Være ateist og religiøs samtidig?

[cuadro]

Edit: Nvmd, meningsløst ordklveri.

 

Du påstår at det er en selvfølge at agnostiske ateister påstår noe om Guds eksistens. Du har tilgode å argumentere for at dette er tilfelle. Å simpelthen påstå at de samme tror at (en vilkårlig) gud ikke eksisterer, gjør ingenting.

Endret 24. september 2016 av cuadro

[Sheasy]

What. Her er argumentet:

 

P1: Agnostiske ateister er de som ville vært 4-6,9999999... på Dawkins sin skala. Dette følger av definisjonene av agnostisk ateist og Dawkins sin skala.

P2: De som ville vært 5-7 på Dawkins sin skala tror at Gud ikke eksisterer. Igjen, det er dette skalaen sier.

P3: De som ville vært 5-6,9999999... på Dawkins sin skala er agnostiske ateister som tror at Gud ikke eksisterer. Dette følger av P1 og P2.

P4: Slike folk eksisterer. Dette er en selvfølge. Dawkins selv karakteriserer seg selv som en sterk sekser, f.eks.

P5: De som tror at Gud ikke eksisterer påstår noe om Guds eksistens. Dette er selvsagt.

K: Det finnes agnostiske ateister som påstår noe om Guds eksistens.

[cuadro]

"Agnostic atheists are atheistic because they do not hold a belief in the existence of any deity and agnostic because they claim that the existence of a deity is either unknowable in principle or currently unknown in fact."

 

Sånn, første google-hit btw. Hvilken påstand ift. en vilkårlig guds eksistens mener du at gjøres her?

[Sheasy]

De er også mennesker, hvilken påstand ift. en vilkårlig guds eksistens gjøres i form av å være menneske? Ingen. Hva så?

 

De påstår ingenting om Guds eksistens bare fordi de er agnostiske ateister, de påstår noe om Guds eksistens fordi de tror at Gud ikke eksisterer.

[cuadro]

Jeg tror ikke at en vilkårlig gud ikke eksisterer... Det er her du kun projiserer.

[Sheasy]

Hvis du er 5-7, så tror du det. Hvis du er 4, så tror du det ikke. Noen agnostiske ateister er 4, noen er 5-6,9999999......

[Larzen_91]

Det cuadro er inne på slik jrg forstår det baserer seg på definisjonen av gud i forskjellige kontekster. En som kaller seg agnostisk ateist i denne sammenhengen kan fint være mer åpen og ikke gjøre noen påstander i forhold til en filosofisk gud. Men i debattsammenheng diskuterer man gjerne med folk som har en definert gud, ofte den kristne, som man kan ha grunnlag for å mene noe om.

[cuadro]

Og i forhold til noen guder er jeg 6.99... på din skala, og i forhold til en vilkårlig gud er jeg 4. Hvordan går du fra en troen "jeg tror ikke at en vilkårlig gud eksisterer" til påstanden "en vilkårlig gud eksisterer ikke"?

Endret 24. september 2016 av cuadro

[Sheasy]

Det cuadro er inne på slik jrg forstår det baserer seg på definisjonen av gud i forskjellige kontekster. En som kaller seg agnostisk ateist i denne sammenhengen kan fint være mer åpen og ikke gjøre noen påstander i forhold til en filosofisk gud. Men i debattsammenheng diskuterer man gjerne med folk som har en definert gud, ofte den kristne, som man kan ha grunnlag for å mene noe om.

Jeg ser ikke hvordan det forandrer noe. 

 

Og i forhold til noen guder er jeg 6.99... på din skala, og i forhold til en vilkårlig gud er jeg 4. Hvordan går du fra en troen "jeg tror ikke at en vilkårlig gud eksisterer" til påstanden "en vilkårlig gud eksisterer ikke"?

Jeg vet ikke om jeg forstår hva du spør om. Om du er en firer så påstår du ingenting om Guds eksistens (eller en vilkårlig gud, det er kortere å skrive Gud så derfor gjør jeg det), og jeg har derfor ikke sagt at du gjør det.

[Larzen_91]

Så du mener at spørsmålet "tror du på gud?" ikke beror på hvilken gud man snakker om?

[Sheasy]

Jo, så klart, men hva så?

 

Når jeg snakker om skalaen som går fra 1-7, og ikke spesifiserer at det er snakk om en konkret gud, så er det jo ment generelt. En som er en syver mener å vite helt sikkert at ingen guder eksisterer. Så klart, man kan ha varierende (u)sikkerhet angående forskjellige guder, men det er jo ikke det vi snakker om.

[Larzen_91]

Ah, så det er ikke begrepet agnostisk ateisme (slik oss internett turboateister bruker det) som er problemet men Dawkins sin skala? Det kan keg jo forsåvidt være enig i.

[Sheasy]

Nei, det er at de som er 5+ som gjemmer seg bak firere.

 

- En som er 5+ ift. den kristne Gud påstår noe om eksistensen til den kristne Gud.

- En som er 5+ generelt ift. guder påstår noe om eksistensen til guder.

- En som er 5+ ift. om Jonas Gahr Støre eksisterer påstår noe om eksistensen til Jonasen.

 

Agnostiske ateister som ikke påstår noe om Guds eksistens er bare et subset av agnostiske ateister, så en kan ikke si at man ikke påstår noe fordi man er agnostisk ateist. Mange agnostiske ateister påstår noe om Guds eksistens, spesielt de som mener at ateisme er det eneste ærlige, f.eks. Eller, de som er 5+.

 

Edit: Setningsstruktur fra helvete.

Endret 24. september 2016 av Sheasy

[cuadro]

Jeg tror ærlig talt ikke mange som kaller seg selv agnostiske ateister er "5+" ift. om en eller annen gud kan eksistere.

 

Edit: Ikke at det spiller noen rolle. Det er jo ganske klart nå at ditt egentlige problem er at folk kan lyge om sine egne holdninger, eller bare fornekte.. Som er sant uansett, og har ingenting med begrepsdiskusjonen å gjøre.

Endret 24. september 2016 av cuadro

[Sheasy]

Jeg tror det gjelder de aller fleste.

 

Selvsagt har det noe med begrepsdiskusjonen å gjøre. Du meldte deg inn i en samtale om hvor nyttig de forskjellige definisjonene er. Det jeg beskriver er unyttig.

 

Edit: Det er i alle fall rart at folk som Dawkins, Hitchens, Harris etc. er så populære hos de som kaller seg agnostiske ateister hvis de som kaller seg agnostiske ateister er helt uenige med Dawkins, Hitchens, Harris etc.

Endret 24. september 2016 av Sheasy

[cuadro]

Du sier det er ugunstig at en som gjør en ting kan påstå å gjøre en annen ting... Det har ingenting med begrepet agnostisk ateisme å gjøre, eller hvor nyttig det er. Det er en svakhet absolutt alle begreper deler sammen.

 

Richard Dawkins, Sam Harris og Hitchens er forøvrig mest kjent for å debattere de Abrahamittiske gudene. Argumentene der blir ikke ugyldige kun fordi det er vanskelig å appilere de til et helt annet konsept, som er en vilkårlig gud.

Endret 24. september 2016 av cuadro

[Sheasy]

Hvis du vil påstå at folk som Dawkins har et vesentlig mer ekstremt synspunkt enn de aller fleste som er aktive på internett om at de ikke tror på Gud (det er disse som kaller seg agnostiske ateister, bortimot ingen andre), så skal du få lov til å tro det. Jeg er mildt sagt uenig.

 

Et av de største forumene på internett er Reddit. Der finner vi naturlig nok et av de største nettsamfunnene for ateister, nemlig /r/atheism. Det er steder som dette hvor definisjonen agnostisk ateist virkelig er utbredt. Over 2 millioner abonnenter. Det du sier er at ikke mange av disse regner seg som ateister under det konvensjonelle definisjonen (jeg regner med du mener det er snakk om en tydelig majoritet, mtp. at du mener jeg ikke vil finne mange blant disse som er ateister), og at disse er vesentlig mer moderate enn Dawkins.

Endret 24. september 2016 av Sheasy

[cuadro]

Spinner du alltid så mye ut av spor?

[Sheasy]

Det kan ikke bli mer relevant. Jeg sier at denne nye definisjonen er unyttig blant annet fordi den maskerer hva mange agnostiske ateister faktisk mener, og du beviser mitt poeng mer enn jeg kunne drømt om.

 

Over to sider nå har du protestert på det innlysende faktum at mange av de som kaller seg agnostiske ateister vil være en femmer eller høyere på Dawkins sin skala. Du mener at blant disse to millionene på Reddits designerte ateistforum, så vil jeg ikke finne mange ateister hvis jeg bruker den konvensjonelle definisjonen. Dette er feil, naturlig nok, og en feil som bare er mulig å gjøre på grunn av hvordan agnostisk ateisme er definert.

Endret 25. september 2016 av Sheasy

[cuadro]

Faktisk så var det kun du som sa det våset..