Vil USA angripe Iran?

[Ockham]

så du sier det er en religions krig?

 

Nei, fordi Israel/USA er demokratiske, sekulære samfunn.

 

kristendom over allt og død over islamisten?

 

Jeg er ikke kristen.

 

synest du helt ærrlig etter all fanskap og drit usa og israel driver med at iran er en STØRRE trusel mot verdensfred enn de to??

 

Ja.

 

vi vet ikke om de produserer A-våpen, de skal produsere strøm sier de. atomkraft er en fin ting i et ørkenland

 

Ok.

[Ockham]

.Hverken Bush eller Cheney, på linje med bl.a monzilla og Ockham, ønsker å ta dette i betraktning når de spyr ut propagandaen sin.

 

Hvilken propoganda? Jeg kommer med personlige konklusjoner støttet av fakta.

 

Hvorfor dere absolutt er så jævlig hyppe på å ødelegge dette landet forstår jeg ikke.

 

Ikke landet. Atomreaktorene, hvis det blir bevist at de produserer våpen.

 

Vi får nå se hvordan det går. Iran har ikke tapt en krig på 3000 år. Israel tapte sist i Sør-Libanon i fjor sommer og USA har jo en liten samling av tapte kriger på CV'en.

 

Og poenget er?

[Simon Aldra]

Uten å ta stilling til barnehagediskusjonen "Israel er slemmere enn Iran" og motargumenter som "Iran er slemmere enn Israel", er det nok ingen tvil om at få ting gir bedre grobunn for ekstremistiske ideologier, om de har gud eller ei, enn en høyrøstet ytre trussel.

[Ockham]

Selvfølgelig er det relevant, det betyr bare at det gir enda mer insentiver til den permanente delen av styret til å faktisk gjøre det som er best for å beholde makten og landet sitt. Demokrati er ingen garanti for noen ting egentlig. Faktisk kan man si at regimer med permanente ledere har større insentiv til å unngå noe som kan få de avsatt, forutsatt at de ønsker å beholde makten.

 

Poenget er at jeg stoler mer på et velfungerende, moderne sekulært demokrati enn et rabiat prestestyre når det gjelder atomvåpen. Litt på samme måte som at jeg godtar at en politimann får ha MP5, men ikke en sinnslidende psykopat.

 

De angrep i selvforsvar da de prøvde å ta Suez-kanalen? Eller da de intervenerte både i Irak og Syria (for å ta ut atomanlegg)? Selvforsvar er ett diffust begrep å bruke når man gjør pre-emptive angrep.

 

Araberlandene ba om bråk ved å putte Israel under massivt militært og økonomisk trykk. Intervensjon i Irak og Syria har de ihvertfall min støtte for. Alle vet hva som skjedde når Saddam fikk hånda sine på masseødeleggelsesvåpen - det gikk utover en viss kurdisk landsby. Diffust eller ikke så har Israel handlet for å sikre sin egen eksistens - ergo selvforsvar.

 

Nei, det som er idiotisk fra Israels side er å fortsette å angripe land i regionen. De graver sin egen grav og det kan få alvorlige konsekvenser i fremtiden.

 

Styresmaktene i Israel har et moralsk ansvar ovenfor sine borgere. Dette innebærer å forsvare dem. Når Presidenten i Iran gang på gang uttaler at han ønsker å fjerne Israel fra kartet, så tvinger han bevisst Israel oppe i et hjørne. Israel vil sparke fra seg.

 

Nettopp, så hvorfor trekke fram "dette fantastiske kulturelle landet"? Det har ingenting med hvorvidt de er en trussel utad å gjøre.

 

Det gjenspeiler integriteten til styresmaktene i Iran. Å ha som offisiell politikk å steine voldtektsofre er mange, mange ganger værre enn feiltakene USA har gjort når det gjelder å forhøre fanger. Dette er selvfølgelig du uenig i.

 

 

Du mener altså at utenrikspolitikken ført av disse partene ikke er relevant ovenfor hva slags trussel de stiller internasjonalt?

 

Det er ikke noe automatikk i det. Bare fordi Iran ikke har hatt en mulighet til å leve ut sine fantasier betyr ikke at de ikke har dem. Sikter selvfølgelig til den massive sabelraslingen deres. Det eneste som garanterer Israels sikkerhet er deres overlegne militærmakt. Denne må du bruke preemptivt for å forsvare seg.

 

Aha, selvfølgelig. De må da være gærne islamister. Alle disse røverne i røverstatene er gærne islamister. Blablabla fucking bla. Nei, de er politiske ledere og de vet hva som står på spill.

 

Det at prestegjengen er politiske ledere utelukker ikke det faktum at de er gærne islamister som blant annet steiner voldtektsofre til døde og baserer sin politikk på en enorm irrasjonalitet - nemlig religion.

 

Atomvåpen kan skape en deterrent ovenfor ett Israel som har vært hyppig i intervenere og utøving av hegemonstatusen sin de siste tiår. Iran ønsker nok å skape maktbalanse.

 

Ved å utslette Israel? Det vil ikke Israel godta.

 

Forøvrig så ville det vært en fordel å sette seg litt inn i det iranske regimet fremfor å konkludere at de er gærne islamister. Leste ett intervju fra en iransk avhopper (mulig han var general) i new statesman eller noe lignende. Der det er stor maktkamp innad i regimet og det er veldig mange tilnærmeringer til hvordan man burde forholde seg til vesten og Israel. Men den harde linjen blir det eneste akseptable alternativet basert på hvordan vesten og Israel legger linja ovenfor Iran.

 

 

Uten å ta stilling til barnehagediskusjonen "Israel er slemmere enn Iran" og motargumenter som "Iran er slemmere enn Israel", er det nok ingen tvil om at få ting gir bedre grobunn for ekstremistiske ideologier, om de har gud eller ei, enn en høyrøstet ytre trussel.

 

Iran har gjentatte ganger ytret at de ønsker å fjerne Israel fra kartet. Israel har sagt at de til nøds vil ødelegge Irans kapasitet til å fjerne Israel fra kartet. Det er altså snakk om ekstrem aggresjon kontra selvforsvar.

[Supernaut_]

Jeg tror ikke at Iran har store planer om og angripe Isreal. De er nok FULT klar over konskvensene på et sånn angrep. Iran, Islamister, terrorisme er en selvlagd fiende, som kommunismen var en tid tilbake.

 

Flytt hele jævla Isreal til USA, problem solved. sukk...

[monzilla]

Spørsmålet er om regimet i Iran er rasjonelle nok til å ta slike beslutninger. Om Iran får atomvåpen vil det før eller siden gå av en kjernefysisk ladning. Situasjonen mellom India og Pakistan er barnemat å regne. Veien fra kjernefysiske kraftverk til atomvåpen er ikke lang.

 

Forøvrig, vittig at enkelte tror på noe av det den vestlige propagandamaskinen pumper ut, men det andre er meningsløs propaganda. Greit nok, vi alle er selektiv i informasjonen vi henter, men det får være grenser. Men det er vel bare en konspirasjon det og.

 

Men et ærlig spørsmål her nå. Forsvarer dere Iran, eller er dere bare konsekvent imot alt USA og Israel (eventuelt) foretar seg?

Endret 22. juni 2008 av monzilla

[Ballemannen]

Men et ærlig spørsmål her nå. Forsvarer dere Iran, eller er dere bare konsekvent imot alt USA og Israel (eventuelt) foretar seg?

Jeg er imot korrupsjon, løgner, terror, tortur og krigføring. Tilfeldigvis så sammenfaller dette besnærende godt med Bush-administrasjonens utenrikspolitiske oppførsel i dag.

[Rampage]

Selvfølgelig er det relevant, det betyr bare at det gir enda mer insentiver til den permanente delen av styret til å faktisk gjøre det som er best for å beholde makten og landet sitt. Demokrati er ingen garanti for noen ting egentlig. Faktisk kan man si at regimer med permanente ledere har større insentiv til å unngå noe som kan få de avsatt, forutsatt at de ønsker å beholde makten.

 

Poenget er at jeg stoler mer på et velfungerende, moderne sekulært demokrati enn et rabiat prestestyre når det gjelder atomvåpen. Litt på samme måte som at jeg godtar at en politimann får ha MP5, men ikke en sinnslidende psykopat.

 

Det får du bare stole på. Men demokratiet er ikke nødvendigvis noe mer rasjonellt eller tilbakeholdende. Som vi har nok av eksempler på. Er vi nødt til å trekke fram det faktumet at det eneste landet som har brukt atomvåpen mot andre er ett demokrati?

 

De angrep i selvforsvar da de prøvde å ta Suez-kanalen? Eller da de intervenerte både i Irak og Syria (for å ta ut atomanlegg)? Selvforsvar er ett diffust begrep å bruke når man gjør pre-emptive angrep.

 

Araberlandene ba om bråk ved å putte Israel under massivt militært og økonomisk trykk. Intervensjon i Irak og Syria har de ihvertfall min støtte for. Alle vet hva som skjedde når Saddam fikk hånda sine på masseødeleggelsesvåpen - det gikk utover en viss kurdisk landsby. Diffust eller ikke så har Israel handlet for å sikre sin egen eksistens - ergo selvforsvar.

 

Og på lignende måte ber ikke vesten om bråk med massive økonomiske sanksjoner og konstante trusler? Joda, han fikk tak på noen kjemiske våpen. Ikke det at ikke andre parter har brukt noen mildt sagt kontroversielle midler.

Jeg vil også anta at invasjonen av Afghanistan og Irak var amerikansk selvforsvar? Joda, de har handlet for å sikre sin egen eksistens, ved bruk av alle virkemidlene som er mulig å ta i bruk. Deriblant skaffe seg mengder av atomvåpen.

 

 

Nei, det som er idiotisk fra Israels side er å fortsette å angripe land i regionen. De graver sin egen grav og det kan få alvorlige konsekvenser i fremtiden.

 

Styresmaktene i Israel har et moralsk ansvar ovenfor sine borgere. Dette innebærer å forsvare dem. Når Presidenten i Iran gang på gang uttaler at han ønsker å fjerne Israel fra kartet, så tvinger han bevisst Israel oppe i et hjørne. Israel vil sparke fra seg.

 

Og det vil nok ikke hjelpe på israels omdømme. Israel kan ikke fortsette å stikke våpen i ansiktet på alle naboene sine uten at det kommer en dag der naboene tar igjen.

 

Nettopp, så hvorfor trekke fram "dette fantastiske kulturelle landet"? Det har ingenting med hvorvidt de er en trussel utad å gjøre.

 

Det gjenspeiler integriteten til styresmaktene i Iran. Å ha som offisiell politikk å steine voldtektsofre er mange, mange ganger værre enn feiltakene USA har gjort når det gjelder å forhøre fanger. Dette er selvfølgelig du uenig i.

 

Virkelig. Det gjenspeiler integriteten til styresmaktene? Du er kanskje klar over at den andre parten ikke akkurat har integriteten på topp og den andre parten okkuperer og til tider bruker tilnærmet terrormidler ovenfor befolkningen i nabo-områdene. Integritet. Hmpf.

 

Selvfølgelig må jeg være uenig i det, bare fordi jeg er uenig i at Iran er en røverstat som ville sprengt kloden til helvete til tross for at de aggressive partene er de som er "redde for iransk aggressivitet". Feiltakene? Å si at torturmetoder ikke er tortur og dermed "legitimere" de er ikke akkurat "feiltakelser". Ikke det at mye av det syke som pågår i Iran er fantastisk. Men å si at det viser integriteten til lederne og dermed er de en trussel internasjonalt. Er en svak påstand.

 

Du mener altså at utenrikspolitikken ført av disse partene ikke er relevant ovenfor hva slags trussel de stiller internasjonalt?

 

Det er ikke noe automatikk i det. Bare fordi Iran ikke har hatt en mulighet til å leve ut sine fantasier betyr ikke at de ikke har dem. Sikter selvfølgelig til den massive sabelraslingen deres. Det eneste som garanterer Israels sikkerhet er deres overlegne militærmakt. Denne må du bruke preemptivt for å forsvare seg.

 

Sabelraslingen går like hardt den andre veien. Joda, greit nok å sikre seg. En annen ting er å misbruke den overlegne militærmakten.

 

Aha, selvfølgelig. De må da være gærne islamister. Alle disse røverne i røverstatene er gærne islamister. Blablabla fucking bla. Nei, de er politiske ledere og de vet hva som står på spill.

 

Det at prestegjengen er politiske ledere utelukker ikke det faktum at de er gærne islamister som blant annet steiner voldtektsofre til døde og baserer sin politikk på en enorm irrasjonalitet - nemlig religion.

 

De baserer sin politikk på det andre gjør, sikre sin sikkerhet og sikre sin posisjon og inflytelse regionalt.

 

Atomvåpen kan skape en deterrent ovenfor ett Israel som har vært hyppig i intervenere og utøving av hegemonstatusen sin de siste tiår. Iran ønsker nok å skape maktbalanse.

 

Ved å utslette Israel? Det vil ikke Israel godta.

 

Nei, ved å skape en deterrent ovenfor nettopp det Israel og USA bruker svært ofte, militære intervensjoner.

 

Forøvrig så ville det vært en fordel å sette seg litt inn i det iranske regimet fremfor å konkludere at de er gærne islamister. Leste ett intervju fra en iransk avhopper (mulig han var general) i new statesman eller noe lignende. Der det er stor maktkamp innad i regimet og det er veldig mange tilnærmeringer til hvordan man burde forholde seg til vesten og Israel. Men den harde linjen blir det eneste akseptable alternativet basert på hvordan vesten og Israel legger linja ovenfor Iran.

 

http://www.cassilis.co.uk/uploaded_images/Chamberlain-731780.jpg

 

Gud, du kommer med den ja. Synd at ekspansjonistene er på den aggressive siden her da. De som faktisk okkuperer områder i regionen ved denne nasjonen, de som rasler med sabler, de som initierer sanksjoner. Hmpf, du kan vel likegodt dra en Hitler-sammenlikning mens du er i gang. Det blir sikkert underholdende. Ett bilde sier tydeligvis mer enn argumentasjon noensinne kan.

 

Men du ignorerer vel egentlig det at det er maktkamp og muligheter for diplomati? Når det er lettere å kalle de gærne røvere som man burde angripe som man ønsker?

[Simon Aldra]

Uten å ta stilling til barnehagediskusjonen "Israel er slemmere enn Iran" og motargumenter som "Iran er slemmere enn Israel", er det nok ingen tvil om at få ting gir bedre grobunn for ekstremistiske ideologier, om de har gud eller ei, enn en høyrøstet ytre trussel.

 

Iran har gjentatte ganger ytret at de ønsker å fjerne Israel fra kartet. Israel har sagt at de til nøds vil ødelegge Irans kapasitet til å fjerne Israel fra kartet. Det er altså snakk om ekstrem aggresjon kontra selvforsvar.

Hehe, nå er det vel ikke akkurat slik at Iran er noen trussel for Israel, annet enn taktisk. Med atomvåpen er saken selvfølgelig en annen.

 

Men det forutsetter jo også at Iran har atomvåpen.

 

Jeg tror vi i stor grad tolker argumentasjonen fra president Ahmodiniad på en litt for klar måte. Oversettere om 100 år kunne tolke utsagn fra norske politikere om at "dette er vår månelanding" som at vi faktisk var på månen. Alle benytter bilder, og for alt jeg vet er dette enda mer normalt i Iran.

 

Og USA har aldri direkte truet Iran. Det trenger de vel egentlig ikke heller.

 

Jeg kritiserer Iran der det behøves, og kritiserer USA der det behøves. Hvilket land som gjør urett er egentlig rivende likegyldig for meg, det er alltid feil.

[Ballemannen]

"The Imam said this regime occupying Jerusalem must vanish from the page of time".

Imam (Khomeini) ghoft (said) een (this) rezhim-e (regime) ishghalgar-e (occupying) qods (Jerusalem) bayad (must) az safheh-ye ruzgar (from page of time) mahv shavad (vanish from).

 

Oversettelsen som sier at dette betyr "Israel must be wiped off the map" ble faktisk først brukt av Irans egne Islamic Republic News Agency, IRNA - og BBC, Time, Al-Jazeera m.fl plukket selvfølgelig raskt opp dette uten å verifisere nøyaktigheten eller henvise til kilden.

 

Irans utenriksminister prøvde å klargjøre betydningen, men da levde allerede dette sitatet sitt eget liv i verdenspressen.

 

Rett etter denne uttalelsen ytret Tony Blair at det muligens var nødvendig å angripe Iran, Kofi Annan kansellerte sitt besøk i Iran, Ariel Sharon krevde at Iran skulle fjernes fra FN, Shimon Peres truet flere enn én gang med å slette Iran fra kartet, Benjamin Netanyahu mente at Iran forberedte et nytt holocaust mot det jødiske landet og ville stille Ahmadinejad til rettes for folkemord.

 

Når dette er sagt så virker ikke akkurat Ahmadinejad veldig angrende i et intervju med Washington Post fra 2006:

"Q: Are you really serious when you say that Israel should be wiped off the face of the Earth?

"A: We need to look at the scene in the Middle East – 60 years of war, 60 years of displacement, 60 years of conflict, not even a day of peace. Look at the war in Lebanon, the war in Gaza – what are the reasons for these conditions? We need to address and resolve the root problem.

"Q: Your suggestion is to wipe Israel off the face of the Earth?

"A: Our suggestion is very clear:... Let the Palestinian people decide their fate in a free and fair referendum, and the result, whatever it is, should be accepted.... The people with no roots there are now ruling the land.

"Q: You've been quoted as saying that Israel should be wiped off the face of the Earth. Is that your belief?

"A: What I have said has made my position clear. If we look at a map of the Middle East from 70 years ago...

"Q: So, the answer is yes, you do believe that it should be wiped off the face of the Earth?

"A: Are you asking me yes or no? Is this a test? Do you respect the right to self-determination for the Palestinian nation? Yes or no? Is Palestine, as a nation, considered a nation with the right to live under humane conditions or not? Let's allow those rights to be enforced for these 5 million displaced people."

[Simon Aldra]

Han sier should be. Ikke will be.

 

Jeg tolker det dithen at han mener Midt-Østen ville vært tjent med Israels forsvinning.

 

Jeg tolker det ikke dithen at han faktisk ønsker å gjøre det. Jeg mener norsk politikk ville være tjent med en mindre populistisk debatt, men det betyr ikke at jeg er villig til å sprenge debattprogrammer som er populistiske. Jeg syns det er mye som hadde vært fint, men det betyr ikke at jeg vil bruke vold for å få det slik.

 

Han sier han kunne tenke seg et Midt-Østen uten Israel, men ikke at han vil sørge for at det blir slik.

[Ballemannen]

Da er i alle fall vi enige