Hvorfor blir evolusjonsteorien forsøkt undergravd?

[JBlack]

Ett oppslagsverk på nettet kan være vel og bra, også en ordbok på f.eks. Engelsk men i en tid da oppslagsverk på nettet blir løsningen på alt for enkelte hvilken verden får vi da?

 

Her stoler man helt og fast på det første og beste man finner på nettet gjerne lært på skolen som hjelp under undervisninga men hva med etterretteligheten, hva med annen informasjon?

7817265[/snapback]

Hva med et argument relatert til tema?

Endret 28. januar 2007 av JBlack

[V?rbris]

Ett oppslagsverk på nettet kan være vel og bra, også en ordbok på f.eks. Engelsk men i en tid da oppslagsverk på nettet blir løsningen på alt for enkelte hvilken verden får vi da?

 

Her stoler man helt og fast på det første og beste man finner på nettet gjerne lært på skolen som hjelp under undervisninga men hva med etterretteligheten, hva med annen informasjon?

7817265[/snapback]

Hva med et argument relatert til tema?

7818578[/snapback]

 

Vi vet alle som har lest deler eller hele skapelsesberetningen at Gud skapte mennesket av jord / leire.

 

I dag vet vi også at alt liv oppstod i havet / Jorden som mikroorganismer.

 

Leser vi skapelsesberetningen direkte vil vi tro at Gud skapte mennesket av i dag i t-shirts med walkman noe overdrevet, en viking ville trodd mennesket var skapt som seg selv, skitten, hårete og skjeggete.

 

Det er ikke det som det står i skapelsesberetningen, Gud skapte mennesket står det, men ikke i link til evolusjonsteorien annet enn av at av jord er vi alle kommet og det er i dag vitenskapelig riktig.

 

Dette må da forståes ut fra denne tid denne informasjon ble gitt...og ja skapelsesberetningen var viktig informasjon og måtte fremlegges slik at den ble forstått av datidens mennesker, hvis ikke var den verdiløs.

 

Her har også vært mye feil, bla At Indianere stammet fra India, dette sannsynligvis feil, eneste linken mellom Indianere og India var Cristopher Columbus, en oppdagelsesreisene som selv ikke viste hvor han var da han vitterli kom til Amerika, han trodde han var i India, det var sjøveien dit han skulle finne, de første mennesker han så var det vi i dag kaller Indianere, de ble kalt Indianere fordi Columbus trodde selv han var i India.

 

Indianere har fra gammelt av ett eget navn på seg selv, dette gjelder først og fremst Indianere fra nord-Amerika og dette navnet oversatt til Norsk blir noe som - folket -, jeg kunne hvis jeg orket å bla i noen av mine bøker gjenngitt dette på diverse Indianske språk.

 

At religion har kun motarbeid vitenskap blir også fullstendig feil, religion har derimot stått for vitenskap, lærdom og kunnskap i århundre.

 

Religion har fremmet skrivekunsten, språk ( latin ), medisinsk og kirurgisk utvikling, boktrykkeri, skoler, undervisning dog i stor grad av religiøs karakter.

 

Religion har også fremmet plantedyrking, husdyravl og matlaging.

Neste gang du spiser Italiensk Pasta kan det meget så vel være en rett som for første gang ble komponert i ett Italiensk kloster.

 

Men igjen, her har vi svartemenn som misbrukte sin makt, på denne tid religiøs makt, i dag oftere politisk, uannsett resultatet, for den skaddeforvoldte blir det samme.

Gud gikk selv ut og advarte mot falske profeter, så vi kan da ikke si vi ikke ble advart.

Nå ser jeg ikke på meg selv som spesielt kristen, går sjelden i kirka, men forkaster ikke av den grunn disse gamle skrifter.

 

Religion gies i dag en stor skyld for konflikter, jeg mener det ikke til syvende og sist er ett religiøst spørsmål men mere politisk, vi har hatt flere store kriger hvor religion tilsynelatende har vært fraværende men desto mere var politiske maktmennesker synlige.

Men religion misbrukes både av de kristne og muslimer ikke minst fordi det er samlende, og man får da en ytre fiende hvor da religion kan være bindemidlet for samhold.

 

Men alt i alt når det gjelder skapelsesberetningen kontra evolusjonsteorien, stemmer såpass mye både av universets tilblivelse, hva det første liv sto opp fra ( jord ) kan også gjerne kalles for materie.

 

Også syndeflod ble nevnt, i dag vet vi at store landområder har stått under vann, så jeg syns der finnes for mange opplysninger gitt på ett såpass tidlig tidspunkt at skapelsesteorien kan ikke forkastes, ei heller settes opp mot evolusjonsteorien det hele avhenger av vår tolkning av dette, hvilke informasjon som var hensiktsmessig å gi da skapelseshistorien ble gitt og hva den da på det tidspunt skulle brukes til.

Endret 28. januar 2007 av ulfjoh01

[kjetil02]

Men alt i alt når det gjelder skapelsesberetningen kontra evolusjonsteorien, stemmer såpass mye både av universets tilblivelse, hva det første liv sto opp fra ( jord ) kan også gjerne kalles for materie.

 

Hva er egentlig argumentet ditt? Påstanden din er klar: Evolusjon og skapelsen går hånd i hånd. Du har ennå til gode å forklare dette.

 

Også syndeflod ble nevnt, i dag vet vi at store landområder har stått under vann, så jeg syns der finnes for mange opplysninger gitt på ett såpass tidlig tidspunkt at skapelsesteorien kan ikke forkastes, ei heller settes opp mot evolusjonsteorien det hele avhenger av vår tolkning av dette, hvilke informasjon som var hensiktsmessig å gi da skapelseshistorien ble gitt og hva den da på det tidspunt skulle brukes til.

7818935[/snapback]

 

Hvorfor kan ikke skapelseshistorien forkastes? Hvorfor kan den ikke settes opp mot evolusjonsteorien?

 

Påstander er verdiløse uten argumentasjon.

Endret 28. januar 2007 av kjetil02

[V?rbris]

Men alt i alt når det gjelder skapelsesberetningen kontra evolusjonsteorien, stemmer såpass mye både av universets tilblivelse, hva det første liv sto opp fra ( jord ) kan også gjerne kalles for materie.

 

Hva er egentlig argumentet ditt? Påstanden din er klar: Evolusjon og skapelsen går hånd i hånd. Du har ennå til gode å forklare dette.

 

Også syndeflod ble nevnt, i dag vet vi at store landområder har stått under vann, så jeg syns der finnes for mange opplysninger gitt på ett såpass tidlig tidspunkt at skapelsesteorien kan ikke forkastes, ei heller settes opp mot evolusjonsteorien det hele avhenger av vår tolkning av dette, hvilke informasjon som var hensiktsmessig å gi da skapelseshistorien ble gitt og hva den da på det tidspunt skulle brukes til.

7818935[/snapback]

 

Hvorfor kan ikke skapelseshistorien forkastes? Hvorfor kan den ikke settes opp mot evolusjonsteorien?

 

Påstander er verdiløse uten argumentasjon.

7818993[/snapback]

 

Der det tenkes likt, tenkes det svært lite.

 

Den som føler seg ferdig utlært, er ikke utlært, men ferdig.

 

Disse er mine argumenter ovenfor deg, og hvis du ikke viter betydningen av ordet argumetasjon...ja skynd deg å slå opp i ett nettleksikon og gi meg henvisning så er da alt forgjeves.

 

c14 dateringer, dinosaurer etc har ingen betydning i så tilfelle når det gjelder skapelsesberetningen fordi..de som i tillfelle mottok denne forstod ikke betydningen av dette, derfor ble den slik vi kjenner den i dag muligens med noen forandringer i tidens løp.

 

Når du skal kjøpe deg en f.eks. Nokia telefon så sier du dette, du lister ikke opp en liste med komponenter satt sammen i en viss rekke og sammenheng, selgeren ville ikke forstått dette...skjønner...selv om sluttproduktet var en mobiltlf.

 

dårskap er og blir verdens svøpe...vi vet alt og ingenting.

 

( i følge en undersøkelse i Norge for noen år siden viste ca 30 % av de unge ikke hvem som var deres far, selv om de (vitterlig) viste det, for far var jo ham mor hadde levd med hele tiden, men så var far sannsynligvis ikke far allikevel for ca 30 % av de unge ).

 

Så igjen var kritisk til det dere blir servert også av religiøse men ikke minst til forskere og vitenskapsmenn i en tid der penger og makt er så betydningsfullt.

[NikkaYoichi]

Det som også er fiffig i en slik diskusjon er at kristne bare overser argumenter de ikke klarer å svare på Hadde det ikke vært for religion så hadde det ikke vært kriger.

[V?rbris]

Det som også er fiffig i en slik diskusjon er at kristne bare overser argumenter de ikke klarer å svare på Hadde det ikke vært for religion så hadde det ikke vært kriger.

7819607[/snapback]

 

Det kan jeg være enig i ( men ikke når det gjelder kriger ), jeg for min del er ikke mere kristen enn at jeg er døpt ( kunne ikke gjøre noe ved det selv ), konfirmert, går i begravelser og dåp osv.

 

Er også enig i at mange sterkt religiøse steiler over evolusjonsteorien utfra deres egen tolkning utfra sitt religiøse ståsted.

Alt dette om dinosaurer og flyveøgler blir for mye utfra deres forståelse av bibelen og skapelsesberetningen.

 

Men vi glemmer igjen da at denne skapelsesberetning var informasjon gitt av en Gud som måtte forståes ( informasjon gitt til en part må være forståelig ellers har den ingen verdi dette gjaldt like vel for 2.000 år siden som i dag ).

Da kunne selvfølgelig ikke den store evolusjonsmessige del av dette tilkjennegies med dinosaurer, osv., dette ville da ikke blitt forstått av datidens mennesker.

 

Jeg mener ( tror ) at det ikke behøver være enten eller, ikketroende er jo ikke det spor bedre, påståelig som bare fy.

 

Jeg for min del holder alle muligheter åpne, og som jeg har skrevet er det så store likhetstrekk mellom evolusjonsteorien og skapelsesberetningen at det ikke kan oversees da under forutsetning av at man ikke er forutinntatt og bastant i sin oppfatning.

 

Dertil kommer historier og sagn blandt innfødte som i stor grad har likhetstrekk med evolusjonsteorien og skapelsesberetningen.

Dette kan ikke være tilfeldig, selv om vi mennesker har felles opphav.

Endret 28. januar 2007 av ulfjoh01

[kjetil02]

Disse er mine argumenter ovenfor deg, og hvis du ikke viter betydningen av ordet argumetasjon...ja skynd deg å slå opp i ett nettleksikon og gi meg henvisning så er da alt forgjeves.

 

Jeg tror jeg forstår hva du skriver. Språkrådet:

 

"argumen't n3 (fra lat., av arguere 'klarlegge, bevise') saksforhold en nevner, utsagn som blir satt fram for å styrke el. svekke en påstand; utslagsgivende faktor ha gode, dårlige a-er / vektige a-er / det er ikke noe a- / det a-et holder ikke

 

"Argumentene" dine:

 

Der det tenkes likt, tenkes det svært lite.

 

Den som føler seg ferdig utlært, er ikke utlært, men ferdig.

 

Du har postulert sammenheng mellom skapelsesberetningen (eller i det minste ingen usammenheng), og begrunner det med argumentene "der det tenkes likt, tenkes det svært lite. Den som føler seg ferdig utlært, er ikke utlært, men ferdig."

 

Argument: Saksforhold en nevner. Utsagn som blir satt fram for å styrke eller svekke en påstand. Utslagsgivende faktor.

 

Hva er det jeg ikke skjønner her?

 

- Sammenhengen mangler. Du avfeier at evolusjonsteorien og skapelsesberetningen er inkompatible, men har ingen argumenter (ja, argumenter) for at de er kompatible.

Dermed blir utsagnet ditt slett ikke styrket.

 

c14 dateringer, dinosaurer etc har ingen betydning i så tilfelle når det gjelder skapelsesberetningen fordi..de som i tillfelle mottok denne forstod ikke betydningen av dette, derfor ble den slik vi kjenner den i dag muligens med noen forandringer i tidens løp.

 

Stemmer det at du argumenterer for mangelen på relevant innhold i skapelsesberetningen på grunnlag av tidligere tiders mangel på kunnskap?

 

Når du skal kjøpe deg en f.eks. Nokia telefon så sier du dette, du lister ikke opp en liste med komponenter satt sammen i en viss rekke og sammenheng, selgeren ville ikke forstått dette...skjønner...selv om sluttproduktet var en mobiltlf.

 

Er dette argument for at skapelsesberetningen og evolusjonsteorien henger sammen?

 

Så igjen var kritisk til det dere blir servert også av religiøse men ikke minst til forskere og vitenskapsmenn i en tid der penger og makt er så betydningsfullt.

7819405[/snapback]

 

Hvor kom den fra?

 

 

 

For å oppsummere:

 

Du mener skapelsesberetningen og evolusjonsteorien er kompatible. Argumentene dine er noe uklare, men jeg tror du mener å begrunne påstanden i det at skapelsesberetningen er skrevet til mennesker som levde 4-6000 år før oss. I så fall baserer du argumentasjonen din på det som kalles argumentum ad ignorantiam, argument for påstanden på bakgrunn av mangel på bevis på det motsatte (les selv hvis det er uklart). Dette er en logisk feilslutning, og påstanden faller.

 

Har jeg misforstått, ber jeg om unnskyldning.

[NikkaYoichi]

Jeg forstår ikke helt hvordan dere kan påstå at det er likheter mellom skapelsesberetningen og evolusjonsteorien.

 

Elolusjonsteorien mener at jorda er ca 3.5 miliarder år, mens Bibelen påstår at jorda er 6000 år gammel. Jeg synes at en så stor forskjell er ganske så drastisk jeg da. Det er jo bare ett eksempel på at Bibelen og de kristne har et meget forvrengt syn på virkeligheten.

[Lemkin]

Ser det fortsatt er store uklarheter hos teistene angående evolusjonsteori, så jeg velger å kopiere deler av et innlegg jeg har skrevet i en annen tråd som omhandler samme tema. De to siste avsnittene er vel mest relevant her:

 

Makroevolusjon er bevist. Selv om larskheg kun påstår dette, og enda ikke har klargjort sine uklarheter ved makroevolusjon, så skal jeg ta meg bryet (nok engang *gjesp*) å vise til bevis for makroevolusjon:

 

Hva defineres makroevolusjon som?

 

Makroevolusjon defineres som evolusjons på artsnivå, altså dannelsen og utdøingen av en art. Det er flere måter å se makroevolusjon på også.

 

Hvordan kan vi så bevise dette i teorien?

 

Den enkleste måten å forklare dette på er å se på en populasjon. Den gitte populasjonen blir så stor og utvikler seg så forskjellig innad at det blir umulig å opprettholde genflyt innad i populasjonen. Den blir dermed splittet til for eksempel to nye populasjoner. De genetiske forskjellene er nå så store at disse to populasjonene vil være to nye arter. Voila, makroevolusjon kan bevises teoretisk.

 

Hvordan kan vi så bevise dette i praksis?

 

Bevisene er overvelmende. Jeg kan godt sakse ut litt info fra denne siden:

 

Nye arter har dannet seg:

• A new species of mosquito, the molestus form isolated in London's Underground, has speciated from Culex pipiens (Byrne and Nichols 1999; Nuttall 1998).
  
• Helacyton gartleri is the HeLa cell culture, which evolved from a human cervical carcinoma in 1951. The culture grows indefinitely and has become widespread (Van Valen and Maiorana 1991).
  
• Several new species of plants have arisen via polyploidy (when the chromosome count multiplies by two or more) (de Wet 1971). One example is Primula kewensis (Newton and Pellew 1929).
  

Vi kan også observere dannelsen av nye arter som nettopp har begynnt:

• Rhagoletis pomonella, the apple maggot fly, is undergoing sympatric speciation. Its native host in North America is Hawthorn (Crataegus spp.), but in the mid-1800s, a new population formed on introduced domestic apples (Malus pumila). The two races are kept partially isolated by natural selection (Filchak et al. 2000).
  
• The mosquito Anopheles gambiae shows incipient speciation between its populations in northwestern and southeastern Africa (Fanello et al. 2003; Lehmann et al. 2003).
  
• Silverside fish show incipient speciation between marine and estuarine populations (Beheregaray and Sunnucks 2001).
  

Det er også slik at flere kreasjonister hevder at makroevolusjon er nye radikale trekk hos artene. Vel, det finnes både genetiske, og fosilske, bevis for at dette faktisk har skjedd. For eksempel kan vi ta menneskekroppen. Hvorfor har vi haleben vi ikke har bruk for? Hva med alle de andre "feilene" ved kroppen vår?

Hvorfor har hvaler et hofteben de ikke har bruk for? Det fødes tilogmed hvaler med mutasjoner, slik at gamle gener kommer til uttrykk, slik at de blir født med ben? Hva med mennesker som har blitt født med hale?

 

Her er en illustrasjon og bilder av fosile bevis for hvordan menneskene har utviklet seg.

 

Mer interessant finnes på akuratt den siden. For flere grunnleggende bevis for makroevolusjon, uansett hvordan du definierer det, les her!

 

Kanskje det mest velbrukte argumentet fra kreasjonistene må være det såkalte "missing link" (selv om dette er et mer "motbevis" mot evolusjonen generelt). Dette har også blitt tilbakebevist på flere nivå, men jeg skal forklare det på det nivået som er mest grunnleggende som egentlig slår bena under hele poenget til "det manglende mellomledd".

 

Hvorfor kan vi sette oss som en "rase" av arten "aper"? Mennesker har jo, som kjent, 46 kromosoner, mens de "apene" vi grupperer oss selv med har 48! For at vi skulle kunne være i denne gruppen må jo enten de "apene" med 48 kromosoner har anskaffet seg 2 nye ekstra, eller så må vi mennesker ha "mistet" 2, ellers vil vi ikke være av samme primat. Ved studier av våre kromosoner finner en noe meget interessant i kromoson nummer 2, nemmelig spor etter en "sammensmelting" (fusjon) mellom 2 par kromosoner til ett! Og den ene halvdelen stemmer faktisk overens med de andre primatenes kromoson #13!

Å lete etter det manglende mellomledd for å bevise menneskets evolusjon blir jo derfor egentlig trivielt! Vi kan observere evolusjonen kjemisk, den har satt sine spor i våre kromosoner.

[Red Frostraven]

1 Skapelsen

1.1: Mennesket er skapt av jord, og dette stemmer med evolusjonsteorien?

1.2: Menneskene er skapt i jord eller havet som mikroorganismer?

1.3: Vi tror at mennesket ble skapt *akkurat* slik det ser ut i dag?

1.4: Gud fortalte forenklede modeller fordi mennesker ikke ville forstått fysikk for 2000 år siden?

 

2 Syndefloden

2.1: Indianerene kom ikke fra India!

2.2: Verden har stått under vann for mange tusen år siden?

 

Religion og vitenskap

3.1: Religion har stått for vitenskap, lærdom og kunnskap?

3.2: Religion har fremmet skrivekunsten, medisinsk og kirurgisk utvikling, boktrykkeri, skoler?

 

===========

 

1 Skapelsen

1.1: Mennesket er skapt av jord, og dette stemmer med evolusjonsteorien?

 

Mennesket ble aldri skapt av jord, i følge evolusjonsteorien.

Noe "mennesklig" er ett nytt fenomen, relativt sett -- og mennesker var ikke en egen rase som kom opp fra havet, men sansynligvis tipp-i-n'te-barnebarnet av en av stamfedrene våre som også er stamfar til alle aper og store aper.

 

1.2: Menneskene er skapt i jord eller havet som mikroorganismer?

De absolutt fleste pattedyr stammer fra akkurat samme forfedre -- sannsynligvis de samme som øgler og insekter, bare vi går langt nok tilbake.

Noen har til og med ment at pattedyr har fellestrekk med sopp for milliarder av år tilbake.

 

1.3: Vi tror at mennesket ble skapt *akkurat* slik det ser ut i dag?

Slik jeg forstår skapelseberetningen så ble mennesket skapt i guds bilde -- og når menneskenes forfedre først var amøbe-lignende organismer i vann...

 

1.4: Gud fortalte forenklede modeller fordi mennesker ikke ville forstått fysikk for 2000 år siden?

Mennesker var like flinke til å forstå fysikk for 2000 år siden. Pythagoras levde for mange tusen år siden, og fant ikke opp Pythagoras Læresetning; han ga bare navn til bestanddelene. Fysikk og matematikk har aldri vært vanskelig for oppegående mennesker.

Det finnes ingen unnskyldning i at "mennesker ville ikke forstått gud om han var presis heller enn profetisk". Mennesker ville forstått dette for to tusen år siden, på samme måte som vi forstår naturfag i dag.

 

2 Syndefloden

2.1: Indianerene kom ikke fra India!

Merkelig... Jeg synes jo at noen har påstått at indianerene visste at jorden sto under vann? Da må de jo ha vært i Europa, Afrika og Asia -- siden det å vite at jorden står under vann er *noe* komplisert å dokumentere uten å besøke hele verden. Det virker mer sansynlig at issmeltingen etter forige istid fikk vannivået til å stige med en meter, slik at mange mennesker ville hørt om flod, og øybeboere ville trodd verden ble oversvømt.

 

2.2: Verden har stått under vann for mange tusen år siden?

Vi har hatt dusinvis av istider de siste millioner av år; disse setter dype spor hver gang isen smelter. Og hver istid setter tydelige geografiske spor og danner nye landformer som vi kan gjenkjenne, og som brukes til å bevise og måle istidene med.

Hver gang istidene går over, ser menneskene ut til å flytte til områder som ikke lengre er isbelagt -- og vannivået stiger fordi millarder av kvadratmeter med is smelter til vann. Dette *vet* vi.

 

Religion og vitenskap

3.1: Religion har stått for vitenskap, lærdom og kunnskap?

Samtidig som de fornekter nyvunnet kunnskap som strider med religionens skrifter.

Dessuten liker kirken overnaturligheter, og har historisk sett "funnet opp" fantastiske dyr og vesen for å bevise guds eksistens og fornekte evolusjon, da "lam som er bundet med navlestreng til kål, som gir lammet næring" umulig kan være annet enn guds verk. Det samme gjelder "Fugler som vokser fra bakken, før de tipper over i vannet, og kommer opp som levende fugler".

I England, på 1600 tallet, hadde kirken samlet en liste over fantastiske dyr verden over.

3.2: Religion har fremmet skrivekunsten, medisinsk og kirurgisk utvikling, boktrykkeri, skoler?

Gutenberg var langt i fra førstemann som lagde trykkplater og trykkeri, og det at bibelen ble trykket betyr ingenting for resten av verden, annet enn at kristendommen spredde seg.

Vi kan vel egentlig aldri vite hva som hadde skjedd dersom ateister hadde hatt posisjonen til kirken de siste par tusen årene, og dermed trykket or lært vitenskap til folket i stedet for religiøse tekster... på folks eget språk, da latin ikke ga noen mening for mennesker som ønsker å fremme kunnskap.

Endret 28. januar 2007 av Andre1983

[HeltNils]

Men vi glemmer igjen da at denne skapelsesberetning var informasjon gitt av en Gud som måtte forståes ( informasjon gitt til en part må være forståelig ellers har den ingen verdi dette gjaldt like vel for 2.000 år siden som i dag ).

Da kunne selvfølgelig ikke den store evolusjonsmessige del av dette tilkjennegies med dinosaurer, osv., dette ville da ikke blitt forstått av datidens mennesker.

Déjà vu. Finn på noen nye argumenter (gjerne noen litt mer konkrete), eller kom opp med noen fornuftige svar på kommentarene våre.

 

Litt av gangen hadde kanskje vært lurt, i stedet for nesten ingenting i begynnelsen, og så ingenting mer etter det? Et menneske tilegner seg i dag det meste av kunnskapen i løpet av 12 års skolegang. Et geni som Gud burde ikke trenger noe særlig mer tid for å lære oss de viktigste konseptene enn det norske skoleverket. Siden han er Gud burde han strengt tatt kunne putte det rett inn i hjernen.

[V?rbris]

Jeg avfeier ikke evolusjonen, jeg har derimot stor tro på den.

Jeg avfeier heller ikke skapelsesberetningen og slettes ikke utfra hvor mye galt en rekke religiøse ledere har foretatt seg gjennom hundrevis av år.

 

Jeg sier derimot at likheten mellom skapelsesberetningen og evolusjonen er så stor at man bare ikke uten videre kan kaste den på bålet som moderne blasfemi.

 

Så tilbake til ett av mine tidligere innlegg angående Indianere Chipewyan indianerne kalte seg for villrein-eterne, men også for Dinne`h som betyr som sagt folket.

 

På slutten av 20-tallet hadde Helge Ingstad en lengre reise over flere år i North territories.

 

En kveld han satt sammens med indianeren Marlo ble han spurt: Hvem du tro lage solen?

Hvem du tro? parrerte Ingstad... Jesus kan hende, kom det nølende...

 

Dette pågrunnlag av at indianerne da var en del påvirket av den katolske kirke.

 

Senere gir han seg til og fortelle at solen var fra først av indianernes store Gud, Han ( Marlo ) slo ut med hendene og sier, først alt vannet, så solen.

 

Når det gjelder Apachene sier Tijon dette til Ingstad: I gammel tid drog mange indianere ut på vandring, det hendte før de hvit kom, det er lenge siden.

 

Ingstad spurte så hvor drog de hen?

Mot syd svarer Tijon og viser retningen med hånden.

Hvordan vet du det spør så Ingstad?

De gamle sa så, var svaret.En annen historie Ingstad ble fortalt av disse Indianere:

 

En gang for mange slekter siden var alt mørke. Det var ingen sol, ingen stjerner ingen måne. Så fødtes solen, stjernene og månen, de holdt vakt. Så kom vinden, tordenen, lynet og jorden.

 

Den var først liten, men vokste seg større og større i en spiral. Bolter av farvet jern ble drevet mot jordens sentrum for å holde den sammen. Efterpå ble alt eltet i hop, og slik er det at man finner jern overalt på jorden.

Nå kom solen med stor varme. Solen laget hetebølger som dirret i luften, og av disse ble Apachene skapt.

 

Det finnes også flere andre historier overlevert i generasjoner og man kan bli forbauset over mye av dette i positiv forstand.

 

At Apachene kom fra nord burde deres språk også tilsi da Apachene og Chipewayan tilhører samme sprog-gruppe, nemlig Atabaskisk og sist men ikke minst sier de selv at de kom fra nord og reiste mot sør.

 

Mitt poeng er at det finnes utallige slike beretninger overlatt fra generasjon til generasjon, forskjeller fins selvfølgelig, men jeg syns de er for like både innbyrdes, i forhold til evolusjonsteorien og også skaperberetningen til at jeg mener det skal hives ut med badevannet.

 

Punktum finale.

Endret 28. januar 2007 av ulfjoh01

[V?rbris]

Men vi glemmer igjen da at denne skapelsesberetning var informasjon gitt av en Gud som måtte forståes ( informasjon gitt til en part må være forståelig ellers har den ingen verdi dette gjaldt like vel for 2.000 år siden som i dag ).

Da kunne selvfølgelig ikke den store evolusjonsmessige del av dette tilkjennegies med dinosaurer, osv., dette ville da ikke blitt forstått av datidens mennesker.

Déjà vu. Finn på noen nye argumenter (gjerne noen litt mer konkrete), eller kom opp med noen fornuftige svar på kommentarene våre.

 

Litt av gangen hadde kanskje vært lurt, i stedet for nesten ingenting i begynnelsen, og så ingenting mer etter det? Et menneske tilegner seg i dag det meste av kunnskapen i løpet av 12 års skolegang. Et geni som Gud burde ikke trenger noe særlig mer tid for å lære oss de viktigste konseptene enn det norske skoleverket. Siden han er Gud burde han strengt tatt kunne putte det rett inn i hjernen.

7821012[/snapback]

 

 

Dette er bare tull, jeg har aldri hevdet at hvis det fantes en Gud så var dette en mannsperson i sandaler.

 

Kom gjerne tilbake med mere livserfaring, og hevde man har det meste av sin kunnskap etter 12 år skole er heller tvilsomt.

 

Det jeg lærte på skolen er for en forholdsvis stor del ubrukelig i dag, riktignok er matte det samme, men både samfunnsfag og historie er omskrevet flere ganger og siste versjon er vel neppe skrevet heller.

[V?rbris]

1 Skapelsen

1.1: Mennesket er skapt av jord, og dette stemmer med evolusjonsteorien?

1.2: Menneskene er skapt i jord eller havet som mikroorganismer?

1.3: Vi tror at mennesket ble skapt *akkurat* slik det ser ut i dag?

1.4: Gud fortalte forenklede modeller fordi mennesker ikke ville forstått fysikk for 2000 år siden?

 

2 Syndefloden

2.1: Indianerene kom ikke fra India!

2.2: Verden har stått under vann for mange tusen år siden?

 

Religion og vitenskap

3.1: Religion har stått for vitenskap, lærdom og kunnskap?

3.2: Religion har fremmet skrivekunsten, medisinsk og kirurgisk utvikling, boktrykkeri, skoler?

 

===========

 

1 Skapelsen

1.1: Mennesket er skapt av jord, og dette stemmer med evolusjonsteorien?

 

Mennesket ble aldri skapt av jord, i følge evolusjonsteorien.

Noe "mennesklig" er ett nytt fenomen, relativt sett -- og mennesker var ikke en egen rase som kom opp fra havet, men sansynligvis tipp-i-n'te-barnebarnet av en av stamfedrene våre som også er stamfar til alle aper og store aper.

 

1.2: Menneskene er skapt i jord eller havet som mikroorganismer?

De absolutt fleste pattedyr stammer fra akkurat samme forfedre -- sannsynligvis de samme som øgler og insekter, bare vi går langt nok tilbake.

Noen har til og med ment at pattedyr har fellestrekk med sopp for milliarder av år tilbake.

 

1.3: Vi tror at mennesket ble skapt *akkurat* slik det ser ut i dag?

Slik jeg forstår skapelseberetningen så ble mennesket skapt i guds bilde -- og når menneskenes forfedre først var amøbe-lignende organismer i vann... 

 

1.4: Gud fortalte forenklede modeller fordi mennesker ikke ville forstått fysikk for 2000 år siden?

Mennesker var like flinke til å forstå fysikk for 2000 år siden. Pythagoras levde for mange tusen år siden, og fant ikke opp Pythagoras Læresetning; han ga bare navn til bestanddelene. Fysikk og matematikk har aldri vært vanskelig for oppegående mennesker.

Det finnes ingen unnskyldning i at "mennesker ville ikke forstått gud om han var presis heller enn profetisk". Mennesker ville forstått dette for to tusen år siden, på samme måte som vi forstår naturfag i dag.

 

2 Syndefloden

2.1: Indianerene kom ikke fra India!

Merkelig... Jeg synes jo at noen har påstått at indianerene visste at jorden sto under vann? Da må de jo ha vært i Europa, Afrika og Asia -- siden det å vite at jorden står under vann er *noe* komplisert å dokumentere uten å besøke hele verden. Det virker mer sansynlig at issmeltingen etter forige istid fikk vannivået til å stige med en meter, slik at mange mennesker ville hørt om flod, og øybeboere ville trodd verden ble oversvømt.

 

2.2: Verden har stått under vann for mange tusen år siden?

Vi har hatt dusinvis av istider de siste millioner av år; disse setter dype spor hver gang isen smelter. Og hver istid setter tydelige geografiske spor og danner nye landformer som vi kan gjenkjenne, og som brukes til å bevise og måle istidene med.

Hver gang istidene går over, ser menneskene ut til å flytte til områder som ikke lengre er isbelagt -- og vannivået stiger fordi millarder av kvadratmeter med is smelter til vann. Dette *vet* vi.

 

Religion og vitenskap

3.1: Religion har stått for vitenskap, lærdom og kunnskap?

Samtidig som de fornekter nyvunnet kunnskap som strider med religionens skrifter.

Dessuten liker kirken overnaturligheter, og har historisk sett "funnet opp" fantastiske dyr og vesen for å bevise guds eksistens og fornekte evolusjon, da "lam som er bundet med navlestreng til kål, som gir lammet næring" umulig kan være annet enn guds verk. Det samme gjelder "Fugler som vokser fra bakken, før de tipper over i vannet, og kommer opp som levende fugler".

I England, på 1600 tallet, hadde kirken samlet en liste over fantastiske dyr verden over.

3.2: Religion har fremmet skrivekunsten, medisinsk og kirurgisk utvikling, boktrykkeri, skoler?

Gutenberg var langt i fra førstemann som lagde trykkplater og trykkeri, og det at bibelen ble trykket betyr ingenting for resten av verden, annet enn at kristendommen spredde seg.

Vi kan vel egentlig aldri vite hva som hadde skjedd dersom ateister hadde hatt posisjonen til kirken de siste par tusen årene, og dermed trykket or lært vitenskap til folket i stedet for religiøse tekster... på folks eget språk, da latin ikke ga noen mening for mennesker som ønsker å fremme kunnskap.

7820816[/snapback]

 

Det er noe i dette sagn at selv syv vise må gi opp for en ....

 

Når jeg sier mennesket så mener jeg mennesket vi kjenner av i dag men vet at vi har vært igjennom en ( gjerne kalt revolusjon ) av utvikling.

Jeg har da gjentagne ganger sagt at jeg har tro på evolusjonsteorien.

 

Og ja religion har vært bærer av mangt rart, men her syns jeg du stiller deg i samme rekke.

 

Og diskredittere noen for noe for selv i neste stadium være likeså fordumsfull som enkelte av de gamle skriftlærde sier jo ikke så lite.

 

At du ikke da forstår at noe av det første som ble til var mikroorganismer som igjen avhengig / uavhengig av hverandre utviklet seg videre får så være, men her er det så store brister i din tolkning at det får vær måte på.

 

Men for all verden for min del kan dere bare tro at Indianere er Indere, dere kan tro hva dere vil og forkaste det dere vil, men jeg personlig syns det lukter mørkemenn dog ikke av kristent blod.

Endret 28. januar 2007 av ulfjoh01

[V?rbris]

Ser det fortsatt er store uklarheter hos teistene angående evolusjonsteori, så jeg velger å kopiere deler av et innlegg jeg har skrevet i en annen tråd som omhandler samme tema. De to siste avsnittene er vel mest relevant her:

 

Makroevolusjon er bevist. Selv om larskheg kun påstår dette, og enda ikke har klargjort sine uklarheter ved makroevolusjon, så skal jeg ta meg bryet (nok engang *gjesp*) å vise til bevis for makroevolusjon:

 

Hva defineres makroevolusjon som?

 

Makroevolusjon defineres som evolusjons på artsnivå, altså dannelsen og utdøingen av en art. Det er flere måter å se makroevolusjon på også.

 

Hvordan kan vi så bevise dette i teorien?

 

Den enkleste måten å forklare dette på er å se på en populasjon. Den gitte populasjonen blir så stor og utvikler seg så forskjellig innad at det blir umulig å opprettholde genflyt innad i populasjonen. Den blir dermed splittet til for eksempel to nye populasjoner. De genetiske forskjellene er nå så store at disse to populasjonene vil være to nye arter. Voila, makroevolusjon kan bevises teoretisk.

 

Hvordan kan vi så bevise dette i praksis?

 

Bevisene er overvelmende. Jeg kan godt sakse ut litt info fra denne siden:

 

Nye arter har dannet seg:

• 
   
   
   
  
• A new species of mosquito, the molestus form isolated in London's Underground, has speciated from Culex pipiens (Byrne and Nichols 1999; Nuttall 1998).
   
   
   
  
• Helacyton gartleri is the HeLa cell culture, which evolved from a human cervical carcinoma in 1951. The culture grows indefinitely and has become widespread (Van Valen and Maiorana 1991).
   
   
   
  
• Several new species of plants have arisen via polyploidy (when the chromosome count multiplies by two or more) (de Wet 1971). One example is Primula kewensis (Newton and Pellew 1929).
   
   
   
  

Vi kan også observere dannelsen av nye arter som nettopp har begynnt:

• 
   
   
   
  
• Rhagoletis pomonella, the apple maggot fly, is undergoing sympatric speciation. Its native host in North America is Hawthorn (Crataegus spp.), but in the mid-1800s, a new population formed on introduced domestic apples (Malus pumila). The two races are kept partially isolated by natural selection (Filchak et al. 2000).
   
   
   
  
• The mosquito Anopheles gambiae shows incipient speciation between its populations in northwestern and southeastern Africa (Fanello et al. 2003; Lehmann et al. 2003).
   
   
   
  
• Silverside fish show incipient speciation between marine and estuarine populations (Beheregaray and Sunnucks 2001).
   
   
   
  

Det er også slik at flere kreasjonister hevder at makroevolusjon er nye radikale trekk hos artene. Vel, det finnes både genetiske, og fosilske, bevis for at dette faktisk har skjedd. For eksempel kan vi ta menneskekroppen. Hvorfor har vi haleben vi ikke har bruk for? Hva med alle de andre "feilene" ved kroppen vår?

Hvorfor har hvaler et hofteben de ikke har bruk for? Det fødes tilogmed hvaler med mutasjoner, slik at gamle gener kommer til uttrykk, slik at de blir født med ben? Hva med mennesker som har blitt født med hale?

 

Her er en illustrasjon og bilder av fosile bevis for hvordan menneskene har utviklet seg.

 

Mer interessant finnes på akuratt den siden. For flere grunnleggende bevis for makroevolusjon, uansett hvordan du definierer det, les her!

 

Kanskje det mest velbrukte argumentet fra kreasjonistene må være det såkalte "missing link" (selv om dette er et mer "motbevis" mot evolusjonen generelt). Dette har også blitt tilbakebevist på flere nivå, men jeg skal forklare det på det nivået som er mest grunnleggende som egentlig slår bena under hele poenget til "det manglende mellomledd".

 

Hvorfor kan vi sette oss som en "rase" av arten "aper"? Mennesker har jo, som kjent, 46 kromosoner, mens de "apene" vi grupperer oss selv med har 48! For at vi skulle kunne være i denne gruppen må jo enten de "apene" med 48 kromosoner har anskaffet seg 2 nye ekstra, eller så må vi mennesker ha "mistet" 2, ellers vil vi ikke være av samme primat. Ved studier av våre kromosoner finner en noe meget interessant i kromoson nummer 2, nemmelig spor etter en "sammensmelting" (fusjon) mellom 2 par kromosoner til ett! Og den ene halvdelen stemmer faktisk overens med de andre primatenes kromoson #13!

Å lete etter det manglende mellomledd for å bevise menneskets evolusjon blir jo derfor egentlig trivielt! Vi kan observere evolusjonen kjemisk, den har satt sine spor i våre kromosoner.

7820609[/snapback]

 

Ja nettopp og dette er det essensielle av evolusjonen, vi KAN følge spor i vår fortid og vi har spor i vårt arvemateriale.

 

Men av den grunn vil ikke jeg sånn uten videre forkaste skapelsesberetningen, ei heller tilblivelseshistorier fra urkulturer.

 

Over tid er jeg da fullstendig klar over at mye eller noe kan ha kommet til og mye eller noe kan ha forvunnet på veien fra den første overleverte muntlige versjon til den siste.

 

Men her blir det fortalt så mye som stemmer med det vi vet i dag utfra skapelsen av universet, livet på jorden, hvordan det hele startet, at jeg ikke uten videre vil forkaste alt.

 

I tillegg kommer da selvfølgelig det som kan betraktes som rene røver historier og som ingenting har med virkligheten og gjøre, med andre ord ren fantasi.

 

Men at alt dette materiale er ren fantasi som tildels stemmer med det vi kjenner av evolusjonen ,vil jeg ikke med det første gå med på.

 

Og for å få svar bør en gå til verks med ett åpent sinn, man kan få svar som en ikke forventet eller liker, dette er noe de fleste virkelig gode forkere og vitenskapsmenn har forstått lenge, de som leter etter bekreftelser har en tedens til å produsere dem selv...religiøse eller ikke.

Endret 28. januar 2007 av ulfjoh01

[Lemkin]

Ja nettopp og dette er det essensielle av evolusjonen, vi KAN følge spor i vår fortid og vi har spor i vårt arvemateriale.

 

Men av den grunn vil ikke jeg sånn uten videre forkaste skapelsesberetningen, ei heller tilblivelseshistorier fra urkulturer.

 

Over tid er jeg da fullstendig klar over at mye eller noe kan ha kommet til og mye eller noe kan ha forvunnet på veien fra den første overleverte muntlige versjon til den siste.

 

Men her blir det fortalt så mye som stemmer med det vi vet i dag utfra skapelsen av universet, livet på jorden, hvordan det hele startet, at jeg ikke uten videre vil forkaste alt.

 

I tillegg kommer da selvfølgelig det som kan betraktes som rene røver historier og som ingenting har med virkligheten og gjøre, med andre ord ren fantasi.

 

Men at alt dette materiale er ren fantasi som tildels stemmer med det vi kjenner av evolusjonen ,vil jeg ikke med det første gå med på.

7821261[/snapback]

 

Evolusjonsteorien er kanskje den mest sikre vitenskaplige teorien vi har per dags dato. Det er få, om noen argumenter, i det heletatt som virkelig kan kalles for konstruktiv kritikk av evolusjonen.

 

Ellers bryter evolusjonen med noe av det mest grunnleggende ved skapelsesberettingene;

 

1. Adam og Eva ble skapt, to "perfekte" mennesker som er like de vi er i dag. Alle er skapt i Guds bilde, ikke sant?

 

2. Skapelsesbrettelsen setter mennesker som en egen rase, et dyr hevet over alle andre dyr. Dette stemmer ikke overens med evolusjonsteorien.

 

3. Hvis Adam og Eva var de første menneskene, så ville de ha hatt et sett med gener. Vi ville ikke hatt noen genetisk variasjon, noe vi har i dag. Dette ville ha ført til at hvis en sykdom hadde "knekt koden" vår, så ville alle mennesker død ut.

 

Jeg under over hva som faktisk stemmer med evolusjonsteorien, av skapelsesberettingene.

[V?rbris]

Ja nettopp og dette er det essensielle av evolusjonen, vi KAN følge spor i vår fortid og vi har spor i vårt arvemateriale.

 

Men av den grunn vil ikke jeg sånn uten videre forkaste skapelsesberetningen, ei heller tilblivelseshistorier fra urkulturer.

 

Over tid er jeg da fullstendig klar over at mye eller noe kan ha kommet til og mye eller noe kan ha forvunnet på veien fra den første overleverte muntlige versjon til den siste.

 

Men her blir det fortalt så mye som stemmer med det vi vet i dag utfra skapelsen av universet, livet på jorden, hvordan det hele startet, at jeg ikke uten videre vil forkaste alt.

 

I tillegg kommer da selvfølgelig det som kan betraktes som rene røver historier og som ingenting har med virkligheten og gjøre, med andre ord ren fantasi.

 

Men at alt dette materiale er ren fantasi som tildels stemmer med det vi kjenner av evolusjonen ,vil jeg ikke med det første gå med på.

7821261[/snapback]

 

Evolusjonsteorien er kanskje den mest sikre vitenskaplige teorien vi har per dags dato. Det er få, om noen argumenter, i det heletatt som virkelig kan kalles for konstruktiv kritikk av evolusjonen.

 

Ellers bryter evolusjonen med noe av det mest grunnleggende ved skapelsesberettingene;

 

1. Adam og Eva ble skapt, to "perfekte" mennesker som er like de vi er i dag. Alle er skapt i Guds bilde, ikke sant?

 

2. Skapelsesbrettelsen setter mennesker som en egen rase, et dyr hevet over alle andre dyr. Dette stemmer ikke overens med evolusjonsteorien.

 

3. Hvis Adam og Eva var de første menneskene, så ville de ha hatt et sett med gener. Vi ville ikke hatt noen genetisk variasjon, noe vi har i dag. Dette ville ha ført til at hvis en sykdom hadde "knekt koden" vår, så ville alle mennesker død ut.

 

Jeg under over hva som faktisk stemmer med evolusjonsteorien, av skapelsesberettingene.

7821332[/snapback]

 

Ja så har vi Adam og Eva som fikk guttene Kain og Abel.

 

Som vi vet ble den ene slått ihjel av den andre derfor en gutt igjen.

 

Nå var det enkelte som hevdet at for videre slektsføring måtte Kain ( tror det var den gjenlevende ) søke opp en ape...

 

Dette vakte en voldsom bestyrtelse hos de kristne og plutselig hadde Kain flere søstre...som om det var noe bedre, dette ville ha gitt innavl med de konsekvenser det muligens ville fått.

 

Jeg mener dette ikke bør tolkes så direkte, og her er en del mangler mildt sagt.

Her er endel uforståelig blandt dette hvis vi tolker dette direkte, men det ble også sagt at av jord er alt liv kommet.

 

Igjen så var dette informasjon overlevert som burde kunne forståes av de fleste på den tida den ble gitt, vet forøvrig ikke om Eva og Adam var gjengse navn brukt på den tida denne informsjon ble gitt.

 

Jeg selv mener og tror ikke at mennesker er av annen variant enn våre pattedyr, fugler og repitiler, det er vi for like til, vi har meget felles med nær sagt alle pattedyr.

 

Vi har heller såvidt ikke hersket over alle dyr tidligere, tverimot, men i dag gjør vi det ( tilsynelatende ).

 

Men vi kan ikke underslå at vi har en annen historie enn de fleste pattedyr..evolusjonsmessig, dette gjelder utvikling, språk, evnen til å tilpasse oss forskjellige områder på jorden, så ett vist avik er det.

 

Så har vi det genetiske, hvis det skulle finnes en stor genetisk variasjon blandt mennesker er det noe pussig, all den tid det hevdes vi har felles opphav? også evolusjonsmessig.

 

Men vi vet at det fantes flere typer menneskeaper tidligere, en viss kontakt kunne det ha vært slik at nytt genmatriale ble tilført.

 

Drar vi en liten link til ett pattedyr som hunder, har vi alskens raser i dag, men alle tamhunder stammer fra ett ulvepar i Canada.

Og som jeg tidligere i en annen tråd har nevnt var det faktisk Puddelen som stod Ulven nærmest genetisk, det ville ikke jeg trodd, jeg ville gått for Schæferen.

 

Man kan da ikke ta med Siberian Husky og andre av disse polarhunder fordi de står jo nærmere Ulven genetisk, men disse hunder blir stadig parret med temmede ulver og lever tildels side om side med temmede ulvehvalper hos Indianere, Inuiter / eskimoer.

 

Dette ble sporet via genteknikk for noen år siden og gjorde forskere mild sagt forbauset, de ville ha trodd at genstammen var noe bredere.

 

Men vi har skapelsen av universet, himmel, jord vann og til slutt liv.

 

I forholsvis stor grad står dette i forhold til det vi vet i dag om teorien om the big bang, planeten kom først så vann og sist levende liv.

 

I grove trekk stemmer dette og dette mener jeg ikke kan være tilfeldig.

Endret 29. januar 2007 av ulfjoh01

[V?rbris]

Jeg har ikke sjekket om Pythagoras levde på samme tid som da antagligvis skapelsesberetningen ble fremført.

 

Dette har ingen betydning all den tid Pythagoras var ganske unik for sin tid og jeg velger og tro at den jevne borger i midtøsten ikke var av samme støpning.

Da forutsetter jeg å tro at midtøsten var der den først ble tilkjennegitt ( skapelsesberetningen ).

 

Jeg velger altså å tro at den jevne borger var gjeter, kameldriver, slave, murer/mørtler, bygningsarbeider, skriftlærd og noen geislige, med andre ord ingen Pythagoras.

 

Altså ett vidt spekter av datidens innbyggere.

Og skulle skapelsesberetningen kunngjøres måte det gjøres slik at alle forstod dette ellers var dette meningsløst.

 

Vi hadde vår egen Mattematiker - Niels Henrik Abel 1802-1829 som desverre døde så alt for ung, han stod bak likningsteorier, elliptiske funksjoner og teorien for uendelige rekker.

 

Jeg velger også å tro at han var unik for sin tid blandt Nordmenn og at dette ikke var det gjengse nivå på Nordmenn først på 1800-tallet.

 

Man må huske på at denne historie i tillegg er oversatt en rekke ganger med de konsekvenser dette må ha hatt.

 

Vi vet i dag at språk og skrift kan være problematisk, ja selv i vårt eget land med en rekke dialekter.

For egen del må jeg medgi at jeg har problemer med dialekter fra Sjåk, Lom og diverse dialekter fra agder-fylkene.

 

Så selv viktig informasjon fra disse områder gitt meg på dialekt ville muligens for meg vært uforståelig.

 

Da skal man ikke forvente at skrifter fra tidligere tider oversatt og tydet en rekke ganger kan by på problemer.

 

Dette har forskere slitt med i lengre tid både når det gjelder hiroglyfer, runeskrift med flere dertil kommer det at det nedskrevne er gjerne nedskrevet som gåter eller lignelser.

 

Dette gjelder også Europeisk språk, mange syns Engelsk grammatikk er vanskelig, Fransk og Tysk enda være, man kan ikke oversette i direkte kontekst.

 

Man har Ett Fransk ord som Pommes de terre...hva i all verden betyr det?

 

Pommes betyr Epler- Terre betyr jord - altså epler fra jorda eller rettere sagt jordepler... men hva er det? dette har vi ikke i Norge, epler vokser i trær..kan det være nedfallsfrukt...Nei, det betyr rett og slett poteter.

 

Med andre ord, alt er ikke slik det i første omgang kan se ut som...

 

Så vil jeg tilbake til Ingstad og Indianernes ( Apache ) skaperberettelse, de hevder at av solstrålene ble Apachene til.... dette kan jo ikke stemme hvis vi leser dette bokstavelig...men vent litt var det dette som mentes?...kan ikke dette bety at solstrålene gav energi slik at muligheten for liv ble til og dertil Apachenes tilstedeværelse?

 

Når vi da i dag vet at det sannsynligvis ikke hadde vært liv på jorden uten energi / varmen fra sola og at sola er ett viktig moment for liv på jorda, da begynner dette og få mening.

 

Alle med kjennskap til Indiansk språk vet at her går det mye i gåter og ligninger, det samme som bibelhistorier, man må altså ha kjennskap til materialet for å kunne umiddelbart forstå hva som sies og hva som er meningen.

 

Hvorvidt om vi da bokstavlig tror at de første mennesker hette Eva og Adam eller Isach og Therese har heller ikke den store betydning.

Endret 29. januar 2007 av ulfjoh01

[NikkaYoichi]

Jeg mener dette ikke bør tolkes så direkte, og her er en del mangler mildt sagt.

Her er endel uforståelig blandt dette hvis vi tolker dette direkte, men det ble også sagt at av jord er alt liv kommet.

 

Igjen så var dette informasjon overlevert som burde kunne forståes av de fleste på den tida den ble gitt, vet forøvrig ikke om Eva og Adam var gjengse navn brukt på den tida denne informsjon ble gitt.

 

Jeg snippet bort det meste av posten, da dette ikke var essensielt for mitt svar. Her tror jeg du har bomma litt. Du sier at dette ikke skal tolkes direkte...

 

Jeg vil vi skal ta en titt på ordet tolke:

 

Tolke kan bety oversette.

Tolke kan bety forklare eller utdype.

 

Når det kommer til å oversette direkte så sier det seg selv at det blir tullete, noe de fleste som kan flere språk forstår. Når det så kommer til å forklare eller utdype teksten så hører det ikke hjemme noen steder egentlig. Hvis Gud virkelig ville at vi skulle forstå hva han mente så burde han ha sagt det rett ut istedenfor å gjemme unna sine meninger, ikke sant? Hvis han brukte 7 år på å skape jorda og alt liv, hvorfor sa han da at han brukte 7 dager? Bryter Gud selv mot de 10 bud? En spennende tanke, ikke sant? Hvis Gud bryter mot de 10 bud og han er allmektig, hvordan kan han forvente at VI, ussle mennesker skal klare å holde dem?

 

Gud hadde også sex med "jomfru Maria". Utenomekteskapelig sex! Samtidig som at hun faktisk var kjæreste(eller var hun gift) med Josef. Her bryter altså Gud mot et annet av sine bud; "du skal ikke begjære din nestes ektemake".

 

Å tolke noe direkte.

Her er jeg litt forvirret, mener du at man ikke skal oversette direkte, eller at man ikke skal ta Guds ord for god fisk? Jeg tror at Gud faktisk selv vet best hva han gjorde og eller ikke gjorde(om han nå eksisterer), derfor blir det helt tullete at DU skal avgjøre om han brukte 7 dager eller 7 år på å skape alt liv, når han(hun/det) selv har påstått å ha brukt 7 dager. Å tolke Bibelen, som man tolker et hvilket som helst annet dikt eller skjønnlitterært verk må vel strengt talt være helligbrøde. Er menneskene bedre enn Gud? Er vi i noen som helst posisjon til å fortelle Gud at det han har sagt ikke stemmer og derfor må omformuleres til å bety noe helt annet enn det han har sagt!? Kristne snakker om at ikkekristne driver med blasfemi, hva med å slutte med blasfemiske handlinger selv, for så å kaste stein i glasshus?

[HeltNils]

Dette er bare tull, jeg har aldri hevdet at hvis det fantes en Gud så var dette en mannsperson i sandaler.

Det har da heller ikke noe med poenget å gjøre.

 

Kom gjerne tilbake med mere livserfaring, og hevde man har det meste av sin kunnskap etter 12 år skole er heller tvilsomt.

Livserfaring er fullstendig unødvendig for å forstå logiske ting. Dessuten har verken evolusjonsteorien eller fysikken man lærer på det nivået forandret seg nevneverdig siden jeg gikk ut av videregående, for en del år siden.

 

Det jeg lærte på skolen er for en forholdsvis stor del ubrukelig i dag, riktignok er matte det samme, men både samfunnsfag og historie er omskrevet flere ganger og siste versjon er vel neppe skrevet heller.

Heller ikke dette har noe med poenget å gjøre. Ser du ikke det selv? Spesielt historie er det merkelig at du drar inn. Hvordan forandrer den seg? Kan vi plutselig ende opp med å finne ut at 2. verdenskrig aldri skjedde? Og hva har det med evolusjonsteori og vitenskap å gjøre?

 

Poenget er at Gud kunne gitt en ufattelig mye mer korrekt og informativ versjon av begynnelsen, dersom han hadde eksistert. Dersom man i stedet går ut fra at dette er noe menneskene har diktet opp, begynner det derimot å henge på greip.