Være ateist og religiøs samtidig?

[Larzen_91]

Og Imlekk har rett. Man kan fint være ateist og religiøs samtidig. En religion behøver ikke involvere noen gud. Buddhister f.eks. regnes tradisjonelt sett som ateister.

 

Edit: ateister til slutt, ikke buddhister...

Endret 12. september 2016 av El-Ateisten

[Sebby]

 

Første spm; ja jeg ville nok sagt det. Men jeg kaller meg selv kristen hvis noen lurer ja, fordi jeg fortsatt har en viss tro på Jesus

 

Hmm, okay, greit nok. Siden du villig medgår at du kan ta feil, hva vil være tilstrekkelig for å overbevise deg (på et intellektuelt, om ikke følelsmessig nivå) om at det er mindre sannsynlig at en skaper eksisterer enn at det ikke eksisterer en skaper? Vil det være tilstrekkelig hvis dine grunner til å mene at det finnes en skaper ble forkastet, eller vil det kreve aktive grunner til å mene at det ikke finnes en skaper?

 

 

 

Forløpig er det ingenting som har overbevist meg om at det er mindre sannsynlig, selvom jeg har sett og lest alle argumenter fra din 'side'. Forkastet av hvem? Så lenge jeg selv synes det er mer sannsynlig med en Skaper, bryr jeg meg fint lite om andre som eventuellt måtte forkaste denne idéen.

[Gavekort]

Det går fint an å tro på en spirituell gud og fortsatt benekte den kristne tro. Personlig så har jeg lite imot førstnevnte.

[nebrewfoz]

Buddhister f.eks. regnes tradisjonelt sett som buddhister.

 

Lite kontroversielt, det der ...

 

Prøv igjen: "Buddhister f.eks. regnes tradisjonelt sett som ___________ "

(Det begynner på 'a'.)

[Larzen_91]

 

Buddhister f.eks. regnes tradisjonelt sett som buddhister.

 

 

Lite kontroversielt, det der ...

 

Prøv igjen: "Buddhister f.eks. regnes tradisjonelt sett som ___________ "

(Det begynner på 'a'.)

Helt riktig du.

[Abigor]

Noe jeg kom på var at konfirmasjon! Det er egentlig veldig rart. Norge forlanger da at ungdom enten skal være kristen eller humanist. Selvfølgelig er jeg klar over at du ikke er pålagt noen konfirmasjon, men dette er jo rart. Jeg vet ikke om andre religioner har slike "overgangsritualer" slik som oss. Men hvis noen vet er jeg åpen for en diskusjon om det temaet også )

Det er drøssevis av overgangsritualer i andre religioner. Konfirmasjon er nå blitt mer tradisjon enn religion. Men ja, det er rart, men det er vel de fleste tradisjoner. På ett eller annet tidspunkt er det bare blitt slik det er.

[Abigor]

Forløpig er det ingenting som har overbevist meg om at det er mindre sannsynlig, selvom jeg har sett og lest alle argumenter fra din 'side'. Forkastet av hvem? Så lenge jeg selv synes det er mer sannsynlig med en Skaper, bryr jeg meg fint lite om andre som eventuellt måtte forkaste denne idéen.

Hva har du lært av sannsynlighet som gjør at det er opp til hva hver av oss synes?

 

Hva er sannsynligheten for å få yatzy? Jeg synes sannsynligheten er...

[Sheasy]

Hehe, jeg tror ikke det har noe særlig for seg å snakke om prosenter. Det vil i stor grad bare være tall tatt ut fra løse lufta.

 

Men si meg... Det er jo andre ting man vet med varierende grad av sikkerhet. Alt, på sett og viss, selv om noe kan man vel si at man vet innenfor rimelighetens grenser. Men du har sikkert andre ting du er omtrent like sikker på om enten at det finnes en skaper, eller at denne skaperen er den kristne guden. Betegner du deg som agnostisk om disse tingene óg? Eller er begrepet agnostisk noe du kun bruker i spørsmål om hvorvidt du er kristen eller ikke?

Kan jeg tolke dette som at du er på lag med meg? Altså at inndelingen gnostisk/agnostisk kristen/ateist er tullete,

[ChiaroScuro]

 

Vi har jo en som kaller seg agnostisk kristen også her på forumet. Hørest kult ut, men helt meningsløst etter min forstand.

 

Snakker du om meg? Poenget mitt er hvertfall at jeg tror på Gud, men sier også at jeg kan ta feil og jeg vet ikke. Jeg påstår ikke å vite at den kristne Gud finnes. Jeg er derfor en "agnostisk kristen".

 

Jeg synes "agnostisk kristen" er forvirrende. Du høres mer ut som en "fornuftig kristen"

 

Min oppfatning er at en agnostiker ikke vet om en gud finnes eller ei, men er åpen for begge muligheter. Akkurat som de aller fleste ateister.

 

I motsetning til mange kristne virker det som om du, dersom det ble bevist at Gud ikke fins, vil slutte å tro på Gud.  Det er første gang jeg har støtt på en så fornuftig/ærlig kristen.

[Gjest Bruker-95147]

Til nå har ingen bevist at Gud ikke finnes, så derfor finnes det intet tallmateriale for å kunne påstå at de fleste kristne ikke ville slutte å tro hvis guds eksistens ble motbevist

 

Påstanden mangler empirisk fundert grunnlag, og avvises kjapt fordi den er basert på tro!

 

[ChiaroScuro]

Til nå har ingen bevist at Gud ikke finnes, så derfor finnes det intet tallmateriale for å kunne påstå at de fleste kristne ikke ville slutte å tro hvis guds eksistens ble motbevist

 

Påstanden mangler empirisk fundert grunnlag, og avvises kjapt fordi den er basert på tro!

 

Påstanden er basert på personlig erfaring. Jeg har stilt spørsmålet flere ganger og hittil fått samme svar. Senest stilte jeg det på et kristent forum.

 

Påstanden er også basert på anekdotiske gjengivelser.

 

En påstand, som ikke tilfredsstiller filosofiske krav er ikke nødvendigvis feil. Den kan ikke brukes som bevis, men ingen røyk uten ild..

 

Og mens jeg er inne på bevis:

 

Hypotetisk!

 

"Et spørsmål til kristne. Dersom bevis føres som avkrefter eksistensen av GUD, vil resten av dere slutte å tro på Gud?"  

Endret 13. september 2016 av Thonord

[Heradon]

 

Buddhister f.eks. regnes tradisjonelt sett som buddhister.

 

 

Lite kontroversielt, det der ...

 

Prøv igjen: "Buddhister f.eks. regnes tradisjonelt sett som ___________ "

(Det begynner på 'a'.)

Nå kan det riktignok diskuteres om Buddhisme er en religion eller ei. De fleste vil nok se det på som et levesett. Buddhister er ikke ateister de anses som nontheist.

[Noxhaven]

Hva skiller en ateist fra en nontheist?

[Imlekk]

Hva skiller en ateist fra en nontheist?

En a, og mangel på to n'er, en o, og en h?

 

Kan jeg tolke dette som at du er på lag med meg? Altså at inndelingen gnostisk/agnostisk kristen/ateist er tullete,

Eh, for å være ærlig så pleier jeg ikke å finlese de diskusjonene som har gått på dette i det siste. Så jeg husker ikke helt hva din posisjon på dette er, men det er godt mulig at vi er passelig enige om det.

 

 

Hmm, okay, greit nok. Siden du villig medgår at du kan ta feil, hva vil være tilstrekkelig for å overbevise deg (på et intellektuelt, om ikke følelsmessig nivå) om at det er mindre sannsynlig at en skaper eksisterer enn at det ikke eksisterer en skaper? Vil det være tilstrekkelig hvis dine grunner til å mene at det finnes en skaper ble forkastet, eller vil det kreve aktive grunner til å mene at det ikke finnes en skaper?

 

 

Forløpig er det ingenting som har overbevist meg om at det er mindre sannsynlig, selvom jeg har sett og lest alle argumenter fra din 'side'. Forkastet av hvem? Så lenge jeg selv synes det er mer sannsynlig med en Skaper, bryr jeg meg fint lite om andre som eventuellt måtte forkaste denne idéen.

 

Jeg er redd jeg har forklart litt dårlig. La meg forsøke igjen.

 

Grovt skissert, så kan man si at man har et sett med grunner til å mene noe. La oss si at jeg mener at langrenn er en bedre idrett enn løping. Mine grunner for dette kan være at...

• Langrennsløpere har mindre belastningsskader enn løpere.
• Langrenn trener hele kroppen på en måte som de fleste løpere ikke gjør.
• Konkurransene i langrenn er mer sportslige enn de i løping.

For at jeg skal slutte å mene at langrenn er en bedre idrett enn løping så kan vi tenke oss to muligheter.

 

(i) Enten så kan det påpekes at ingen av grunnene mine for å mene at langrenn er best faktisk stemmer (med solid begrunnelse, som jeg sier meg enig i). Dette kan være nok til at jeg mener at langrenn ikke er en bedre idrett enn løping.

(ii) Eller så kan det hende at jeg trenger noen gode grunner til at løping er en bedre idrett enn langrenn for å slutte å mene at langrenn er best.

 

Dette er ikke en perfekt analogi. Men for å trekke parallellene til din tro på en skaper, så kan vi anta at du har en del grunner til at du mener at universet har en skaper. Dersom du en gang i fremtiden mener at disse grunnene ikke er gyldige, vil du da slutte å mene at universet har en skaper? Eller trenger du noen grunner til å mene at universet ikke har en skaper for å slutte å mene at universet har en skaper?

 

Håper dette var oppklarende.

[Sheasy]

 

Kan jeg tolke dette som at du er på lag med meg? Altså at inndelingen gnostisk/agnostisk kristen/ateist er tullete,

Eh, for å være ærlig så pleier jeg ikke å finlese de diskusjonene som har gått på dette i det siste. Så jeg husker ikke helt hva din posisjon på dette er, men det er godt mulig at vi er passelig enige om det.

 

Posisjonen min er den du siterte; at denne redefineringen som er så populær blant ateister som poster på internett er tullete (kombinert med alt dette "fravær av tro"-greiene).

[Imlekk]

 

 

Kan jeg tolke dette som at du er på lag med meg? Altså at inndelingen gnostisk/agnostisk kristen/ateist er tullete,

Eh, for å være ærlig så pleier jeg ikke å finlese de diskusjonene som har gått på dette i det siste. Så jeg husker ikke helt hva din posisjon på dette er, men det er godt mulig at vi er passelig enige om det.

 

Posisjonen min er den du siterte; at denne redefineringen som er så populær blant ateister som poster på internett er tullete (kombinert med alt dette "fravær av tro"-greiene).

 

Hmm. Jeg er litt usikker. Som sagt så er dette diskusjoner jeg pleier å snike meg unna.

 

Men skal vi se da. Litt på sparket, så dette kan bli spennende. På et plan kan man si at enkelte personer åpenbart kan sies å ha et fravær av tro på guder. Dette kan være folk som levde i et samfunn uten noen konsepsjon av en gud. På den andre siden så er det også ganske bortkastet å beskrive disse personene som 'ateister', på samme måten som det vil være småteit å beskrive disse personene som aastrologister.

 

På et mer interessant plan så kan vi snakke om denne oppfatningen om at noen som er passelig kjent med begrepet om en eller flere guder kan ha en fravær på en tro. Jeg vil si at dette vel egentlig koker ned til et spørsmål om bevisbyrden for et standpunkt, hvor man ønsker å bruke et begrep som implisitt sier noe om ens syn på bevisbyrden i spørsmålet rundt en gud.

 

La oss si at vi har en hypotetisk ateist, Jenny, ikke kjenner til noen grunner for å tro at det finnes en gud, a lá allmektig, allvitende, osv. Samtidig mener Jenny at det er tilstrekkelig for å holde ved at det (sannsynligvis) ikke finnes en gud at man ikke har noen positive grunner for å mene så, grunnet fordelingen av bevisbyrden i slike spørsmål. Da kan jeg godt skjønne at Jenny ønsker å skille sitt standpunkt fra de som mener at det finnes gode grunner til å mene at det ikke finnes noen grunn til å tro på en gud, utover et resonnement rundt fordelingen av bevisbyrden. En måte å gjøre dette på kan være å beskrive det som et fravær av en tro på en gud, når det kanskje i realiteten er et fravær av grunner til å mene noe den ene eller andre veien, mens man mener at defaultinnstillingen i slike spørsmål er at påstanden om eksistens antakeligvis ikke stemmer.

 

Som et mer, hva skal vi si, lingvistisk punkt så har jeg ikke noe problem med at ord endrer betydning gjennom tidens løp. På et tidspunkt ble kristne beskrevet som ateister av romerne, noe som neppe er korrekt med noen av dagens bruk av ordet.

[Sheasy]

Hmm. Jeg er litt usikker. Som sagt så er dette diskusjoner jeg pleier å snike meg unna.

 

Men skal vi se da. Litt på sparket, så dette kan bli spennende. På et plan kan man si at enkelte personer åpenbart kan sies å ha et fravær av tro på guder. Dette kan være folk som levde i et samfunn uten noen konsepsjon av en gud. På den andre siden så er det også ganske bortkastet å beskrive disse personene som 'ateister', på samme måten som det vil være småteit å beskrive disse personene som aastrologister.

 

På et mer interessant plan så kan vi snakke om denne oppfatningen om at noen som er passelig kjent med begrepet om en eller flere guder kan ha en fravær på en tro. Jeg vil si at dette vel egentlig koker ned til et spørsmål om bevisbyrden for et standpunkt, hvor man ønsker å bruke et begrep som implisitt sier noe om ens syn på bevisbyrden i spørsmålet rundt en gud.

 

La oss si at vi har en hypotetisk ateist, Jenny, ikke kjenner til noen grunner for å tro at det finnes en gud, a lá allmektig, allvitende, osv. Samtidig mener Jenny at det er tilstrekkelig for å holde ved at det (sannsynligvis) ikke finnes en gud at man ikke har noen positive grunner for å mene så, grunnet fordelingen av bevisbyrden i slike spørsmål. Da kan jeg godt skjønne at Jenny ønsker å skille sitt standpunkt fra de som mener at det finnes gode grunner til å mene at det ikke finnes noen grunn til å tro på en gud, utover et resonnement rundt fordelingen av bevisbyrden. En måte å gjøre dette på kan være å beskrive det som et fravær av en tro på en gud, når det kanskje i realiteten er et fravær av grunner til å mene noe den ene eller andre veien, mens man mener at defaultinnstillingen i slike spørsmål er at påstanden om eksistens antakeligvis ikke stemmer.

 

Som et mer, hva skal vi si, lingvistisk punkt så har jeg ikke noe problem med at ord endrer betydning gjennom tidens løp. På et tidspunkt ble kristne beskrevet som ateister av romerne, noe som neppe er korrekt med noen av dagens bruk av ordet.

Det var ikke meningen å gi inntrykk over at det alltid er tull å snakke om fravær av tro. Slike som aldri har hørt om eller tenkt på konseptet Gud er ypperlige eksempler på hvor det er helt naturlig å kalle det fravær av tro på Gud.

 

Angående bevisbyrde så mener jeg dette er helt sentralt, men at de fleste ikke akkurat har samme motiver som Jenny. Det er nemlig ikke et forsøk på å belyse hvor bevisbyrden ligger, men et forsøk på å forskyve bevisbyrden bort og gjemme seg bak den. La oss ta en annen hypotetisk person; en forumbruker med over 10 000 innlegg, hvor flesteparten handler om diskusjon religion. Denne (helt hypotetiske!) brukeren legger ut, dag ut og dag inn, om hvor dumme religiøse er fordi de tror på Gud. De er uærlige, de lyver hele tiden, etc. Det er så idiotisk å tro på noe så dumt som Gud, Jesus, Muhammed eller hva nå enn det måtte være. Denne brukeren har ordnet seg, for han er helt skjermet for kritikk. Ettersom han aldri påstår noe - det er jo tross alt bare snakk om fravær av tro - så er det ingenting å forsvare. Den som påstår ting er den som har bevisbyrden, og denne personen påstår ingenting. Han bare velger å ikke akseptere andre påstander.

 

Denne brukeren er mer ekstrem enn de fleste, heldigvis, men det er en generell trend (en finner nemlig ikke denne nye definisjonen utenfor diverse fora på internett) blant ateister som bruker mye tid på å diskutere på nett. Jeg er ikke så glad i å snakke om bevisbyrde, men én ting regner jeg med det ikke er noe tvil om: man kan ikke definere bort bevisbyrde. Om jeg mener et eller annet som gir meg bevisbyrde, så kan jeg ikke kvitte meg med bevisbyrden med å redefinere spørsmålet. For å ta et motsatt eksempel: La oss si at vi definerer ateister som alle de som påstår at Gud ikke eksisterer (her snakker jeg ikke om å vite. Jenny, for eksempel, er med her). Alle som ikke aksepterer påstanden om at Gud ikke eksisterer er teister. Ettersom alt teister gjør er å ikke akseptere en påstand, så de har ingen bevisbyrde! Dette er selvsagt bare tull, men det er samme triks en del ateister prøver seg på. Jenny har selvsagt bevisbyrde, alle som mener ting bør kunne argumentere for hvorfor disse meningene er rimelige. At hun mener at fraværet av (gode nok) grunner til å tro på Gud er godt nok til å ikke tro på Gud er hennes oppfyllelse av bevisbyrden.

 

At ord skifter mening er helt vanlig, og selvfølgelig helt greit. Men, disse ordene har ikke skiftet mening, det er bare en gruppering som vil at de skal skifte mening. Mange av de tror også at deres definisjon er rett, mens den alle andre bruker er feil. Det gir så klart ingen mening, men det må være lov til å mene at definisjonen er bedre. Problemet er at det er en ganske vanskelig sak å vinne:

 

- Etymologi. Jeg er veldig lite glad i at dette skal ha noe å si, men det er favorittargumentet til denne gjengen. Ateisme betyr a-teisme, altså ikke-teisme. Vi har teister og ikke-teister, så alle som ikke er teister er ateister. Case closed. Vel ... Det er et ørlite problem, og det er at det ikke er dette ateisme betyr. Ateisme kommer fra atheos, som betyr uten gud. Det høres likt ut, men det er ment i betydningen ugudelig, altså blasfemisk. Ateisme er faktisk et eldre ord enn teisme, og da sier det seg selv at det ikke kan bety a-teisme opprinnelig. Så, den går ikke.

 

- Bruk. Her taper de, for utenfor internett er det tilnærmet ingen som definerer ateisme slik de gjør. Selv på internett er det svært uvanlig, så lenge man beveger seg bort fra steder der ateister diskuterer mye (diskusjonsfora, ateistkanaler på Youtube, etc.).

 

- Ekspertbruk. No luck her heller.

 

- Til slutt kan man mene at denne nye inndelingen er mer nyttig. Dette mener jeg er en lost cause, men innlegget er allerede langt og rotete, så jeg stopper her med mindre du er interessert.

 

Edit: Litt stokking av ord.

Endret 21. september 2016 av Sheasy

[Abigor]

Fravær av tro gir også perfekt mening for de som har hørt om guder og gudinner.

[Iglooo]

Føler dette blir litt det samme som ei jeg kjente for over 10 år siden som påberopte seg å være hardbarka kommunist (rød-ungdom og greier), samtidig som hun proklamerte at hun var buddhist.

 

[Gjest Bruker-95147]

Fravær av tro gir også perfekt mening for de som har hørt om guder og gudinner.

Og for de bevisstløse