Hvorfor blir evolusjonsteorien forsøkt undergravd?

[Latskap]

Hvis ikke man skjønner at ikke noe kan leve på å gjøre CO2 til He vet personen for lite til at jeg orker å begynne å forklare.

7993477[/snapback]

 

Hva vet du om det? Altså dette er antagelser vi snakker om. Vi vet IKKE hvordan livet på andre planeter ( hvis det finnes ) kan ha utviklet seg. Det ENESTE livet vi vet om er det på jorden, og det innhalerer O2 og puster ut CO2. Å si at liv på andre planeter IKKE kan puste inn CO2 og puste ut HE ( selv om det virker usansynlig ) er latterlig.

Liv på andre planeter kan godt være basert på et helt annet grunnstoff enn det vi er basert på, men vi " antar " at annet liv også er basert på karbon.

[HeltNils]

Tror det er like greit at jeg holder meg til vitenskapsgruppen, så kan dere fundere på teoriene deres i denne gruppen.

[WarpX]

Vi har ikke vært på NOEN annen planet enn jorda. Hvordan kan det eksistere en vitenskap om universet og evt. annet liv ut fra dette? Det speides ut i rommet og beregnes med matematiske formler meg her og der, og ut fra dette plopper det opp noe menneskene kaller "vitenskap". Hah!

 

Vi har ikke sett svarte hull f.eks. Det er bare antatt at de må finnes pga. måten stjernene beveger seg på.

[andir]

Vi har ikke sett svarte hull f.eks. Det er bare antatt at de må finnes pga. måten stjernene beveger seg på.

7995698[/snapback]

Vi kan ikke se luft heller. Hvorfor antar vi da at luft eksisterer?

 

Vitenskapen er grunnen til at du kan sitte ved en datamaskin og skrive noe som alle med internettilgang kan se, så vis respekt.

[Latskap]

Vi har ikke sett svarte hull f.eks. Det er bare antatt at de må finnes pga. måten stjernene beveger seg på.

7995698[/snapback]

Vi kan ikke se luft heller. Hvorfor antar vi da at luft eksisterer?

 

Vitenskapen er grunnen til at du kan sitte ved en datamaskin og skrive noe som alle med internettilgang kan se, så vis respekt.

7995757[/snapback]

 

Altså vi kan måle om det er luft her. Det er ingen antagelse i det hele tatt.

Men et svart hull mener da jeg er observert? En stjerne ble jo sugd inn eller noe sånt?

 

Og sant den mattematikeren som har laget en formel som skal vise hvor mye liv det er i universet. Men det er latterlig fordi han har laget en formel med flere ukjente i. Formelen er latterlig unyttig.

Endret 22. februar 2007 av Latskap

[andir]

Altså vi kan måle om det er luft her. Det er ingen antagelse i det hele tatt.

7999938[/snapback]

Nettopp det som er poenget mitt. Vi vet at luft eksisterer, for vi kan måle og observere dets virkning, på samme måte som vi kan observere og måle svarte hull.

 

Hvordan vi vet at svarte hull eksisterer.

Endret 22. februar 2007 av andir

[Red Frostraven]

Vi har ikke vært på NOEN annen planet enn jorda.

.

 

Planet er en størrelseorden -- og vi har vært på "naboplaneten" vår; månen.

 

Den er ikke stor nok til å være en planet, og dersom den hadde hatt størst masse av oss to, så hadde månen vært en planet -- og jorden månens måne -- i stedet for ordenen vi har i dag...

 

Vi har ikke sett svarte hull f.eks. Det er bare antatt at de må finnes pga. måten stjernene beveger seg på

7995698[/snapback]

 

Vi vet at masse bøyer sollys.

 

Vi vet at store masser bøyer sollyset mer en mindre masser.

 

Vi vet at enkelte steder i universet, så forsvinner lyset fullstendig.

Som om en enorm masse ikke slapp lyset forbi.

 

Hadde vitenskapen vært teistisk, så kunne vi begynt å spekulere om det var guder eller demoner som spiser lyset -- men når vi er vitenskapelige, så spør vi oss:

Hva kan få sollyset til å bøyes og bli "spist"..?

 

Svaret er:

En masse som er for stor til at lyset kan unnslippe.

Dette er logisk, fordi:

1: Lys bøyes av masse, og dermed kan lys også stanses masser som er store nok; gå fra å gå på rett linje, til å gå i en kurve til å gå i en spiral.

2: Dette er den enkleste forklaringen, og den er dermed mest sansynlig.

[DaEvil1]

Vi har ikke vært på NOEN annen planet enn jorda.

.

 

Planet er en størrelseorden -- og vi har vært på "naboplaneten" vår; månen.

 

Den er ikke stor nok til å være en planet, og dersom den hadde hatt størst masse av oss to, så hadde månen vært en planet -- og jorden månens måne -- i stedet for ordenen vi har i dag...

 

Vi har ikke sett svarte hull f.eks. Det er bare antatt at de må finnes pga. måten stjernene beveger seg på

7995698[/snapback]

 

Vi vet at masse bøyer sollys.

 

Vi vet at store masser bøyer sollyset mer en mindre masser.

 

Vi vet at enkelte steder i universet, så forsvinner lyset fullstendig.

Som om en enorm masse ikke slapp lyset forbi.

 

Hadde vitenskapen vært teistisk, så kunne vi begynt å spekulere om det var guder eller demoner som spiser lyset -- men når vi er vitenskapelige, så spør vi oss:

Hva kan få sollyset til å bøyes og bli "spist"..?

 

Svaret er:

En masse som er for stor til at lyset kan unnslippe.

Dette er logisk, fordi:

1: Lys bøyes av masse, og dermed kan lys også stanses masser som er store nok; gå fra å gå på rett linje, til å gå i en kurve til å gå i en spiral.

2: Dette er den enkleste forklaringen, og den er dermed mest sansynlig.

8004031[/snapback]

 

Men du forstår likevel hans motiver for å kritisere folk som tar vitenskapen i forsvar og drar lange konklusjoner (som at vi vet det meste som er å vite, og at det ikke finnes noe guddomelighet ute et sted), tar seg vann over hodet?

 

TWFA hadde en fin quote som kan brukes her:"Skråsikkerhetens Tyranneri". Er det ikke det at folk stiller spørsmål for så å prøve etter beste evne å svare på disse spørsmålene som gjør at vitenskapen drives frem, mens den heller blir hindret av de skråsikre? Jeg trodde at det var det at man kunne stille spørsmål som gjorde vitenskapen til en så bra ting. Ikke at man kunne gi bastant svar på noe man ikke har noe særlig grunnlag for å gi svar om. Som for eksempel at det ikke kan eksistere liv som lever på å gjøre CO2 om til He. Jeg skjønner ikke, hvor kom disse dataene fra? Fant man et utvalg romvesener og testet om de kunne leve på å gjøre akkurat det? Inntil det er bevist eller motbevist noe (i vitenskapelig forstand), er dette bare en antagelse. Hva vet man fra universet utenfor Jorden og Månen? Bare de data man får av stråling og partikler som når jorden, satelittene, et par ubemannede romskip og en romstasjon. Og derfra har man bare sin egen bakgård å sammenligne med. Jeg synest ihvertfall at det blir alt for vagt å slå bastante konklusjoner ut ifra det vi har per dags dato. Men det vil ikke overaske meg om noen er skråsikre på det motsatte.

[kjetil02]

Som for eksempel at det ikke kan eksistere liv som lever på å gjøre CO2 om til He.

8005037[/snapback]

 

 

Akkurat det handler vel mest om at det er helt urimelig å anta at det eksisterer liv som lever på å gjøre om CO2 til He, så lenge det vil innebære en (så langt vi vet) umulig overgang. Helium er en edelgass, og er ikke reaktiv. Wikipedia om edelgasser: "they rarely react with other elements since they are already stable".

 

Å se for seg at CO2 skal gå over til He er derfor ganske fjernt, og derfor er det trygt å si at det ikke går an.

[DaEvil1]

Som for eksempel at det ikke kan eksistere liv som lever på å gjøre CO2 om til He.

8005037[/snapback]

 

 

Akkurat det handler vel mest om at det er helt urimelig å anta at det eksisterer liv som lever på å gjøre om CO2 til He, så lenge det vil innebære en (så langt vi vet) umulig overgang. Helium er en edelgass, og er ikke reaktiv. Wikipedia om edelgasser: "they rarely react with other elements since they are already stable".

 

Å se for seg at CO2 skal gå over til He er derfor ganske fjernt, og derfor er det trygt å si at det ikke går an.

8005066[/snapback]

 

 

Det er en trygg antakelse med grunnlag i det vi vet. Det kan jeg være enig i. Men jeg synest det blir feil å si noe som helst trygt om annet liv da vi (så vidt jeg vet) ikke har noen indikasjoner på hvordan utenomjordisk liv fortoner seg.

[kjetil02]

Vi kan jo ikke si noe på bakgrunn av annet enn det vi vet. Selvfølgelig må vi godta at vi ikke vet alt, men det blir på en måte en formell greie. Det er, pr den kunnskap vi har i dag, umulig å se for seg liv som lever på å gjøre om CO2 til He. Eller, enklere sagt: Ikke noe lever på å gjøre om CO2 til He.

[DaEvil1]

Vi kan jo ikke si noe på bakgrunn av annet enn det vi vet. Selvfølgelig må vi godta at vi ikke vet alt, men det blir på en måte en formell greie. Det er, pr den kunnskap vi har i dag, umulig å se for seg liv som lever på å gjøre om CO2 til He. Eller, enklere sagt: Ikke noe lever på å gjøre om CO2 til He.

8005106[/snapback]

Den kan jeg skåle for!

[jesse]

”Evolusjonen er like mye et faktum som varmen fra solen,” hevder professor Richard Dawkins. Vi vet alle at solen er varm, det bevist både ved eksperimenter og observasjoner. Men gir eksperimenter og observasjoner den samme udiskutable støtte til evolusjonslæren?

 

La oss klargjøre noe først. Mange vitenskapsfolk har påpekt at suksessive generasjoner av levende organismer kan gjennomgå små forandringer i tidens løp. Omtalt av Darwin som ”nedstamning med modifikasjon”. Slike forandringer er blitt observert og påvist, og kan defineres som kjensgjerninger. Vitenskapsfolk bruker imidlertid betegnelsen ”mikroevolusjon” om disse forandringene. I selve denne betegnelsen ligger det en antydning om noe mange vitenskapsfolk påstår – at de ørsmå forandringene utgjør beviser for et helt annet fenomen, et som ingen har observert, og som blir kalt ”makroevolusjon”.

 

Læren om makroevolusjon bygger på tre hovedforutsetninger:

 

1 Mutasjoner fremskaffer det råmaterialet som trengs for at det skal oppstå nye arter.

 

2 Naturlig utvalg fører til dannelse av nye arter.

 

3 Fossilmaterialet vitner om makroevolusjonære forandringer hos planter og dyr.

 

Finnes det klare nok vitnesbyrd om en makroevolusjon til at dette må betraktes som et faktum?

 

Mange detaljer ved bygningstrekkene hos en plante eller et dyr blir bestemt av de instruksjonene som finnes i den genetiske koden, de ”konstruksjonstegningene” som er innsvøpt i hver celle.

 

Læren om makroevolusjon er bygd på den påstand at mutasjoner kan frambringe ikke bare nye arter, men også helt nye slekter av planter og dyr. Lar det seg så gjøre å bekrefte riktigheten av denne dristige påstanden? Hva sier så hundre års forskning og enorme summers satsing på feltet genetikk? Forskeren Wolf Ekkehard Lønning ved Max-Planck-instituttet sier: ”I 1980-årene hadde forhåpningene og oppstemtheten blant vitenskapsfolk endt i verdensomspennende fiasko. I vestlige land ble det slutt på at mutasjonsforedling var en egen forskningsgren. Nesten alle mutantene hadde negativ utvalgsverdi. De døde eller var svakere enn ville varieteter”.

 

Etter 100 år med mutasjonsforskning og rundt 70 år med mutasjonsforedling er det nå mulig for forskerne å trekke konklusjoner angående mutasjoners evne til å frambringe nye arter. Wolf Ekkehard Lønning konkluderer: ”Mutasjonene kan ikke forvandle en opprinnelig plante- eller dyreart til en ny art. Denne konklusjonen stemmer overens med sannsynlighetslovene. Loven om tilbakevendende variasjon innebærer følgelig at genetisk veldefinerte arter har virkelige grenser som ikke kan oppheves eller overskrides ved tilfeldige mutasjoner”.

 

Å tro på evolusjonslæren krever etter hvert en meget sterk overbevisning. Nesten religiøs fanatisme.

[kjetil02]

Finnes det klare nok vitnesbyrd om en makroevolusjon til at dette må betraktes som et faktum?

8006024[/snapback]

 

Ja.

[jesse]

Finnes det klare nok vitnesbyrd om en makroevolusjon til at dette må betraktes som et faktum?

8006024[/snapback]

 

Ja.

8006237[/snapback]

 

 

Så kom med dem. Please.

[NikkaYoichi]

Vi kan jo ikke si noe på bakgrunn av annet enn det vi vet. Selvfølgelig må vi godta at vi ikke vet alt, men det blir på en måte en formell greie. Det er, pr den kunnskap vi har i dag, umulig å se for seg liv som lever på å gjøre om CO2 til He. Eller, enklere sagt: Ikke noe lever på å gjøre om CO2 til He.

8005106[/snapback]

 

Nå var CO2 til He kun et eksempel, om enn et dårlig eksempel. Det jeg mente å få frem var at vi gjør forutsetninger som vi ikke har grunnlag for å forutsette. Vi vet alle at livet tilpasser seg, negrene er svarte nettopp for å beskytte dem mot sola, ikke sant? Sola skinner ikke sterkere i Afrika pga at det bor negre der? Negrene tilpasset seg de levevilkårene de levde under og ble svarte for at de ble lei av å bli solbrent.

 

Hva er begrunnelsen for at det ikke finnes noe annet enn karbonbasert liv?

[kjetil02]

Hva er begrunnelsen for at det ikke finnes noe annet enn karbonbasert liv?

8006460[/snapback]

 

For det første at det aldri er blitt observert. Wikipedia sier oss at Carbon forms the backbone of biology for all life on Earth. Complex molecules are made up of carbon bonded with other elements, especially oxygen, hydrogen and nitrogen. It is these elements that living organisms need, among others, and carbon is able to bond with all of these because of its four valence electrons. Since no life has been observed that is not carbon-based, it is sometimes assumed in astrobiology that life elsewhere in the universe will also be carbon-based. This assumption is referred to by critics as carbon chauvinism, as it may be possible for life to form that is not based on carbon, even though it has never been observed.

[JBlack]

Hva er begrunnelsen for at det ikke finnes noe annet enn karbonbasert liv?

8006460[/snapback]

 

For det første at det aldri er blitt observert. Wikipedia sier oss at Carbon forms the backbone of biology for all life on Earth. Complex molecules are made up of carbon bonded with other elements, especially oxygen, hydrogen and nitrogen. It is these elements that living organisms need, among others, and carbon is able to bond with all of these because of its four valence electrons. Since no life has been observed that is not carbon-based, it is sometimes assumed in astrobiology that life elsewhere in the universe will also be carbon-based. This assumption is referred to by critics as carbon chauvinism, as it may be possible for life to form that is not based on carbon, even though it has never been observed.

8006594[/snapback]

Det at det ikke er observert er ikke noe godt argument, da det kan ha en svært enkel forklaring:

 

Liv konkurrerer. Karbonbasert liv kan ha utkonkurrert alle alternativer på jorden, nettopp fordi jorden er sammensatt slik at karbonbasert liv har en fordel.

 

På en tenkt planet satt sammen annerledes, så kan det tenkt være slik at liv basert på andre element en karbon kan ha evolusjonsmessige fordeler fremfor liv basert på karbon.

 

Dette blir uansett bare spekulasjoner.

[NikkaYoichi]

Hva er begrunnelsen for at det ikke finnes noe annet enn karbonbasert liv?

8006460[/snapback]

 

For det første at det aldri er blitt observert. Wikipedia sier oss at Carbon forms the backbone of biology for all life on Earth. Complex molecules are made up of carbon bonded with other elements, especially oxygen, hydrogen and nitrogen. It is these elements that living organisms need, among others, and carbon is able to bond with all of these because of its four valence electrons. Since no life has been observed that is not carbon-based, it is sometimes assumed in astrobiology that life elsewhere in the universe will also be carbon-based. This assumption is referred to by critics as carbon chauvinism, as it may be possible for life to form that is not based on carbon, even though it has never been observed.

8006594[/snapback]

 

Jeg vil at du skal tenke over det du selv siterer, jeg tenker da spesielt på : "...for all life on Earth." Alle vet jo at det er slik liv fungerer på Jorden, men det beviser ikke at liv kan baseres på andre faktorer og kan leve under andre omstendigheter, men det er du vel for smart til å forstå.

 

Du innser kanskje, hvis du tenker deg om, at vi vet ufattelig lite om hva som befinner seg utenfor Jorden. Som du også kanskje kan lese i det du selv siterer:" ... it may be possible for life to form that is not based on carbon, even though it has never been observed." Det var jo akkurat dette poenget jeg prøvde å få frem, så det er flott at du kommer med sitater som hjelper meg:)

 

Jeg sier ikke at det er bevist, jeg sier heller ikke at det finnes, men jeg er såppas åpen at jeg innser at det ikke er umulig at liv kan finnes i andre former enn de vi kjenner i dag. Vitenskapen er fin sånn, det er lov å stille spørsmål, det er også lov å være åpen for at vi ikke har alle svarene. Personlig så tror jeg at det finnes liv en plass ute i verdensrommet, om dette er karbonbasert har jeg ingen formening om, men jeg er åpen for muligheten til at denne/disse formene for liv kan ha andre forutsettninger for å leve enn de vi har.

 

Siden du nevner sannsynlighet, er det ikke rimelig usannsynlig at det kun finnes en planet med liv, og kun en livsform mtp. antallet planeter som finnes i verdensrommet?

 

Edit: Rent teoretisk så finnes det en planet som er helt lik jorden, hvor jeg sitter og skriver denne posten samtidig som jeg gjør nå. Nettopp fordi at det finnes ett gitt antall måter stoffene kan settes sammen på, men, så vidt vi vet, et uendelig antall planeter. Har du tenkt over det?

Endret 23. februar 2007 av Quayle

[kjetil02]

Hehe. Morsomt at du retter posten din mot meg! (hvis jeg ikke misforstår?)

 

Vi er egentlig enige. Jeg svarte mest på spørsmålet om hva begrunnelsen var, jeg er på ingen måte noen proponent for dennes sannhet. Til det vet jeg altfor lite om emnet.

 

Jeg er også enig i at det er lite grunn til å tro at vi er alene i verdensrommet; til det er sannsynligheten for liten, og naturlig seleksjon for sterk.