Hvordan kan vi(menneske) dømme folk til døden?

[ATWindsor]

Man har undersøkt om dødstraff har prevantiv virkning flere ganger. (alternativet er fengsel). Det har liten/ingen virkning på raten av slike forbrytelser, så det er ikke "selsagt" at det har en prevantiv virkning (ihvertfall ikke sammenliknet med det som er alternativet). Uansett hva man mener poenget med straffingen er.

7710754[/snapback]

 

 

Straff har prevantiv virkning, dødstraff er en straff ergo har dødstraff prevantiv virkning. Hvorvidt dødstraff har mer prevantiv virkning enn 'life imprisonment' vet jeg ikke, men med tanke på forhold i fengselsvesenet i USA kan jeg godt tenke meg at de som gjør en kalkulert ulovelig handling ikke skiller så mye på de alternativene og dermed gjør at undersøkelser som viser drapsstattestikk mellom stater med og uten dødstraff ikke har finner noen nevneverdig forskjell. Hadde et av de skandinaviske landene innført dødstraff ville det nok vært enklere å få tydligere forskjeller.

 

en annen ting er at en slik undersøkelse ikke kan vise de som lar vær å drepe noen pga frykt for konsekvenser. Hvis vi skiller ut affektdrap og konsentrer oss om de som dreper for å oppnå et eller annet. Da er det som regel gjeng/organisert kriminalitet det er snakk om. Så hvis dødstraff fører til at 9 av 10 i de miljøene ikke dreper noen, så vil undersøkelsen ikke vise det siden alle drapene da blir utført av den 10ene. Bare sånn for å spinne en tanke

 

Det at folk blir drept viser ikke nødvendigvis at dødstraff ikke har en prevantiv virkning. Det eneste man kan måle det nøyaktig på hvor mange som velger å ikke drepe pga straffen, og det tviler jeg sterkt på at man får målt.

7710870[/snapback]

 

Er det relevant for oferet om man blir drept av en profesjonell eller en som er dopa? Essensen er at det ikke spiller inn på det totale antallet folk som blir drept, derfor virker det noe kunstig å innføre et sånn skille for å beømme effekten.

 

Det er gjort tilsvarende undersøkelser basert på hvor lang tid man er i fengsel også, og også der har det liten effekt, man kommer sikkert til et minimumsnivå, men det er nok langt under "life imprisonment".

 

Det at like mange blir drept viser jo at dødstraff ikke har en prevantiv virkning (kontra fengsel). At man ikke kan få nøyaktig tall på hva vært enkelte menneske tenker er greit nok, men slike undersøkelser er langt sterkere bevis enn litt spekulasjon på et forum.

 

AtW

[Mr-CEO]

Er det relevant for oferet om man blir drept av en profesjonell eller en som er dopa? Essensen er at det ikke spiller inn på det totale antallet folk som blir drept, derfor virker det noe kunstig å innføre et sånn skille for å beømme effekten.

 

Det er gjort tilsvarende undersøkelser basert på hvor lang tid man er i fengsel også, og også der har det liten effekt, man kommer sikkert til et minimumsnivå, men det er nok langt under "life imprisonment".

 

Det at like mange blir drept viser jo at dødstraff ikke har en prevantiv virkning (kontra fengsel). At man ikke kan få nøyaktig tall på hva vært enkelte menneske tenker er greit nok, men slike undersøkelser er langt sterkere bevis enn litt spekulasjon på et forum.

 

AtW

7710950[/snapback]

 

For offeret er det nok ikke relevant, med mindre offeret heller vil blir 'assassinated' enn 'murdered' eller at vi ser på hvordan drapene blir begått. Skal du ryddes av veiden så er det vel større sjanse for å bli drept uten forvarsel, mens om det er i affekt så nok høyere sjanse for å blir drept på en mer ubehagelig måte. Heller nakkeskudd enn å bli slått ihjel sier nå jeg

 

Så lenge vi er enig i at straff ikke har prevantiv virkning mot affektmord så må jo en undersøkelse som skal se på virkningen av straff selvsagt ser på hva straffen kan virke på, og ikke se på ting vi vet straffen ikke virker på. Bruker man den logikken kan man jo si at ingen medisiner funker fordi antall mennesker som dør ikke synker

[ATWindsor]

Er det relevant for oferet om man blir drept av en profesjonell eller en som er dopa? Essensen er at det ikke spiller inn på det totale antallet folk som blir drept, derfor virker det noe kunstig å innføre et sånn skille for å beømme effekten.

 

Det er gjort tilsvarende undersøkelser basert på hvor lang tid man er i fengsel også, og også der har det liten effekt, man kommer sikkert til et minimumsnivå, men det er nok langt under "life imprisonment".

 

Det at like mange blir drept viser jo at dødstraff ikke har en prevantiv virkning (kontra fengsel). At man ikke kan få nøyaktig tall på hva vært enkelte menneske tenker er greit nok, men slike undersøkelser er langt sterkere bevis enn litt spekulasjon på et forum.

 

AtW

7710950[/snapback]

 

For offeret er det nok ikke relevant, med mindre offeret heller vil blir 'assassinated' enn 'murdered' eller at vi ser på hvordan drapene blir begått. Skal du ryddes av veiden så er det vel større sjanse for å bli drept uten forvarsel, mens om det er i affekt så nok høyere sjanse for å blir drept på en mer ubehagelig måte. Heller nakkeskudd enn å bli slått ihjel sier nå jeg

 

Så lenge vi er enig i at straff ikke har prevantiv virkning mot affektmord så må jo en undersøkelse som skal se på virkningen av straff selvsagt ser på hva straffen kan virke på, og ikke se på ting vi vet straffen ikke virker på. Bruker man den logikken kan man jo si at ingen medisiner funker fordi antall mennesker som dør ikke synker

7711012[/snapback]

 

Man kan jo lett se at medisiner øker levealderen til mennesker, ingen medisiner påstår at de gjør deg udødlig. Det blir ikke mindre mord i samfunnet om man har dødsstraff, derfor er det verdiløst som virkemiddel for å få ned antallet mord. Straffen virker ikke på antallet mord.

 

AtW

[Mr-CEO]

Jeg tror ingen straff har prevantiv virkning når det kommer til slike forbrytelser. De blir utført av mennesker som A) Handler i affekt, B) Er noen sjuke jævler (jmfr: Gein, Dahmer m.fl) eller C) Profesjonelle kriminelle som tror de er ufeilbarlige. De vil gjennomføre handligen uavhengig av hvilken straff den kvalifiserer til.

7710915[/snapback]

 

Så har du gruppen D) de som lar være å begå kriminelle handlinger fordi de er redd for konsekvenser.

 

Så for de tre gruppene du nevner så har ikke straff prevantiv virkning. Spørsmålet blir hvorvidt gruppen D) blir større eller ikke som en følge av dødstraff.

 

Hadde det vært dødstraff for å kjøre for fort tror jeg langt færre ville gjort det

[Mr-CEO]

Det blir ikke mindre mord i samfunnet om man har dødsstraff, derfor er det verdiløst som virkemiddel for å få ned antallet mord. Straffen virker ikke på antallet mord.

 

AtW

7711032[/snapback]

 

Den prevantive virkningen av dødstraff virker på den delene av mord som ikke blir begått i affekt, i rus eller av mentalt forstyrrede... Skal man se på den prevantive virkningen må man se på de mordene som ikke har de årsakene, ikke det totale antall mord. Tar forresten de undersøkelsene med seg befolkningsveksten? dvs regner de(n) i prosent eller antall?

 

Edit:

Og når det kommer til hvorvidt dødstraff er et virkemiddel for å få ned antall mord så er vel det ikke noe spørsmål? Har det hendt at modere som slipper ut av fengsel dreper igjen? ja. Ville de offerene blitt spart om morderen hadde fått dødstraff? ja. Er dødstraff et virkemiddel for å få ned antall mord? ja.

Endret 13. januar 2007 av Mr-CEO

[Superior]

Det er bare barbarer som dømmer folk til døden.

[Mr-CEO]

Ja, de sivilliserte dømmer ikke først

[JuGeun]

Spørs hvem du vil bruke penger på. Å holde en som ikke er verdt en ting i live med mat og opphold i utallige år, eller å gjøre det best mulig for offeret og offerets pårørende. Prøve å gjenopprette de skader som er gjort med den ekstra kapital en henrettelse av forbryteren vil føre til.

 

Hvorfor skal vi svi av penger på de som ikke fortjener det, når det er andre som helt klart trenger dem, og som kan oppføre seg ordentlig?

 

(Hvorfor du kaller det avsporing skjønner jeg ikke helt... For at jeg skal fremstå som avsporet?)

Det er en soleklar avsporing. Det behandler mennesker qua mennesker som om de kan være gjenstand for økonomiske nyttevurderinger som er med på å bestemme hvorvidt man aktivt skal ta livet av dem. Det etterlater en bitter ettersmak av tidligere tiders såkalte eutanasiprogram (drapsprogram), og når man først har åpnet døren for at mennesker kan drepes for sin kostand er det intet i veien for at samme økonomiske logikk overføres til andre samfunnsområder.

 

Om du er avsporet skal jeg ikke ta opp offentlig, men i de færreste mener en persons økonomiske kostnad for samfunnet kan gi opphav til at han kan drepes. Som prinsippielt standpunkt er det uholdbart.

 

Når noen bevisst ødelegger andres liv, synes jeg de bør få sitt eget liv ødelagt i like stor eller større grad selv.

 

Eksempel:

Om noen voldtar noen du bryr deg om (din mor/søster/kjæreste/venn), synes du det er greit at vedkommende blir innelåst på et middels komfortabelt rom kun for et par års tid? Eller skulle du gjerne sett denne personen bli kjønnslemlestet med salt i såret, voldtatt 50 ganger av en sint hest, og deretter satt i gapestokk på Karl Johan slik at folk kan spytte ham i ansiktet?

 

Kall meg gjerne satanist. Men rett skal være rett. Det må harde midler til for å bekjempe slik ondskap.

 

 

Skal et 'sivilisert' samfunn godta at folk fritt benytter seg av vold og bedriver overgrep mot andre? I mine øyne er et virkelig sivilisert samfunn et som ikke har noe kriminalitet i det hele tatt, fordi ingen tør å risikere konsekvensene.

 

Veldig mange forbrytelser er intet annet enn iskalde beregninger. Det sees på hva sjansen for å bli tatt er, og hvilken strafferamme det har. I vårt land er det så og si risikofritt å begå kriminalitet, og det er derfor stadig flere utenlandske kriminelle strømmer hitover.

At et liv er ødelagt er ingen grunn til å ødelegge ytterliggere ett. Det betyr ikke at man ikke skal ilegge straff, men straffen skal være human i tråd med de verdier samfunnet vårt representerer. Det er ingen motsetning mellom human behandling av kriminelle og at en ikke aksepterer kriminell atferd, snarere tvert i mot. Inhuman behandling er etter mitt skjønn snarere enn form for ondskap og viser en aksept for overgrep i praksis. Man viser ikke at man ikke aksepterer overgrep ved å begy nye, fucking for virginity and all that.

 

Og blodhevnsargumentet, at de som står nærest er de beste til å definere hva en rettferdig straff skal være, ble lagt bort i de siviliserte hjørner i Europa i tråd med innføringen av uavhengige domstoler domstoler. Jeg deler heller ikke, ettersom du spør, det sadistiske synet at hypotetiske overgripere mot mine familiemedlemmer skal tortureres, hånes og pines.

 

Jeg registrerer også at ditt utopiske syn på et "virkelig sivilisert samfunn" er et basert på terror og frykt for konsekvenser. Jeg anser det som svært lite å trakte etter, og i alle tilfeller langt fra noe sivilisert styresett,

Hvis du vet at det du utsetter offeret ditt for, vil skje mot deg selv om du blir tatt, er ikke dette noe som får deg til å kanskje tenke deg om et par ganger til før du iverksetter forbrytelsen?

 

Du vet at det vil få en alvorlig konsekvens (så alvorlig som du selv gjør den), og at du vil lide mer enn offeret ditt som resultat. I mine ører høres dette ut som noe preventivt. Hva legger du i ordets betydning?

7710605[/snapback]

Hva det høres ut som i dine ører er ikke så relevant. Det viser seg at den preventive virkningen av inhuman behandling ikke er tilstede, noe andre her i tråden har skrevet mer enn meg om. Land som praktiserer tortur og dødsstraff er ikke kjent som foregangsland innen rettspleien.

 

Snarere viser man ved inhuman behandling at det er en form for tiltak man aksepterer, og trykker til sitt bryst bare den er beordret av "rette" instans. Signaleffekten denne voldsforherligelsen sendere er langt viktigere enn den påståtte preventive effekten.

 

 

Generellt sett ja. Dog er det noen som begår så horrible forbrytelser at de fortjener grusom og umenneskelig behandling.

 

Jeg klarer barer ikke finne stort med sympati i mitt hjerte for Saddam. Jeg synes heller ikke det var noe spesielt groteskt at han ble hånet og spottet før han ble drept. Synes igrunn det var på sin plass.

7710786[/snapback]

Man trenger ikke ha sympati med offeret for å være i mot inhuman behandling og dødsstraff. Når staten utøver det sistnevnte i den formen vi så i tilfellet Saddam, sender det klare signaler om hvilke verdier man vektlegger. Ikke særlig positive, kan jeg legge til.

[ATWindsor]

Det blir ikke mindre mord i samfunnet om man har dødsstraff, derfor er det verdiløst som virkemiddel for å få ned antallet mord. Straffen virker ikke på antallet mord.

 

AtW

7711032[/snapback]

 

Den prevantive virkningen av dødstraff virker på den delene av mord som ikke blir begått i affekt, i rus eller av mentalt forstyrrede... Skal man se på den prevantive virkningen må man se på de mordene som ikke har de årsakene, ikke det totale antall mord. Tar forresten de undersøkelsene med seg befolkningsveksten? dvs regner de(n) i prosent eller antall?

 

Edit:

Og når det kommer til hvorvidt dødstraff er et virkemiddel for å få ned antall mord så er vel det ikke noe spørsmål? Har det hendt at modere som slipper ut av fengsel dreper igjen? ja. Ville de offerene blitt spart om morderen hadde fått dødstraff? ja. Er dødstraff et virkemiddel for å få ned antall mord? ja.

7711092[/snapback]

 

Det er spekulasjon fra din side, og isåfall så fordrer det at mordraten blant de som gjør det i affekt ØKER om man innfører dødsstraff. Og ja, undersøkelsene tar hensyn til befolkningsendringer, genrelle endringer i samfunnet osv.

 

Feil, at ting hadde vært annerledes i et enkelttilfelle gjør ikke at det totale antallet mord går ned. Om jeg myrder alle guttebarn, så hindrer jeg et mord om et av disse guttabarna senere hadde blitt en morder, men det totale antallet mord går ikke ned.

 

AtW

[Royo]

Hva om vi ser på straff som en regelrett trussel mot de som planlegger kriminelle handlinger?

 

Er det ikke statistisk påvist at trusler kan virke preventivt? Vi er bare mennesker. Vi lar oss påvirke. Om noen truer deg med forferdelse, vil du ikke da i ganske stor grad påvirkes av dette? Vil ikke 'brutale' konsekvenser påvirke dine valg?

[LarsP]

Så har du gruppen D) de som lar være å begå kriminelle handlinger fordi de er redd for konsekvenser.

 

Så for de tre gruppene du nevner så har ikke straff prevantiv virkning. Spørsmålet blir hvorvidt gruppen D) blir større eller ikke som en følge av dødstraff.

 

Hadde det vært dødstraff for å kjøre for fort tror jeg langt færre ville gjort det

7711063[/snapback]

Det blir feil å sammenligne drap med bilkjøring da det ligger en helt annen motivasjon bak det hele.

 

Når det kommer til handlinger som kvalifiserer til dødsstraff så tror jeg ikke det eksisterer noen gruppe D).

[Bruktbilen]

At et liv er ødelagt er ingen grunn til å ødelegge ytterliggere ett. Det betyr ikke at man ikke skal ilegge straff, men straffen skal være human i tråd med de verdier samfunnet vårt representerer. Det er ingen motsetning mellom human behandling av kriminelle og at en ikke aksepterer kriminell atferd, snarere tvert i mot. Inhuman behandling er etter mitt skjønn snarere enn form for ondskap og viser en aksept for overgrep i praksis. Man viser ikke at man ikke aksepterer overgrep ved å begy nye, fucking for virginity and all that.

 

Ville du ærlig talt latt en person som hadde drept en person som var nær deg, slippe unna ved å ligge i et "fint" rom i en del år, for så å slippe ut og gå i den butikken der du jobber osv? Bra mange hadde blitt påvirket av at han hadde sluppet ut; kjente og familien.

[ATWindsor]

Hva om vi ser på straff som en regelrett trussel mot de som planlegger kriminelle handlinger?

 

Er det ikke statistisk påvist at trusler kan virke preventivt? Vi er bare mennesker. Vi lar oss påvirke. Om noen truer deg med forferdelse, vil du ikke da i ganske stor grad påvirkes av dette? Vil ikke 'brutale' konsekvenser påvirke dine valg?

7711239[/snapback]

 

Hva mener du? Trusselen eksisterer jo i de tilfeller man innfører dødsstraff, og denne trusselen får ikke folk til å drepe mindre.

 

AtW

[JuGeun]

At et liv er ødelagt er ingen grunn til å ødelegge ytterliggere ett. Det betyr ikke at man ikke skal ilegge straff, men straffen skal være human i tråd med de verdier samfunnet vårt representerer. Det er ingen motsetning mellom human behandling av kriminelle og at en ikke aksepterer kriminell atferd, snarere tvert i mot. Inhuman behandling er etter mitt skjønn snarere enn form for ondskap og viser en aksept for overgrep i praksis. Man viser ikke at man ikke aksepterer overgrep ved å begy nye, fucking for virginity and all that.

 

Ville du ærlig talt latt en person som hadde drept en person som var nær deg, slippe unna ved å ligge i et "fint" rom i en del år, for så å slippe ut og gå i den butikken der du jobber osv? Bra mange hadde blitt påvirket av at han hadde sluppet ut; kjente og familien.

7711255[/snapback]

Det er heldigvis ikke jeg, eller andre pårørende, som utøver straffen i dagens Norge. Det tror jeg vi skal være glade for, hvis man da liker å leve i en rettstat med rettssikkerhet og demokratiske og menneskerettslige prinsipper i bunn, og ikke en hvor det er blodhevn og selvjustis som regulerer. Foretrekker man det sistnevnte, så ok, men da må man nesten flytte til de mindre sivilserte delene av verden for å få sine ønsker oppfylt.

 

Derfor er det ikke jeg som skal bestemme den straffen en forbryter skal få når det er nære bekjente som er offeret.

[Royo]

For å få bukt med utviklingen av kriminell atferd, må alle fra barnsben av læres om hva som er rett og galt. For å få dette til må man gripe inn i foreldrers frihet til å selv oppdra sine egne.

 

Vil et sivilisert samfunn bedrive frihetsinnskrenkning på denne måten? (Det virker nesten slik. Du er på langt nær like fri ombord på et fly nå som du var for 10 år siden, for å nevne et lite eksempel.)

 

 

Hva som virkelig er 'sivilisert' og 'humant' kan vi diskuteres oss blå over uten å komme noen særlig vei. Jeg synes en sivilisasjon skal ta vare på de som oppfører seg bra, og straffe/kvitte seg med de som ikke klarer dette.

 

 

Det er et hån mot ofre at kriminelle blir tatt på med silkehansker. Nok et overgrep mot deres uskyldighet. Slikt gjør meg trist. Og frustrert.

[Bruktbilen]

Cybbe: Det forandrer jo ikke saken som er at det er dere som må leve med bestemmelsene som retten finner passende for den saken. Det er en tap/tap situasjon for nære personer av avdøde at andre personer får bestemme den milde straffen som skjer i saken. Det er ikke noe "heldigvis at jeg ikke bestemmer straffen" når det er nettopp deg og pårørende saken gjelder.

[Mr-CEO]

Det er spekulasjon fra din side, og isåfall så fordrer det at mordraten blant de som gjør det i affekt ØKER om man innfører dødsstraff. Og ja, undersøkelsene tar hensyn til befolkningsendringer, genrelle endringer i samfunnet osv.

 

Feil, at ting hadde vært annerledes i et enkelttilfelle gjør ikke at det totale antallet mord går ned. Om jeg myrder alle guttebarn, så hindrer jeg et mord om et av disse guttabarna senere hadde blitt en morder, men det totale antallet mord går ikke ned.

 

AtW

7711197[/snapback]

 

Så lenge man ikke teller de som får dødstraff blandt de som blir drept i den undersøkelsen vil dødstraff føre til at antall mord går ned. Så lenge 1 morder vil drepe når han kommer ut så vil antallet drepte gå ned hvis alle mordere får dødstraff.

 

Men, spørsmålet er vel om dødstraff fører til at folk som ikke har drept før ikke begynner med det. Straff har prevantiv virkning. Det går jeg utifra at vi er enige om. Har mer straff mer virkning? Du har undersøkelser som sier at det ikke skiller mellom dødstraff og 'life imprisonment'. Det kunne vært spennende å se undersøkelser fra andre land der forholdene er anderledes

[JuGeun]

Jo, det er en fordel at de som har affeksjonelle og personlige følelser ikke setter straffen. Den skal bedømmes ut i fra objektive kriterier og være gjenstand for rettslig prøvning, noe nære pårørende heller tvilsomt kan gi. Det betyr ikke at straffen ikke kan være rettferdig ved å legge rettsstatsprinsipper til grunn, snarere tvert i mot.

[ATWindsor]

Det er spekulasjon fra din side, og isåfall så fordrer det at mordraten blant de som gjør det i affekt ØKER om man innfører dødsstraff. Og ja, undersøkelsene tar hensyn til befolkningsendringer, genrelle endringer i samfunnet osv.

 

Feil, at ting hadde vært annerledes i et enkelttilfelle gjør ikke at det totale antallet mord går ned. Om jeg myrder alle guttebarn, så hindrer jeg et mord om et av disse guttabarna senere hadde blitt en morder, men det totale antallet mord går ikke ned.

 

AtW

7711197[/snapback]

 

Så lenge man ikke teller de som får dødstraff blandt de som blir drept i den undersøkelsen vil dødstraff føre til at antall mord går ned. Så lenge 1 morder vil drepe når han kommer ut så vil antallet drepte gå ned hvis alle mordere får dødstraff.

 

Men, spørsmålet er vel om dødstraff fører til at folk som ikke har drept før ikke begynner med det. Straff har prevantiv virkning. Det går jeg utifra at vi er enige om. Har mer straff mer virkning? Du har undersøkelser som sier at det ikke skiller mellom dødstraff og 'life imprisonment'. Det kunne vært spennende å se undersøkelser fra andre land der forholdene er anderledes

7711447[/snapback]

 

Nei, antallet mord vil ikke gå ned, det er nettopp det undersøkelsene viser at de IKKE gjør. Det går ikke ann å konkludere hva som skjer i et helt samfunn bare utifra hva som skjer med en enkelt person.

 

Og som sagt er det også vist at lengden på fengselsstraffen (ihvertfall over et visst nivå, det er begrenset hvor langt man har vært villig til å gå ned). heller ike har noen særlig innvirkning.

 

AtW

[Royo]

Jo, det er en fordel at de som har affeksjonelle og personlige følelser ikke setter straffen. Den skal bedømmes ut i fra objektive kriterier og være gjenstand for rettslig prøvning, noe nære pårørende heller tvilsomt kan gi. Det betyr ikke at straffen ikke kan være rettferdig ved å legge rettsstatsprinsipper til grunn, snarere tvert i mot.

7711472[/snapback]

Hvordan kan du sette objektive kriterier for noe som fører med seg subjektive (psykiske) lidelser? En subjektiv lidelse kan ikke måles på en objektiv måte. Endret 13. januar 2007 av Royo