.0-2.8-3-5 osv? Det kunne jo vært 2.0, 2.1, 2.2, 2.3 osv?

Og at lukkeren kunne gått i mindre steg?

 

Mange rare spørsmål jeg sitter og tenker på. Det er kanskje noen som kan svare på dem også?

 

Mvh,

Tore Stabell Kulø,

Oslo

[Nonsens]

Det er vel heller ikke noe i veien for at blenderen i et objektiv kunne stilles mye finere enn 1.8-2.0-2.8-3-5 osv? Det kunne jo vært 2.0, 2.1, 2.2, 2.3 osv?

Og at lukkeren kunne gått i mindre steg?

7746724[/snapback]

Selvfølgelig er det ikke noe i veien for det. På Nikon D200 kan man jo velge blender i 1/3-steg. Altså f.eks. 2.8 - 3.2 - 3.5 -> 4.0 osv.

 

Hvor praktisk det faktisk er har nok mye å si her; et blenderstopp er stort sett ikke et så veldig stort hopp i tilgjengelig lys og dybdeskarphet at det er superviktig å fininnstille blenderen på denne måten. Jeg kjører alltid min D200 i hele blenderstopp selv om jeg altså har muligheten til å gå ned i 1/3 hvis jeg vil.

[Nonsens]

Men så oppdaget jeg at hvis man tar min 50mm/1.4 i den ene hånden og en kalkulator i den andre, så viser det seg at 50mm delt på 1.4 blir 35.7mm: Eksakt diameteren på frontglasset!

7746724[/snapback]

Her tror jeg du har snublet over en delvis tilfeldighet. Oppbygningen av objektivet kan nok variere en del fra modell til modell, så denne 'sammenhengen' er ikke noe allmenngyldig regel. Et eksempel her er mitt Sigma 30mm f/1.4 som har et frontglass på rundt 50mm (filterfatning 62mm)

 

Men det er jo artig å se slike fabuleringer rundt det tekniske aspektet selv om det nok i liten grad har noe å si for hvor bra bildene blir om man vet nøyaktig hvordan ting (matematisk) henger sammen.

Endret 17. januar 2007 av Nonsens

[stabell]

Nå ser jeg at 50mm/1.4 kanskje er spesiell:

Det som er sikkert er at et 50mm/1.4 har en blenderåpning på 37mm, og i det objektivets tilfelle, er også frontglasset samme størrelse.

I ditt tilfelle er diameteren der hvor blenderen sitter, ca. 21 cm. (30/1.4)

Ved vidvinkler må antakelig fronglasset være større for å iikke "dekke for" blenderåpningen".

 

Takk for oppklaring!

 

 

Mvh,

Tore Stabell

Endret 17. januar 2007 av stabell

[Upsaker]

Det er vel heller ikke noe i veien for at blenderen i et objektiv kunne stilles mye finere enn 1.8-2.0-2.8-3-5 osv? Det kunne jo vært 2.0, 2.1, 2.2, 2.3 osv?

Og at lukkeren kunne gått i mindre steg?

7746724[/snapback]

Selvfølgelig er det ikke noe i veien for det. På Nikon D200 kan man jo velge blender i 1/3-steg. Altså f.eks. 2.8 - 3.2 - 3.5 -> 4.0 osv.

 

Hvor praktisk det faktisk er har nok mye å si her; et blenderstopp er stort sett ikke et så veldig stort hopp i tilgjengelig lys og dybdeskarphet at det er superviktig å fininnstille blenderen på denne måten. Jeg kjører alltid min D200 i hele blenderstopp selv om jeg altså har muligheten til å gå ned i 1/3 hvis jeg vil.

7746802[/snapback]

 

Han sier jo også at man kan bruke 2.8 - 3.2 osv, men han lurer på hvorfor det ikke er 2.9. Du svarte på noe helt annet.

Såvidt jeg vet har ikke de fleste kameraer mindre enn steg på 1/3.

[stabell]

hovedspørsmålet er forsåvidt hvorfor et objektivs lysstyrke alltid blir eksakt 2.0 eller 2.8 eller 2.5 eller 4.0..

 

Mvh,

Tore S.K

[Nonsens]

Han sier jo også at man kan bruke 2.8 - 3.2 osv, men han lurer på hvorfor det ikke er 2.9. Du svarte på noe helt annet.

7746898[/snapback]

Jeg svarte at det sannsynligvis har veldig lite for seg å kunne fininnstille til de grader. De han listet opp er jo forøvrig helt 'vanlige' blendertrinn (dog ikke hele) hvorav blant annet 1.8 og 3.5 er en ganske vanlig nedre grense på mange objektiver.

 

Når en kameraprodusent - uavhengig av objektivet - kan velge hel-, halv- eller tredjedels blendertrinn så er det sikkert ikke noe i veien for å lage tiendedels heller. Hvis det altså hadde vært noe reelt behov for det

[stabell]

"Når en kameraprodusent - uavhengig av objektivet - kan velge hel-, halv- eller tredjedels blendertrinn så er det sikkert ikke noe i veien for å lage tiendedels heller. Hvis det altså hadde vært noe reelt behov for det"

 

 

-takk for svar!

Nei, det er sikkert ikke nødvendig.

Men når blenderen er helt åpen, så der det jo litt rart at den er akkurat så lyssterk at den passer i kategorien 2.8 eller 4.0 eller 5.6...

[Nonsens]

Det er ikke alltid tilfelle. 1.8 er jo f.eks. veldig vanlig på de litt 'rimeligere' lyssterke fastobjektivene. Og det er ikke et helt blenderstopp. Men det er jo også mange fastobjektiver som legger seg akkurat 'på' en hel verdi, det er sant.

 

Tradisjon spiller nok en del inn her. Pluss at man selvfølgelig ikke har lyst til å legge mer kostnader i et objektiv enn strengt tatt nødvendig og derfor ofte nøyer seg med å 'treffe' en hel blenderverdi istedet for å lage noe dyrere som alikevel ikke er i nærheten av 'neste hakk'. Når det gjelder 1.8 så er min teori at det jo høres mye bedre ut enn 2.0 - sannsynligvis var det en produsent som satte igang ballen på dette og de andre måtte bare følge på. Hoppet fra 2.0 til 1.8 er jo også så lite at det neppe utgjør mye forskjell i produksjonskostnader.

Endret 17. januar 2007 av Nonsens

[stabell]

Det siste der kan det ikke være noe i, for alle de dyreste objektivene i verden ender opp med hele/halve blendertrinn.

24/70 2.8, 85/1.2... 50/1.2, 135/2

Så det spørs om det er noe med matematikken, eller så er f.eks 24-70/2.8 egentlig lysere enn Sigmas 28-50/2.8 når du setter den på kameraet, men man velger å kalle den en 2.8, i stedet for 2.5.

Altså BMW 750i går 0-100 på enten 5.6 eller 6.8, det er ingen mellomting!

Eller en forsterker: Enten 120W, 180W, 200W, 280W,350W,400W

[LazySod]

[...]

Men så oppdaget jeg at hvis man tar min 50mm/1.4 i den ene hånden og en kalkulator i den andre, så viser det seg at 50mm delt på 1.4 blir 35.7mm: Eksakt diameteren på frontglasset!

[...]

Så da lurer jeg på om det er slik at når en fabrikant lager en 50mm/1.4 så blir alltid glasset foran like stort?

Glasset må være minst 35,7mm for å fange opp nok lys fil å klare f/1.4 ved f=50mm. Men det kan godt være større.

 

I praksis er diameteren gjerne betydelig større på vidvinkel-objektiver (og zoomer med vidvinkel). Det har sammenheng med at vidvinkler for speilreflekskameraet bruker "retrofokusdesign" for å unngå linser så langt bak at de kolliderer med speilet.

 

På telelinser er det ofte ganske god match. Av og til kan diameteren være litt mindre en beregnet. Da snyter produsenten deg litt på brennvidde eller blenderverdi. Min 75-300mm f/4-5.6 telezoom har f.eks et frontelement som er litt mindre enn 300/5,6 mm, som f.eks. kan innebære at maks. brennvidde er 290mm eller at maks blender ved 300mm er f/5,8. Å snyte litt på brennvidden skal visstnok være ganske vanlig.

 

Og om det derfor ikke finnes forskjell på glasskvaliteter:

Altså om man lager et objektiv med dårlig glass, så vil vel mindre lys slippe gjennom, og da ville man fått et 50mm/1.8-objektiv snart? Med samme frotglass?

Problemet med dårlig glass er snarere at slikt som ujevnheter, unayaktigheter og måten det slipes på bidrar til uskarphet. At lys absorberes har så vidt jeg vet mer med mengden glass å gjøre, og der er nok zoom-linser med mange elementer blant de verste. Noe lys tapes dessuten p.g.a. refleksjon, og der er nok coatingen viktigere enn selve glasset.

 

Så vidt jeg har forstått, beregnes blendertallet (f/2.8 etc.) egentlig ikke etter hvor mye lys som slipper gjennom ("ut), men hvor mye som "slipper inn" i objektivet, altså diameteren på den blenderåpningen som lyset "ser". For å angi hvor mye lys som faktisk slipper gjennom, har jeg sett enkelte bruke en transmisjonsverdi, f.eks. T/10. Den siste kan kanskje være en reell verdi for en speiltele med f/8. (En speiltele har et speil som blokkerer lyset i midten av frontelementet.)

 

Så kommer neste spørsmål: Canon lager 17-40mm med lysstyrke 4.0.

Men mange andre, billigere objektiver har 2.8. Betyr det at Canon har "valgt" å la objektivet sitt være såpass lyssvakt? Alle ville vel hatt et 17-40 2.8? Eller har de prioritert andre kvaliteter, så derfor kunne ikke lysstyken bli bedre enn 4.0, dessverre?

Å lage et lyssterkt objektiv med god optisk kvalitet er dyrt, da det krever større glass som må slipes med høy presisjon. Det er dessuten mer komplisert å lage lyssterke zoomobjektiver enn fast optikk, og det er lettere å lage lyssterke normalobjektiver enn vidvinkler (bl.a. fordi det er komplisert å dekke så stor vinkel) og telelinser (fordi frontelementene blir så store).

 

Canon har dessuten også et mer lyssterkt objektiv med omtrent samme brennviddeområde, EF 16-35mm f/2.8L.

 

[...]

Hva kommer det av at lysstyrken i dette objektivet eksakt blir ENTEN 2.8 ELLER 4.0 ELLER 2.8-4.0, osv?

Hvorfor havner det ikke på 3.8? Er det noen regel i at når man lager et objektiv så blir det eksakt like lyssterkt som konkurrenten, eller akkurat dobbelt så lyssvakt?

Nei, det er ikke noen slik regel. Det er et valg produsenten gjør. Men betjeningen i moderne speilreflekser er lagt opp til at man stiller blenderen i hele, halve eller av og til tredjedels blendertrinn, så da kan det nok være kjekt at også største blender matcher med disse trinnene. Dessuten blir det enklere å regne korrekt eksponering manuelt når man opererer med hele blendertrinn.

 

Det finnes nok av eksepmler på objektiver som har "ukurant" maks. blender, f.eks. 50mm f/1.7 fra Pentax og Minolta, og Canons 50mm f/2.5 makro.

 

Det er vel heller ikke noe i veien for at blenderen i et objektiv kunne stilles mye finere enn 1.8-2.0-2.8-3-5 osv? Det kunne jo vært 2.0, 2.1, 2.2, 2.3 osv?

Og at lukkeren kunne gått i mindre steg?

7746724[/snapback]

Det er det ikke noe i veien for. Og når et speilreflekskamera velger lukker eller blender automatisk, vil det som regel bruke finere trinn, men likevel runder det av visningen i søker/display til nærmeste "standard" blender- og lukkerverdi.

[Kjetil-H]

Jeg prøver å svare mest mulig spørsmålsvis, så jeg beklager om det blir noen gjentakelser eller tungvindte forklaringer..

 

Så da lurer jeg på om det er slik at når en fabrikant lager en 50mm/1.4 så blir alltid glasset foran like stort?

 

Dette kommer i teorien helt an på den optiske konstruksjonen og forholdet mellom frontglasset og inngangspupillen. På de fleste speilrefleksobjektiver kortere enn 50mm benyttes retrofokus-prinsippet i designet, noe som gjør at min Sigma 14mm 2.8 har en diameter foran på noe under 80mm, selv om 14mm / 2.8 = 5mm.

 

Mer her.

 

Og om det derfor ikke finnes forskjell på glasskvaliteter:

Altså om man lager et objektiv med dårlig glass, så vil vel mindre lys slippe gjennom, og da ville man fått et 50mm/1.8-objektiv snart? Med samme frotglass?

 

Jeg tror ikke urent glass er en vanlig variabel når man vurdere glasskvalitet. Det man vanligvis tenker på når en snakker om eksotisk glass, er glass med unormal brytningindeks, som gjør at en kan konstruere spesielle typer elementer som kan forenkle eller forbedre en optisk konstruksjon. Andre spesielle elementer man kan benytte er asfæriske elementer og plastelementer som i likhet med eksotisk glass tilbyr designere større valgmuligheter til å forenkle konstruksjoner, korrigere aberrasjoner man ikke kan unngå ellers, eller lage mer kompakte objektiver.

 

I likhet med brennvidder, er også blenderåpningen angitt ved f/x et fysisk mål som ikke påvirkes av gjennomskinneligheten til den optiske konstruksjonen.

For å angi mengden lys som når filmen oppgir man for enkelte spesielle objektiv et tall T (transmission) sammen med blenderverdien for å angi dette. Det logiske eksempelet her er Sony 135mm f2.8 [T4.5] STF, som har et sirkulær gradert filter inne i objektivet som sørger for mye mykere gjengivelse av høylys ute av fokus (en faktor i et objektivs bokeh). Dette ble popularisert blant cinematografer da disse tok i bruk zoomobjektiver med mange elementer (antall elementer påvirker også total gjennomskinnelighet) og trengte T-verdien for å kalkulere eksponeringen f.eks for konsekvente eksponeringer gjennom scener med flere kameravinkler.

 

Så kommer neste spørsmål: Canon lager 17-40mm med lysstyrke 4.0.

Men mange andre, billigere objektiver har 2.8. Betyr det at Canon har "valgt" å la objektivet sitt være såpass lyssvakt? Alle ville vel hatt et 17-40 2.8? Eller har de prioritert andre kvaliteter, så derfor kunne ikke lysstyken bli bedre enn 4.0, dessverre?

 

Større blender gir større glassflate å korrigere i det teoretiske designet, større elementer å produsere etc, noe som gjør at Canon i dette tilfellet tilbyr et f/4-objektiv pga kostnadene det ville bety å lage en like optimal f2.8-utgave.

 

Og siste spørsmål:

Når Canon konstruerer et objektiv - helt fra bunnen av - så blir det f.eks. en 28-85mm f.2.8L.

Hva kommer det av at lysstyrken i dette objektivet eksakt blir ENTEN 2.8 ELLER 4.0 ELLER 2.8-4.0, osv?

Hvorfor havner det ikke på 3.8? Er det noen regel i at når man lager et objektiv så blir det eksakt like lyssterkt som konkurrenten, eller akkurat dobbelt så lyssvakt?

 

Jeg tror ikke de gjør noe poeng ut av det utover at det er mye enklere å ha med å gjøre ved manuelle kalkulasjoner enn et tilfeldig valgt tall ville ha vært. Manuelle kamera hadde/har ofte bare lukkerhastigheter ved hele blendertrinn, og spesielt ved bruk av negativfilm har større presisjon lite å si.

 

På 50- og 60-tallet, da det var en viss konkurranse om å være best på lyssterke objektiver fikk man en rekke forskjellige blenderverdier fra forskjellige produsenter som stadig var et hakk bedre enn konkurrentene.

 

Canon hadde f.eks 50mm-ere med største blendertrinn:

f2.0, f1.9, f1.8, f1.5, f1.4, f1.2, f0.95.

 

Leica på sin side hadde:

f2.0, f1.5, f1.4, f1.2, f1.0.

 

Nikon hadde bl.a:

f2.0, f1.8, f1.4, f1.1.

 

Det finnes også andre eksempler som faller utenfor de hele trinnene. Cosina Voigtländer har i sin serie med objektiver for Leica skrufeste og M-feste gitt ut en 28mm f1.9, som dermed blir "den raskeste noen sinne", siden konkurrenten Leica kun tilbyr en f2.0-variant. Pentax Limited-serie har på sin side både utradisjonelle brennvidder og blenderåpninger.

 

Helt til slutt må du også ta med i beregningen at brennvidder (og dermed f:x-betegnelsen) forandrer seg med fokusavstanden på objektiver med intern fokus-gruppe, og at brennvidder på toppen av det hele ofte er avrundet for enkelhet opptil flere prosent. Popular Photography er en av de som pleier å ta med testede brennvidder og blenderåpninger i sine anmeldelser.

 

Mvh

Kjetil

[PerB]

Det er nok ganske riktig at det har vært/er vanlig at største blender ikke passer inn i hele/halve blenderstopp. Allekevel er enkelte største blendere "standariserte" til noen vanlige verdier. Dette gjør det lettere å benytte manuelt styrte blitser samt en del automatblitser (hvor lyset ble målt via et "øye" foran på blitsen). Disse blitsen hadde områder, eller blendertabeller som var avhengig av avstand fram til motivet. Med avstanden til motivet slo du opp i blndertabellen og kunne sette riktig blender (etter ISO-verdi på filmen) slik at bildet ble korrekt eksponert. For de blitser som målte returlyset fikk du flere blender som potensielt som ville gi korrekt eksponering (blenderområde). Dette åpnet også for bevisst over/under eksponering (samt styring av dybdeskarphet) slik at fotografen kunne utfolde seg allerede idet bildet ble tatt (svært viktig for dias). Største blender var også noe langt mer enn ren skrytefaktor. Kunne du unngå å benytte blits var det en fordel. Tenk på den tiden du hadde blitspærer du måtte skifte for hvert bilde du tok! Men en god høyeste blender kostet penger og var enklere å få til fastoptikk enn med zoom. De dyreste zoomene hadde fast blender gjennom hele zoomområde - men etterhvert som kameraer fikk lysmåling gjennom objektivet ble det vanlig å benytte flytende blender også for dyrere zoomer.

 

Med hensyn til glassets sammensetning. Det benyttes spesielle glassblandinger som skal slippe mest mulig lys gjennom, være farvenøytrale (unngå farvestikk), samt korrigere for de forkjellige farvers avvik i brytning/avbøyning gjennom glass og overgang mellom luft/glass. Det benyttes ofte forkjellige glassblandinger i de forkjellige linseelementene slik at brytningsfeil for en farve rettes opp lemgre inn i objektivet. Et godt objektiv skal samle alle strålene (for alle farver som påvirker film eller brikke) slik at de treffer likt på film/brikke. Tidligere var det også slik at enkelte objektiver gå svakt farvestikk brukt mot film fra enkelte leverandører men ikke mot andre.

[k-ryeng]

Canon hadde f.eks 50mm-ere med største blendertrinn:

f2.0, f1.9, f1.8, f1.5, f1.4, f1.2, f0.95.

Og de har laget enda mer lyssterke objektiver også, på Nordlysobservatoriet i Tromsø (Tromsø Geofysiske observatorium) har de faktisk en gammel Canon 50mm f/0.85 (fra 60-tallet)... Men den passer ikke på noe speilrefleks-kamera, så det er vel mest en kuriositet i dag.

[RamsFoto]

Og de har laget enda mer lyssterke objektiver også, på Nordlysobservatoriet i Tromsø (Tromsø Geofysiske observatorium) har de faktisk en gammel Canon 50mm f/0.85 (fra 60-tallet)... Men den passer ikke på noe speilrefleks-kamera, så det er vel mest en kuriositet i dag.

7747712[/snapback]

 

Mens vi er inne på kuriositeter.

Carl Zeiss Company laget en 50mm f/0,7 for NASA som Stanley Kubrick modifiserte for film tidlig på 70-tallet. Er dette verdensrekord?

 

Det er visstnok teoretisk mulig med f/0,5 [her], men jeg klarte ikke å tyde denne utregningen...

[stabell]

Det er altså så utrolig mye kunnskap samlet i dette forumet, du verden.

Takk for masse ny kunnskap!

Da er det jo bare å gå ut og ta bilder, da;)

 

Mvh,

Tore Stabell Kulø