Være ateist og religiøs samtidig?

[Abigor]

Ja det også faktisk.

[Imlekk]

Det var ikke meningen å gi inntrykk over at det alltid er tull å snakke om fravær av tro. Slike som aldri har hørt om eller tenkt på konseptet Gud er ypperlige eksempler på hvor det er helt naturlig å kalle det fravær av tro på Gud.

Det trodde jeg heller ikke at du impliserte. Jeg måtte simpelthen starte tankerekka et eller annet sted, og det virket som et fornuftig sted å starte. (Som sagt - dette er ikke mitt favorittemne, og jeg har ikke tenkt så mye over det.)

 

Angående bevisbyrde så mener jeg dette er helt sentralt, men at de fleste ikke akkurat har samme motiver som Jenny. Det er nemlig ikke et forsøk på å belyse hvor bevisbyrden ligger, men et forsøk på å forskyve bevisbyrden bort og gjemme seg bak den. La oss ta en annen hypotetisk person; en forumbruker med over 10 000 innlegg, hvor flesteparten handler om diskusjon religion. Denne (helt hypotetiske!) brukeren legger ut, dag ut og dag inn, om hvor dumme religiøse er fordi de tror på Gud. De er uærlige, de lyver hele tiden, etc. Det er så idiotisk å tro på noe så dumt som Gud, Jesus, Muhammed eller hva nå enn det måtte være. Denne brukeren har ordnet seg, for han er helt skjermet for kritikk. Ettersom han aldri påstår noe - det er jo tross alt bare snakk om fravær av tro - så er det ingenting å forsvare. Den som påstår ting er den som har bevisbyrden, og denne personen påstår ingenting. Han bare velger å ikke akseptere andre påstander.

 

Denne brukeren er mer ekstrem enn de fleste, heldigvis, men det er en generell trend (en finner nemlig ikke denne nye definisjonen utenfor diverse fora på internett) blant ateister som bruker mye tid på å diskutere på nett. Jeg er ikke så glad i å snakke om bevisbyrde, men én ting regner jeg med det ikke er noe tvil om: man kan ikke definere bort bevisbyrde. Om jeg mener et eller annet som gir meg bevisbyrde, så kan jeg ikke kvitte meg med bevisbyrden med å redefinere spørsmålet. For å ta et motsatt eksempel: La oss si at vi definerer ateister som alle de som påstår at Gud ikke eksisterer (her snakker jeg ikke om å vite. Jenny, for eksempel, er med her). Alle som ikke aksepterer påstanden om at Gud ikke eksisterer er teister. Ettersom alt teister gjør er å ikke akseptere en påstand, så de har ingen bevisbyrde! Dette er selvsagt bare tull, men det er samme triks en del ateister prøver seg på. Jenny har selvsagt bevisbyrde, alle som mener ting bør kunne argumentere for hvorfor disse meningene er rimelige. At hun mener at fraværet av (gode nok) grunner til å tro på Gud er godt nok til å ikke tro på Gud er hennes oppfyllelse av bevisbyrden.

Hehe, hypotetiske forumbruker ja...

 

Jeg tror vi er enige i at et rammeverk for hvordan bevisbyrden fordeles kvalifiserer som en begrunnelse for et standpunkt, eller en (mulig) oppfyllelse av bevisbyrden. (Hvor gyldig det er er vi kanskje uenig om?)

 

Det er også, i dette høyst hypotetiske eksempelet du skildrer ovenfor, slik at det nok er mer konstruktivt å påpeke dette aspektet av spørsmålet rundt bevisbyrde, for så å be om en skildring av dette med bevisbyrde, enn å kun be om en begrunnelse for en påstand. Nå er det jo alltids mulig at ingen av disse løsningene vil gi et godt resultat i dette hypotetiske eksempelet, men man kan ikke få alt her i verden. (Sies det.)

 

Det er nok tilfellet at motivasjonen for disse ymse variasjonene i definisjoner av ateisme er godt blandet, både med hensyn til forsvar/epistemologi, og hvorvidt det er en bevisst eller ubevisst holdning. Men nettopp fordi det er uenighet og forskjellige synspunkter rundt dette blant de jeg diskuterer med, så foretrekker jeg heller å avklare hva folk mener. Ikke nødvendigvis hva de ønsker å kategorisere disse meningene som. For min egen del så kvalifiserer jeg nok som en ateist med hensyn til de fleste definisjoner.

 

At ord skifter mening er helt vanlig, og selvfølgelig helt greit. Men, disse ordene har ikke skiftet mening, det er bare en gruppering som vil at de skal skifte mening. Mange av de tror også at deres definisjon er rett, mens den alle andre bruker er feil. Det gir så klart ingen mening, men det må være lov til å mene at definisjonen er bedre. Problemet er at det er en ganske vanskelig sak å vinne:

 

- Etymologi. Jeg er veldig lite glad i at dette skal ha noe å si, men det er favorittargumentet til denne gjengen. Ateisme betyr a-teisme, altså ikke-teisme. Vi har teister og ikke-teister, så alle som ikke er teister er ateister. Case closed. Vel ... Det er et ørlite problem, og det er at det ikke er dette ateisme betyr. Ateisme kommer fra atheos, som betyr uten gud. Det høres likt ut, men det er ment i betydningen ugudelig, altså blasfemisk. Ateisme er faktisk et eldre ord enn teisme, og da sier det seg selv at det ikke kan bety a-teisme opprinnelig. Så, den går ikke.

 

- Bruk. Her taper de, for utenfor internett er det tilnærmet ingen som definerer ateisme slik de gjør. Selv på internett er det svært uvanlig, så lenge man beveger seg bort fra steder der ateister diskuterer mye (diskusjonsfora, ateistkanaler på Youtube, etc.).

 

- Ekspertbruk. No luck her heller.

 

- Til slutt kan man mene at denne nye inndelingen er mer nyttig. Dette mener jeg er en lost cause, men innlegget er allerede langt og rotete, så jeg stopper her med mindre du er interessert.

 

Edit: Litt stokking av ord.

Helt umiddelbart så kan jeg se et par grunner i favør av å ønske å bruke ateisme om alle som ikke er aktivt gudstroende. Det første grunnen er at dersom man er opptatt av hvordan religioner påvirker samfunnet så vil det i mange tilfeller være slik at alle som ikke er gudstroende mangler motivasjonen for å følge religiøse regler, for eksempel. (Vel, ikke alle.) Derfor kan det være nyttig med et samlebegrep, og nei, se der, her har vi begrepet "ateisme" som allerede er etablert - la oss bruke det!

 

Den andre grunnen er at det er et visst sosialt stigma knyttet til å være en "ateist". Dette er selvfølgelig en mye større greie i deler av USA enn det er her i Norge, eller Europa generelt. Men samtidig så preges diskusjonen veldig mye av tilstanden i USA. Det å samle flest mulig under samme begrep, eller å redusere "aggressiviteten" til begrepet, kan kanskje påvirket dette stigmaet på en god måte.

 

Nå syns jeg ikke personlig at disse grunnene er spesielt gode, men jeg kan tenke meg at de muligens motiverer noen, og at det ikke er direkte usympatiske begrunnelser.

[Sheasy]

[...]

Dette er heller ikke et tema som engasjerer meg veldig, og jeg har ingen problemer med å forholde meg til de forskjellige definisjonene så lenge alle er klar over hva som menes, men jeg er veldig fascinert over effekten av ekkokamre. At denne gruppen vil finne på sin nye definisjon er flott for de, og jeg ønsker de lykke til (selv om jeg håper de feiler), men det er interessant hvor vanlig det er at de ikke vet at dette er en ny og svært uvanlig definisjon. Ikke bare det, jeg har ikke ord for hvor mange ganger jeg har sett folk som bruker den konvensjonelle definisjonen bli rettet på, eller at folk fra denne gruppen uttrykker sin frustrasjon internt (her på forumet, på Reddit, eller lignende steder) over hvordan folk utenfor ateistmiljøene ikke forstår hva ateisme betyr. De tror helt ærlig at deres definisjon er rett og at alle andres er gal. Det er, som sagt, utrolig fascinerende.

 

Angående motivasjonen så tror jeg ikke det er en bevisst manøver, for de fleste. Det er gruppetenkning og ekkokamre. De blir bombardert med grafer, og alle rundt bruker denne definisjonen, så de tror det bare er slik det er. Men, når det faktisk argumenteres for at definisjonen er riktig/best, så må jeg være så ærlig å si at jeg aldri har sett noen si at det er for å gjøre ateister stuerene. Det er mulig slike folk finnes, og jeg håper det fordi det høres relativt nobelt ut, men i 99 % av tilfellene jeg har sett så er det (feilaktig) etymologi det går i.

 

Jeg må innrømme at jeg ikke tenkte på sosiale grunner for hvilken definisjon som er mest nyttig. Det må jeg tenke litt på. Her er mitt resonnement angående det praktiske:

 

Først av alt, så har vi allerede innarbeidede definisjoner. Å bytte er kostbart. Bare se på alle forumtrådene som skeier ut i definisjonsprat hver gang noen utenfor "gruppen" er med, da de naturlig nok ikke bruker de samme definisjonene. Å kjøre på venstre side av veien er sikkert like bra som høyre, men skulle vi byttet ville det skjedd ulykker i tilvenningsfasen, i tillegg til at folk må bruke tid på ny opplæring. Hvis en gruppe bilister bestemmer seg for at venstre side av veien er den riktige siden, og derfor kjører der uavhengig av hva resten av samfunnet gjør, så blir det i alle fall kaos.

 

Men, jeg mener også at den vanlige definisjonen er mer nyttig. Hvis vi tar utgangspunkt i Dawkins sin skala fra 1-7, så er 1-2 teister, 4 er agnostikere, 6-7 er ateister, mens 3 og 5 er i grenseland. Vi har et klart skille mellom de som tror, de som ikke vet hva de skal tro, og de som ikke tror.

 

Med den nye definisjonen så utvannes dette skillet. Agnostikerne blir til ateister, og vi har nå én gruppe som rommer ekstremt forskjellige standpunkt. Vi har undergruppene agnostisk og gnostisk, men det hjelper oss ikke. Gnostiske ateister er bare de som vet at Gud ikke eksisterer. De som er 100 % sikker, ingen rom for den minste tvil. Dette beskriver ingen. Det går sikkert an å spore opp et par stykker som ville identifisert seg slik, men i det store og hele er det en bortkastet gruppe. Jeg er en agnostisk ateist. Du er en agnostisk ateist. Dawkins er en agnostisk ateist. Hitchens var en agnostisk ateist. En hypotetisk forumbruker med over 10 000 innlegg om hvor teit religion er, og hvor dumme og uærlige religiøse er, er agnostisk ateist. En som overhodet ikke har peiling er agnostisk ateist. De som mener det er 50-50, eller umulig å svare på, er agnostiske ateister. Enkelte mener at babyer er agnostiske ateister. Noen går så langt som å si at steiner er agnostiske ateister.

 

Jeg ble revet litt med der, men oppsummert: jeg mener den nye definisjonen skaper forvirring, er mindre presis, og sårbar for det jeg nevnte tidligere om "jeg påstår ingenting, jeg bare avviser påstander". Her sikter jeg til folk som er solide 6+ på Dawkins sin skala, som later som eller lurer seg selv til å tro at de ikke påstår noe fordi de er agnostiske ateister.

Endret 23. september 2016 av Sheasy

[RRhoads]

Enkelte mener at babyer er agnostiske ateister.

Disse er ignostikere.

 

[cuadro]

Nei, det er de ikke.

[RRhoads]

Nei, det er de ikke.

Hvis vi aksepterer Dranges definisjoner er ignostikere hverken ateister eller agnostikere. Ateisten sier: «Jeg tror ikke på Guds eksistens», agnostikeren sier: «Jeg vet ikke om Gud eksisterer.», mens en ignostiker sier: «Jeg aner ikke hva du snakker om, når du sier: Gud eksisterer»

 

Det er det en baby ville sagt hvis den kunne snakke.

[cuadro]

Du siterer en overforenkling. Ignostisisme er idéen om at spørsmålet om Guds eksistens er meningsløst før man tilstrekkelig definerer hva Gud er. Dette står også på din egen kilde. Det er forøvrig svært meningsløst å benytte et begrep så fjernt fra sitt opprinnelige bruksområde – disse -ismene er helt opplagt begrep ment for å forenkle beskrivelsen av de som er i stand til å forme disse verdensbildene, og ikke babyer, hunder eller stener.

[nebrewfoz]

Hva med prognostikere og transgnostikere?

(Nei, nå bare leker jeg med greske ord.)

 

Men jeg har litt sans for transgnostisismen som begrep ...: "beyond knowledge"

.. far out ..

[Enlightened]

I følge en undersøkelse gjort av Morten Holmqvist fra Menighetsfakultetet som ble offentliggjort på fredag, mener flere av ungdommene at det var mulig å tro på flere religioner samtidig og til og med være ateist på toppen av det hele.

Kilde

 

Dette høres svært pussig ut. Så jeg lurer på om det er noen som kjenner seg igjen i dette og kan forklare hvordan det er mulig? Eller kjenner noen som gjør det? For jeg har aldri vært borti tanken før.

Blir som å være vegetarianer og spise kjøtt. Det eliminerer vegetarianeren.

Religiøs og ateist samtidig går ikke ann. Da går det heller på at vedkommende tror når han vil tro, og gjør det ikke når han føler for det.

Endret 24. september 2016 av Enlightened

[Abigor]

Religiøs og ateist går utmerket. Er ikke scientologer ateister og religiøse?

 

Tror du blander religiøs og ikke-religiøs. Det går ikke ann.

 

Ateisme != ikke-religiøs

Endret 24. september 2016 av Abigor

[Imlekk]

Dette er heller ikke et tema som engasjerer meg veldig, og jeg har ingen problemer med å forholde meg til de forskjellige definisjonene så lenge alle er klar over hva som menes, men jeg er veldig fascinert over effekten av ekkokamre. At denne gruppen vil finne på sin nye definisjon er flott for de, og jeg ønsker de lykke til (selv om jeg håper de feiler), men det er interessant hvor vanlig det er at de ikke vet at dette er en ny og svært uvanlig definisjon. Ikke bare det, jeg har ikke ord for hvor mange ganger jeg har sett folk som bruker den konvensjonelle definisjonen bli rettet på, eller at folk fra denne gruppen uttrykker sin frustrasjon internt (her på forumet, på Reddit, eller lignende steder) over hvordan folk utenfor ateistmiljøene ikke forstår hva ateisme betyr. De tror helt ærlig at deres definisjon er rett og at alle andres er gal. Det er, som sagt, utrolig fascinerende.

Hmm, akkurat det kan jeg forstå er fascinerende, og har ikke noe problem med å anerkjenne at det virker som en nyere utvikling.

 

Angående motivasjonen så tror jeg ikke det er en bevisst manøver, for de fleste. Det er gruppetenkning og ekkokamre. De blir bombardert med grafer, og alle rundt bruker denne definisjonen, så de tror det bare er slik det er. Men, når det faktisk argumenteres for at definisjonen er riktig/best, så må jeg være så ærlig å si at jeg aldri har sett noen si at det er for å gjøre ateister stuerene. Det er mulig slike folk finnes, og jeg håper det fordi det høres relativt nobelt ut, men i 99 % av tilfellene jeg har sett så er det (feilaktig) etymologi det går i.

Heh, du har antakeligvis rett i at det neppes finnes mange, om noen, som har denne bevisste motivasjonen. Det var relativt spekulativt.

 

Jeg må innrømme at jeg ikke tenkte på sosiale grunner for hvilken definisjon som er mest nyttig. Det må jeg tenke litt på. Her er mitt resonnement angående det praktiske:

 

Først av alt, så har vi allerede innarbeidede definisjoner. Å bytte er kostbart. Bare se på alle forumtrådene som skeier ut i definisjonsprat hver gang noen utenfor "gruppen" er med, da de naturlig nok ikke bruker de samme definisjonene. Å kjøre på venstre side av veien er sikkert like bra som høyre, men skulle vi byttet ville det skjedd ulykker i tilvenningsfasen, i tillegg til at folk må bruke tid på ny opplæring. Hvis en gruppe bilister bestemmer seg for at venstre side av veien er den riktige siden, og derfor kjører der uavhengig av hva resten av samfunnet gjør, så blir det i alle fall kaos.

Jeg er usikker på hvorvidt kostbarheten på å bytte side av veien man kjører på kan sammenlignes med det å endre på betydningen av et ord. Men jeg er naturligvis enig i at det å endre betydningen av et ord er litt stress.

 

På den andre siden så er det neppe snakk om en påtvungen endringen, men heller - dersom det faktisk blir en allmenn endring - en endring som vil foregå sakte over en del år, avhengig av hva bruken faktisk blir i tiden fremover. Jeg er nysgjerrig på hvordan det vil gå.

 

Men, jeg mener også at den vanlige definisjonen er mer nyttig. Hvis vi tar utgangspunkt i Dawkins sin skala fra 1-7, så er 1-2 teister, 4 er agnostikere, 6-7 er ateister, mens 3 og 5 er i grenseland. Vi har et klart skille mellom de som tror, de som ikke vet hva de skal tro, og de som ikke tror.

 

Med den nye definisjonen så utvannes dette skillet. Agnostikerne blir til ateister, og vi har nå én gruppe som rommer ekstremt forskjellige standpunkt. Vi har undergruppene agnostisk og gnostisk, men det hjelper oss ikke. Gnostiske ateister er bare de som vet at Gud ikke eksisterer. De som er 100 % sikker, ingen rom for den minste tvil. Dette beskriver ingen. Det går sikkert an å spore opp et par stykker som ville identifisert seg slik, men i det store og hele er det en bortkastet gruppe. Jeg er en agnostisk ateist. Du er en agnostisk ateist. Dawkins er en agnostisk ateist. Hitchens var en agnostisk ateist. En hypotetisk forumbruker med over 10 000 innlegg om hvor teit religion er, og hvor dumme og uærlige religiøse er, er agnostisk ateist. En som overhodet ikke har peiling er agnostisk ateist. De som mener det er 50-50, eller umulig å svare på, er agnostiske ateister. Enkelte mener at babyer er agnostiske ateister. Noen går så langt som å si at steiner er agnostiske ateister.

Jeg tror jeg har henvist til både gnostisk/agnostisk-skillet og Dawkins sin skala sjøl, uten at jeg skal si det sikkert. Som du sier så gir gnostisk/agnostisk-skillet et resultat hvor ingen i praksis kan beskrives som en gnostisk ateist. På samme vis kan jo knapt noen, om noen i det hele tatt, beskrives som en 7-er på Dawkins sin skala. Noe begge dermed illustrerer, som jeg vil tro er en motivasjon, er at det skaper en kontrast til gudstro. Du finner lett mange som vil hevde at de "vet" at en eller annen religion stemmer. Ingen usikkerhet hos disse. Dette er noe det er vanskelig å finne hos ateister, og illustrerer at ateisme og gudstro ikke er symmetrisk. Dette demonstreres ganske tydelig gjennom begge disse inndelingene.

 

Jeg ble revet litt med der, men oppsummert: jeg mener den nye definisjonen skaper forvirring, er mindre presis, og sårbar for det jeg nevnte tidligere om "jeg påstår ingenting, jeg bare avviser påstander". Her sikter jeg til folk som er solide 6+ på Dawkins sin skala, som later som eller lurer seg selv til å tro at de ikke påstår noe fordi de er agnostiske ateister.

 

Bare litt revet med. Bittelittegranne.

 

Jeg er vel enig i at definisjonen med gnostisk/agnostisk er mindre presis, og også har en kategori som ikke har noen medlemmer. At man skal kunne si at man ikke påstår noe, eller fremmer et standpunkt, vil jeg si at er rimelig å gjøre... gitt at man kan redegjøre for generelle prinsipper rundt bevisbyrde som rettferdiggjør denne holdningen.

 

Blir som å være vegetarianer og spise kjøtt. Det eliminerer vegetarianeren.

Religiøs og ateist samtidig går ikke ann. Da går det heller på at vedkommende tror når han vil tro, og gjør det ikke når han føler for det.

La meg sitere meg sjøl fra tidligere i tråden:

 

Du tar feil. Her er noen definisjoner av ateisme.

 

Fra Merriam-Webster:

 

a : a disbelief in the existence of deity

b : the doctrine that there is no deity

Fra TheFreeDictionary.com:

 

Disbelief in or denial of the existence of God or gods.

Fra Wikipedia:

 

Atheism is, in the broadest sense, the absence of belief in the existence of deities.

Fra Internet Encylopedia of Philosophy:

 

The term “atheist” describes a person who does not believe that God or a divine being exists.

Hva har disse til felles? Jo, ateisme handler om fravær på gudstro. Men det er mulig å være religiøs uten å tro på noen guder. Ikke alle religioner inkluderer en gudstro.

 

Det er derfor mulig å være religiøs samtidig som man er en ateist. For å bestride dette så må du argumentere for at alle religioner må inkludere en form for gudstro.

[Sheasy]

Jeg tror jeg har henvist til både gnostisk/agnostisk-skillet og Dawkins sin skala sjøl, uten at jeg skal si det sikkert. Som du sier så gir gnostisk/agnostisk-skillet et resultat hvor ingen i praksis kan beskrives som en gnostisk ateist. På samme vis kan jo knapt noen, om noen i det hele tatt, beskrives som en 7-er på Dawkins sin skala. Noe begge dermed illustrerer, som jeg vil tro er en motivasjon, er at det skaper en kontrast til gudstro. Du finner lett mange som vil hevde at de "vet" at en eller annen religion stemmer. Ingen usikkerhet hos disse. Dette er noe det er vanskelig å finne hos ateister, og illustrerer at ateisme og gudstro ikke er symmetrisk. Dette demonstreres ganske tydelig gjennom begge disse inndelingene.

Ja, jo. For all del, om teister generelt er sikrere enn ateister (noe som høres intuitivt ut, det er sikkert riktig), så er dette interessant. Andelen gnostiske teister vs andelen gnostiske ateister kan derfor være nyttig (men, vi må ta hensyn til at ateistene har absorbert de som tidligere var regnet som nøytrale, disse kunne like gjerne godt til teistene om vi redefinerte annerledes).

 

Men, igjen skurrer det med mine observasjoner av hvordan dette fungerer i praksis. Agnostisk/gnostisk-skillet er nemlig nesten utelukkende brukt om ateister. Teister er bare teister, bortsett fra når grafen slenges frem. Skillet blir nevnt hvis noen hevder at ateister mener et eller annet, eller som et forsvar hvis en ateist blir bedt om å begrunne synspunktet sitt.

 

Bare litt revet med. Bittelittegranne.

 

Jeg er vel enig i at definisjonen med gnostisk/agnostisk er mindre presis, og også har en kategori som ikke har noen medlemmer. At man skal kunne si at man ikke påstår noe, eller fremmer et standpunkt, vil jeg si at er rimelig å gjøre... gitt at man kan redegjøre for generelle prinsipper rundt bevisbyrde som rettferdiggjør denne holdningen.

Igjen, problemet mitt er at denne definisjonen blir brukt som en vegg, og gjør at enkelte nettopp slipper/unngår å redegjøre for standpunktet sitt eller rettferdiggjøre noe som helst. Å si at man ikke påstår noe er selvsagt helt greit, så lenge man ikke påstår noe. Det er sjeldent sant, spesielt når en som er 6+ gjemmer seg bak en 4. Følgende er et eksempel på en samtale jeg har hatt så utrolig mange ganger:

 

A: Alle argumenter for Guds eksistens er bare tull.

B: Hva med dette? [sett inn argument, f.eks. en versjon av det kosmologiske]

A: Hvis alt må ha en årsak, hva var den første årsakens årsak?

B: Argumentet hevder ikke at alt har en årsak. [sett inn forklaring på hvorfor.]

 

[sett inn litt krangling om dette, eventuelt en nye misforståelser om andre premisser.]

 

A: Jeg aksepterer fortsatt ikke argumentet.

B: Hvorfor? Hvis konklusjonen ikke er sann, så må du vise at minst ett av premissene ikke er sanne, eller at konklusjonen ikke følger fra premissene. Det har du ikke klart.

A: Jeg må ingenting. Det er du som påstår at Gud eksisterer [PS: det gjør jeg ikke], så det er du som har bevisbyrden. Jeg bare avviser påstanden din.

 

La oss overse at jeg neppe får jobb som manusforfatter med det første. Tingen her er at kombinasjonen av A sin forståelse av bevisbyrde, i tillegg til innprentingen om at han ikke påstår noe, bare avviser påstander, gjør han helt blind (i beste fall, om det ikke er bevisst) for at han kommer med mange påstander her. At han er agnostisk ateist, og at agnostiske ateister ikke påstår noe som helst (selv om svært mange agnostiske ateister helt åpenbart har tatt aktive standpunkt) er essensielt for at denne taktikken skal virke.

 

Jeg skulle ønske dette var satt på spissen for å å frem et poeng, men dette skjer gang på gang på gang. For ordens skyld er ikke poenget at B sitt argument er sant, poenget er at A misforstår totalt og er ute av stand til å argumentere mot, og at dette har nøyaktig null effekt på A sine meninger fordi i det han støter på uoverkommelige problemer kan han bare stenge ned diskusjonen med en avvisning. Og fortsatt (i følge A) ha rett.

[cuadro]

At vedkommende kaller seg agnostisk ateist betyr at vedkommende ikke stiller noen positive påstander angående en guds eksistens, ikke at vedkommende ikke stiller noen positive påstander angående et gitt arguments gyldighet. Dette er jo to helt forskjellige ting.

[Sheasy]

Det er kombinasjonen med bevisbyrde:

 

- Den agnostiske ateisten påstår ingenting om Guds eksistens.

- Det er de som påstår at Gud eksisterer som har bevisbyrden.

- Ettersom den agnostiske ateisten ikke har bevisbyrde, så trenger han ikke begrunne hvorfor han avviser argumenter, eller argumentere selv.

 

Jeg sier ikke at dette er rimelig, jeg sier at det er dette som skjer. I tillegg: en som mener at alle argumenter for Guds eksistens bare er tull, mener sannsynligvis også at det er urimelig å tro at Gud eksisterer. Mener man at det er urimelig å tro at Gud eksisterer, så påstår man selvfølgelig noe om Guds eksistens.

[cuadro]

1 og 2 er riktig, 3 er ikke. Din siste setning ville jeg forøvrig sett over et par ganger til, det stemmer nemlig ikke.

Endret 24. september 2016 av cuadro

[Sheasy]

Jeg sier ikke at dette er rimelig, jeg sier at det er dette som skjer.

Mener man at det er urimelig å tro at Gud eksisterer, så påstår man selvfølgelig noe om Guds eksistens.

[cuadro]

Jeg kan ikke fysisk gå inn å stoppe en hypotetisk debattant i å debattere slik som du skisserer ovenfor, det betyr dog ikke at noe som helst av det er sensical. Fremdeles forblir det slik at en agnostisk ateist ikke gjør noen positive påstander om en guds eksistens, og at den som gjør dette har bevisbyrden. Den som simpelthen avfeier et forsøk på å oppfylle bevisbyrden uten motargumentasjon, har tapt debatten.

[Sheasy]

Selvsagt kommer agnostiske ateister med positive påstander om hvorvidt Gud eksisterer eller ikke. Ikke alle agnostiske ateister, men mange. Igjen, tilbake til Dawkins sin skala. 4 til 6,999999999999999 er agnostiske ateister, og de eneste som ikke påstår noe den ene eller andre veien er de som faller under 4. De som skriver hundrevis eller tusenvis av innlegg om hvor urimelig det er å tro på Gud er ikke firere.

 

At disse ikke tør å artikulere standpunktene sine, eller at de lurer seg til å tro at standpunktene ikke inneholder påstander om Guds eksistens, betyr ikke at de ikke eksisterer.

[cuadro]

Du projiserer kun dine egne standpunkter her, du har til gode å argumentere for dem.

 

Edit: Merk forøvrig at du skriver "Gud", enten som i den kristne gud, eller en annen delvis veldefinert gud, mens jeg skriver "en gud" som i "en vilkårlig gud". Jeg tar for eksempel et definitivt standpunkt i forhold til den kristne gud, men gjør ikke det samme i forhold til en vilkårlig guds eksistens.

Endret 24. september 2016 av cuadro

[Sheasy]

Hva er det å argumentere for? 5-7 tror at Gud ikke eksisterer. Med mindre folk slår terning, og at hva de tror eksisterer eller ikke eksisterer ikke har noen sammenheng med hva de mener eksisterer eller ikke eksisterer, så mener disse at Gud ikke eksisterer. Med varierende sikkerhet.