Det Liberale Folkepartiet

[McFly]

 

Forbruk ødelegger verdier, mens sparing (investering) øker dem. Det skal altså godt gjøres å spare for mye. Dette er Say's lov. Det er for så vidt tilgivelig at du ikke kjenner til denne ettersom Keynesianismen er basert på det stikk motsatte og det har lurt økonomer i 70 år.

7805684[/snapback]

 

Keynesianismen har heller ikke blitt skikkelig motbevist. Den kjente bloggeren October har jo fortsatt en viss tro på den

 

Hvis man ikke skal forbruke, hvordan skal folk da få det bedre? Hvis man ikke skal forbruke, hvem skal kjøpe de produktene bedriftene som det investeres i produserer?

[Onarki]

Hvis man ikke skal forbruke, hvordan skal folk da få det bedre?

 

Folk forbruker jo, men jo men jo mer de sparer, jo større økonomisk vekst får man. Spareraten sier noe om tidspreferansen. Høy sparerate betyr at man verdsetter nåtiden lite i forhold til fremtiden og omvendt.

 

 

Hvis man ikke skal forbruke, hvem skal kjøpe de produktene bedriftene som det investeres i produserer?

 

Alle pengene forbrukes, det er bare et spørsmål om HVA som forbrukes. Når du går i butikken kjøper du forbruksvarer (feks. mat). Disse varene ødelegges ved forbruk og kommer aldri igjen. De er borte når de er brukt. Når du derimot sparer pengene dine (feks. putter dem i banken) blir de investert i bedrifter. Disse bedriftene kjøper også varer, men litt andre typer varer: arbeidskraft, råvarer og produksjonsutstyr. Med andre ord, pengeforbruket faller ikke ved at spareraten øker. Det er bare det at nå brukes pengene på ting som ØKER produksjonen. Produksjonsutstyret medfører nemlig at nye varer blir produsert.

 

Bedriftene får solgt denne økte produksjonen sin ved å sette ned prisene, noe som gjør at reallønningene øker. Dette er mekanismen som gjør at økonomisk vekst fører til reallønnsvekst.

[McFly]

Folk forbruker jo, men jo men jo mer de sparer, jo større økonomisk vekst får man. Spareraten sier noe om tidspreferansen. Høy sparerate betyr at man verdsetter nåtiden lite i forhold til fremtiden og omvendt.

 

Det er ingen automatikk at økt sparing fører til mer økonomisk vekst, bare se på Japan. Dessuten er det som sagt problemer med for stor sparing også, det er begrenset hvor mye kapital som kan brukes konstruktivt på en og samme tid. Nåtiden er forresten viktig den også, og det spørs nok om det ikke i stor grad ligger i våre gener å verdsette nåtiden. Det å tenke mer enn et år frem i tid er tross alt en egenskap som hadde liten verdi i jeger og sankersamfunn. Jeg vil fakisk hevde at dette genet er et av de gener som styrer hvem som lykkes og misslykkes i vårt samfunn!

 

De er borte når de er brukt. Når du derimot sparer pengene dine (feks. putter dem i banken) blir de investert i bedrifter.

 

De kan like godt forsvinne når bedriften går konkurs. Det vil særlig skje om det skjer en overetablering i hver bransje grunnet enorm stor tilgang på kapital.

 

Disse bedriftene kjøper også varer, men litt andre typer varer: arbeidskraft, råvarer og produksjonsutstyr. Med andre ord, pengeforbruket faller ikke ved at spareraten øker. Det er bare det at nå brukes pengene på ting som ØKER produksjonen. Produksjonsutstyret medfører nemlig at nye varer blir produsert.

 

Så skal noen kjøpe de varene da. En bieffekt av dette er jo at forbrukeren får mindre makt, fordi andelen av BNP som går til tjenester rettet mot bedrifter heller enn enkeltpersoner reduseres. Det kan igjen føre til større grad av "klippe håret på hverandre" økonomi. Hva så om de nye arbeiderne som blir ansatt bare sparer sine inntekter, og de som tjener ekstra på å selge produksjonsutstyr bare sparer sine ekstra penger?

 

Det er også verdt å merke seg at Onarki enda ikke har forsvart forutsetningen for dette. Det er faktisk slik at sosial status teller. Ideologier som bygger på at man skal endre måten folk tenker har sjelden suksess. Her minner objektivismen til Onarki om et par andre ideologier som jeg regner med han ikke ønsker å sammenlignes med.

 

Jeg mener dog ikke at sparing ikke er et gode. Jeg bare setter spørsmålstegn ved to ting:

 

* Om det virkelig ligger i menneskets natur å spare så mye.

 

* Om det gjør noe med de problem som finnes med et fritt marked, slik som å jevne ut maktforhold.

Endret 26. januar 2007 av McFly

[Onarki]

Det er ingen automatikk at økt sparing fører til mer økonomisk vekst, bare se på Japan.

 

Du vet like godt som meg at Japan har helt perverse og stivbeinte reguleringer som demper økonomisk vekst.

 

 

Dessuten er det som sagt problemer med for stor sparing også, det er begrenset hvor mye kapital som kan brukes konstruktivt på en og samme tid.

 

Ja, helt klart, men dette er en selvregulerende mekanisme. Dersom en økonomi når grensen for hvor mye investeringer den tåler vil den "overopphete", det vil si at lønningene presses opp og prisen på varene presses opp slik at profittraten faller. Fallende profitt demper investeringene. Men spør deg selv: hvilket samfunn ønsker du helst å være arbeider i: 1) en overopphetet økonomi med overskudd av kapital eller 2) en nedkjølet økonomi med underskudd av kapital?

 

Overoppheting fører også til at "low hanging fruit" -- kortsiktige investeringsmuligheter -- forsvinner og man er tvunget til å investere mer langsiktig. Faktisk kan vi argumentere med at Vesten i dag er kronisk overopphetet sammenlignet med for 100 år siden. Investeringshorisonten er i dag blitt kronisk forlenget, og årsaken er at det er så mye mer kapital tilgjengelig i dag at man er tvunget til å spre investeringene utover i tid for å få avkastning på den. Langsiktighet er altså en løsning på overoppheting. Dette er BRA.

 

 

Nåtiden er forresten viktig den også, og det spørs nok om det ikke i stor grad ligger i våre gener å verdsette nåtiden.

 

Dette er et ganske sauete argument. Jeg snakker jo ikke om at man skal slutte å bruke penger bare at man skal tenke *litt* lenger enn til neste lønning. Gjennom 100 år med velferdsstat har staten trenet opp alle arbeidere til å ikke tenke langsiktig. Staten tar seg av all velferdssparing for dem. Ja, til og med *feriepenger* tar staten seg av og dette er bare en 12-måneders tidshorisont. Resultatet er at arbeidere sorgenfritt kan leve fra hånd til munn, uten noensinne å lære seg å bli voksne ansvarlige mennesker. Å appellere til menneskets natur her er mildt sagt fårete. Det er jo ikke snakk om å la være å bruke penger men å ha orden i egen økonomi. Det handler om slike enkle ting som følgende: når du kjøper en ny bil er det første du bør gjøre å tenke på når du skal ha NY bil og dermed begynne å spare til denne umiddelbart. På denne måten er det DU som nyter godt av renter som du kan bruke til å kjøpe ting for i stedet for å ta opp lån og *betale* renter til andre. Dette er bare sunt bondevett.

 

 

 

De kan like godt forsvinne når bedriften går konkurs. Det vil særlig skje om det skjer en overetablering i hver bransje grunnet enorm stor tilgang på kapital.

 

Huff. Er det virkelig så vanskelig å tenke helhetlig? I økonomien som helhet går ikke alle konkurs!

 

Så skal noen kjøpe de varene da.

 

Ja, derfor bør bedrifter bare produsere varer som det er etterspørsel etter.

 

 

En bieffekt av dette er jo at forbrukeren får mindre makt, fordi andelen av BNP som går til tjenester rettet mot bedrifter heller enn enkeltpersoner reduseres.

 

Dette er en av de mest forvridde logikkene jeg har sett.

 

Det kan igjen føre til større grad av "klippe håret på hverandre" økonomi.

 

Det er slike uttalelser som dette som gjør det så vanskelig å diskutere med deg. Sammenhengen her er at folk SPARER MER og FORBRUKER MINDRE. Med andre ord, folk bruker mindre penger på ting som bare ødelegger verdier (inkludert "å klippe håret på hverandre") og mer penger på ting som skaper verdier.

 

Hva så om de nye arbeiderne som blir ansatt bare sparer sine inntekter, og de som tjener ekstra på å selge produksjonsutstyr bare sparer sine ekstra penger?

 

Gud bedre. Nå har du nylig snakket om at folk bare tenker til nesetippen og at folk ikke klarer å spare på grunn av deres natur, og nå er du redd for at de skal spare ALT og ikke forbruke NOE!? Har du totalt forlatt denne planeten? Skjerpings! Du kan ikke komme med slikt søppel som dette hvis du vil at jeg skal diskutere med deg. Akkurat for øyeblikket skyter du i øst og i vest uten noen som helst koherent motargument. Du sier bare det første som dukker opp i hodet ditt, nærmest på trass fordi du ikke *vil* at det jeg sier skal være riktig. Du må gjerne la være å ta til deg informasjon, men ikke plag *meg* med dette.

 

 

 

* Om det gjør noe med de problem som finnes med et fritt marked, slik som å jevne ut maktforhold.

 

Jeg ser ikke på utjevning i seg selv som et mål. Folk ER forskjellige og det må de få lov til å være. MEN ja, denne teknikken vil helt klart jevne ut mange av forskjellene i samfunnet. Egentlig burde dette være slående åpenbart for deg. Du er jo en av de aller første til å påpeke at kapitalister og arbeidere ofte har motstridende interesser. I lengden har alle felles interesser, men på kort sikt går ofte kapitalistenes og arbeidernes interesser i motfase: kapital er billig når arbeidskraft er dyrt (netto kapitaltilstrømning) og arbeidskraft er billig når kapital er dyrt (netto arbeidstilstrømning). Er det virkelig så forbasket vanskelig å forstå at man kan harmonisere disse kortsiktige interessekonfliktene ved å gjøre arbeidere om til kapitalister?

 

 

Helt til slutt: jeg tror IKKE at alle bussjåfører (eller arbeider) er lettere tilbakestående, ei heller tror jeg at alle forretningsfolk er geniale. MEN en lettere tilbakestående person KAN utføre jobben som bussjåfør, men han kan ikke være en suksessfull forretningsmann.

[McFly]

Ja, helt klart, men dette er en selvregulerende mekanisme. Dersom en økonomi når grensen for hvor mye investeringer den tåler vil den "overopphete", det vil si at lønningene presses opp og prisen på varene presses opp slik at profittraten faller. Fallende profitt demper investeringene. Men spør deg selv: hvilket samfunn ønsker du helst å være arbeider i: 1) en overopphetet økonomi med overskudd av kapital eller 2) en nedkjølet økonomi med underskudd av kapital?

 

Så er det nettopp det at erfaringene fra disse overhopphetete økonomiene faktisk viser klart at ikke alle sin kjøpekraft øker med stor margin. Faktisk, så står de i mitten på stedet hvil i USA med en liten endring, og de på bunnen har ikke økt sin kjøpekraft i det hele tatt på ganske lang tid, og det er jo på tross av alle de billige varene fra Kina. Jeg vil faktisk si at det er bedre å være i en mer nedkjølet økonomi med velferdsstat enn et liberalistisk samfunn med overoppheting for de gruppene.

 

Det skal jo også nevnes at høye renter ikke bare er bra. Hvis rentene øker så mye, så blir det veldig vanskelig for de som har lån. Folk kommer til å ta opp lån selv om det lever i en objektivistisk dystopi. Et annet moment er jo at de høye kravene til produktivitet som følger med så høy profitt på kapitalinvesteringer kan gjøre samfunnet ganske usympatisk å bo i. Det kan presse ned lønninger, skape et umenneskelig resultatpress og føre til stor usikkerhet grunnet hyppige nedbemanninger i arbeidslivet.

 

Overoppheting fører også til at "low hanging fruit" -- kortsiktige investeringsmuligheter -- forsvinner og man er tvunget til å investere mer langsiktig. Faktisk kan vi argumentere med at Vesten i dag er kronisk overopphetet sammenlignet med for 100 år siden. Investeringshorisonten er i dag blitt kronisk forlenget, og årsaken er at det er så mye mer kapital tilgjengelig i dag at man er tvunget til å spre investeringene utover i tid for å få avkastning på den. Langsiktighet er altså en løsning på overoppheting. Dette er BRA.

 

Kan du nevne eksempler på dette? Dette løser dog ikke problemet med at investeringer går tapt grunnet bedrifter som misslykkes. Når man i større grad investerer i ting som gir avkastning i fremtiden, så betyr ikke det at man ikke investerer i samme type ting som andre investerer i. Gode eksempler på dette har vi med video, data og andre formater. Når slike formater kommer kreves det langsiktig investering, men mange går tapt, nettopp fordi de blir utkonkurrert av andre konkurrerende format og bedrifter. Man risikerer også at den teknologien man utvikler blir avlegs før den er ferdig, fordi andre kommer med noe enda bedre før en. Eventuelt at man kommer med produktet for tidlig, før interessen er der, og blir utkonkurrert av et bedre produkt som kommer like etterpå. Langsiktige investeringer er også en svært stor risiko. Risiko betyr at en betydelig andel av de pengene folk har spart også vil gå tapt over en langt tidshorisont.

 

Dette er et ganske sauete argument. Jeg snakker jo ikke om at man skal slutte å bruke penger bare at man skal tenke *litt* lenger enn til neste lønning.

 

Det er dog snakk om at du konsekvent har nektet å ta opp slike argumenter mot slutten av denne debatten. Du har ganske utspekulert valgt ut nettopp de delene av debatten du mener gjelder økonomi å fortsette med, og har kastet bor resten.

 

Gjennom 100 år med velferdsstat har staten trenet opp alle arbeidere til å ikke tenke langsiktig. Staten tar seg av all velferdssparing for dem. Ja, til og med *feriepenger* tar staten seg av og dette er bare en 12-måneders tidshorisont. Resultatet er at arbeidere sorgenfritt kan leve fra hånd til munn, uten noensinne å lære seg å bli voksne ansvarlige mennesker.

 

Til en viss grad sant, men det er ikke bare derfor man har en velferdsstat. Det er flere grunner til at veldig mange, de fleste i Europa, er motstandere av private ordninger. Et argument er jo at risikoen ved private ordninger er for stor. Folk risikerer rett og slett å miste sin pensjon, noe flere også gjorde i mellomkrigstiden. Et annet viktig poeng er at mange rett og slett ikke vil ha råd til å spare til egen pensjon og andre ting i et slikt samfunn. Alle erfaringer med noen som ligner liberlismen viser at de på bunne har svært dårlige forhold, uansett hvor rikt landet ellers er. Et annet moment er jo at vanlige arbeidere og de under må betale en mye større byrde i et liberalistisk samfunn, fordi de ikke lenger får sin sparing og forsikringer subsidiert av de som tjener mindre enn seg. Et annet moment er jo at private ordinger ikke virker utjevnende og sprer ut makt.

 

Et annet moment er joat "ansvar" igjen er ganske flåsete, siden det er ganske mange faktorer som avgjør ens liv man ikke har kontroll over. Onarki mener at å vise til den menneskelige natur er flåsete, men det gjør objektivister selv i hytt og pine, når de skal fremheve at samfunnet "må" være basert på egoisme! Det er bare slik at de blir sure og gretne når andre henviser til de sider av menneskets natur som ikke stemmer noe særlig godt med liberalismen. Det er dessuten ganske mange som rett og slett sliter med å ta vare på seg selv, slik er mennesket.

 

Som sagt mener jeg ikke at det er noe galt å spare til bil og bolig istedet for å låne, men det løser ikke akkurat noe samfunnsproblemer. Dessuten, man må gjerne ha sin første bil og sin første bolig før man har arbeidet lenge nok til å spare seg opp! Mener Onarki at alle skal bo hjemme hos mor til de blir 40 år?

 

 

 

Huff. Er det virkelig så vanskelig å tenke helhetlig? I økonomien som helhet går ikke alle konkurs!

 

Jeg har heller ikke hevdet noe slikt. Jeg bare påviser at det faktum at endel går konkurs gjør at kapital går tapt.

 

Ja, derfor bør bedrifter bare produsere varer som det er etterspørsel etter.

 

Men etterspørsel blir det når folk forbruker.

 

Det er slike uttalelser som dette som gjør det så vanskelig å diskutere med deg. Sammenhengen her er at folk SPARER MER og FORBRUKER MINDRE. Med andre ord, folk bruker mindre penger på ting som bare ødelegger verdier (inkludert "å klippe håret på hverandre") og mer penger på ting som skaper verdier.

 

Kan du si meg hva slags forbruk som ikke "ødelegger"?

 

Gud bedre. Nå har du nylig snakket om at folk bare tenker til nesetippen og at folk ikke klarer å spare på grunn av deres natur, og nå er du redd for at de skal spare ALT og ikke forbruke NOE!? Har du totalt forlatt denne planeten?

 

Slettes ikke, mennesket har en tendens til å ta det ut i en av retningene. Det som skjer i land uten offentlig sparing er jo at man gjerne får panikk i nedgangstider, og sparer helt frenetisk, Japan er som sagt et godt eksempel på det.

 

Det er dessuten du som snakker om at man skal spare fordi det å forbruke er å ødelegge. Du har jo ikke gitt det å forbruke noen positiv plass i dine forsøk på argumentasjon.

 

Skjerpings! Du kan ikke komme med slikt søppel som dette hvis du vil at jeg skal diskutere med deg.

 

Det er du som systematisk forsøker å fjerne alle elementene av debatten som du mener ikke er kun økonomisk teori.

 

 

Jeg ser ikke på utjevning i seg selv som et mål.

 

Det er bare det at de delene av debatten som har vært borti det har du selektivt valgt å ikke fortsette. Det er flere gode argumenter for å bruke utjevning for å heve de i bunnen. Utilitaristisk har men den fallende marginaleffekt, det å heve de på bunnen gjør at eliten får mindre makt fordi resultatet av å falle mot bunnen blir mindre alvorlig, man har argumentene til John Rawls, man har rettferdighet(ikke den tullete rettmessighet definisjonen men rimelighet definisjonen) samt at det å eliminere fattigdom generelt sett skaper mer velvære.

 

Folk ER forskjellige og det må de få lov til å være.

 

Det er ikke en direkte sammenheng mellom økonomisk likhet og likhet generelt. Folk kan gå med ulike klær, ha ulike interesser, ulike meninger og gjøre ulike ting, selv om inntektsforskjellene ikke er så store. Jeg vil endog si at et samfunn med relativt gode fordeling mellom mitten og bunnen gjør at folk kan være mer forskjellige. I et liberalistisk samfunn vil folk ofte være mer bekymret for å skille seg så mye ut, i frykt for å støte fra seg potensielle arbeidsgivere og dermed havne på bunnen.

 

Er det virkelig så forbasket vanskelig å forstå at man kan harmonisere disse kortsiktige interessekonfliktene ved å gjøre arbeidere om til kapitalister?

 

Det er faktisk det, fordi det du kommer med er ikke annet en bilig propaganda. Arbeiderne vil aldri være istand til å utøve makt med sitt kapitaleierskap, fordi deres eierskap vil fortsatt være helt minimalt i forhold til resten. Det kan endog skape større forskjeller, da de som tjener mer enn arbeiderne er istand til å investere en større andel av sin inntekt enn arbeiderne, og hvis alle endog investerer ti prosent, så vil fortsatt de med større inntekter få mye større avkastning, fordi ti prosent av en million er mer enn ti prosent av hundre tusen. Dette vil ikke endre inntektsforskjellene i det hele tatt.

 

Dette er fordi klassekonfliktene ikke er mellom arbeid og kapital, den er mellom folk som i ulike grad er avhengig av hverandre. Det som er arbeidernes problem er ikke fravær av kapital, men at de rett og slett er mer avhengig av de over seg enn de over dem er av arbeiderne.

 

For å formulere et konkret spørsmål, hvordan skal dette gjøre arbeiderne sin situasjon bedre, utenom å gi dem noe høyere inntekt? En inntekt som relativt sett ikke blir høyere enn andre sin!

Endret 27. januar 2007 av McFly

[Onarki]

Et annet moment er jo at de høye kravene til produktivitet som følger med så høy profitt på kapitalinvesteringer kan gjøre samfunnet ganske usympatisk å bo i. Det kan presse ned lønninger, skape et umenneskelig resultatpress og føre til stor usikkerhet grunnet hyppige nedbemanninger i arbeidslivet.

 

Ok, dette tar kaka. Du fortsetter i samme stil som før med å produsere på løpende bånd innvendinger som detter inn i hodet ditt men som er selvmotsigende og uten rot i virkeligheten. Her forsøker du deg med banal psykologisering for å forsøke vise at virkeligheten egentlig er stikk motsatt av økonomisk teori. Dette er så dumt at jeg ikke orker å diskutere med deg lenger.

[McFly]

Ok, dette tar kaka. Du fortsetter i samme stil som før med å produsere på løpende bånd innvendinger som detter inn i hodet ditt men som er selvmotsigende og uten rot i virkeligheten.

 

De fleste av mine innvendringer mot liberalismen er slettes ikke noe jeg har funnet på selv. Det jeg viste til der er faktisk en helt vanlig kritikk av den rene liberalismen. Grunnen til at Onarki ikke vet det, er nok at Onarki aldri leser noe annet enn libertarianske bøker og nettsteder. Dette bærer også hans argumentasjon i ekstrem grad bærer preg av. Økonomifaget har nemlig alltid vært opptatt av å skape velstand, ikke å skape mest mulig lykke eller et samfunn hvor folk har det best mulig.

 

Her forsøker du deg med banal psykologisering for å forsøke vise at virkeligheten egentlig er stikk motsatt av økonomisk teori. Dette er så dumt at jeg ikke orker å diskutere med deg lenger.

7809802[/snapback]

 

Vil vel heller si at Onarki kommer med banal økonomisering. Det libertarianere ikke har forstått, er jo at verden faktisk er mer enn ren økonomi. Mine argumenter var stort sett ikke basert på økonomisk teori. Jeg bare motsa de mest åpenbare feilene, man skal ikke være mye opplyst for å se at det faktisk foregår en stor del innovasjon i sosialdemkratiske land også. Da særlig i ekte sosialdemokratier som de nordiske land og Nederland, i større grad enn mer kristeligdemokratiske land som Frankrike og Tyskland. Faktisk, så var "økonomisme" et skjellsord som oppsto mot liberalismen allerede på slutten av syttenhundretallet.

 

Det er heller slik at Onarki forsøker å fremstille mine argumenter som økonomi, når de i realiteten ikke er det. Grunnen til at de siste innleggene fremstår som en økonomi debatt, er at Onarki helt selektivt valgte å ikke svare på de andre delene av debatten, hvor han ikke klarte å svare særlig godt for seg. Det å trekke ut de mer typiske økonomiargumentene var derfor ikke annet enn et siste forsøk på å unnslippe med æren i behold.

 

Det skal også nevnes at Onarki sin troverdighet når det gjelder vitenskap er ganske liten . Jeg viser da til annen tråd på dette forumet, hvor han forkaster all vitenskap som har kommet på grunnlag av den hypotetisk deduktive metode, for å heller vende seg til gammelt aksiomatisk pisspreik fra trehundretallet før kristus.

[Onarki]

Ok, dette tar kaka. Du fortsetter i samme stil som før med å produsere på løpende bånd innvendinger som detter inn i hodet ditt men som er selvmotsigende og uten rot i virkeligheten.

 

De fleste av mine innvendringer mot liberalismen er slettes ikke noe jeg har funnet på selv.

Det jeg viste til der er faktisk en helt vanlig kritikk av den rene liberalismen. Grunnen til at Onarki ikke vet det, er nok at Onarki aldri leser noe annet enn libertarianske bøker og nettsteder.

 

Nå kommer du med disse helt grunnløse påstandene dine igjen. Jeg foretrekker å lese bøker som er kritiske til liberalismen, nettopp for å få nye perspektiver på ting. Av og til finner jeg også genuine problemstillinger som jeg må forholde meg til. Du har selv nevnt ett argument som jeg har vært nødt til å tenke litt over, nemlig dette med arbeidsdelingssamfunnet. Men det er svært langt mellom hver gang du kommer med noe som minner om gode motargumenter, særlig når vi snakker økonomi. La meg gi et eksempel på typisk argumentasjon fra din side:

 

Meg: trykker staten massevis av penger får man prisstigning. (Etterspørselen etter penger synker fordi tilbudet øker.)

 

Deg: ååå, men når folk plutselig har så mye penger kan det hende at de blir litt pengemett og derfor slutter å kjøpe varer. Å trykke penger kan derfor like gjerne føre til prisfall!

 

 

Dette er gjengangeren i din argumentasjon. All økonomisk teori tilsier X, men på grunn av noen merkelige psykologiske faktorer som du dikter opp kan det stikk motsatte skje. Når forskjellene i virkelighetsoppfatning er SÅ store er det helt meningsløst å diskutere.

 

Økonomifaget har nemlig alltid vært opptatt av å skape velstand, ikke å skape mest mulig lykke eller et samfunn hvor folk har det best mulig.

 

Nei, økonomifaget er opptatt med å forstå de økonomiske konsekvensene og effektene i en økonomi. Jeg bruker så økonomifaget til å påvise hvordan mennesker kan foreta valg for å oppnå visse effekter. Eksempel: arbeidere bør øke spareraten. Konsekvens: 1) finansiell uavhengighet fra arbeidsgiver, bank og velferdsstat, 2) økte lønninger, 3) redusert avkastning på kapital og dermed økt utjevning mellom arbeidere og kapitalister.

 

Alle disse konsekvensene kan spås ut i fra økonomiske tyngdelover. Da kan du bable lykke så mye du bare vil men du endrer ikke konklusjonene. Er de konsekvensene jeg nevner ønskelig eller ikke? Hvis svaret er ja er dette en enkel oppskrift for arbeiderklassen å benytte for å oppnå disse ønskelige målene.

 

 

Mine argumenter var stort sett ikke basert på økonomisk teori.

 

Og det synes!

 

Jeg bare motsa de mest åpenbare feilene, man skal ikke være mye opplyst for å se at det faktisk foregår en stor del innovasjon i sosialdemkratiske land også.

 

Sosialdemokratiske land er forholdsvis frie sammenlignet med merkantilske land, og følgelig vil også innovasjonen være større, men det hindrer ikke det faktum at dersom alle land i verden hadde fulgt samme oppskrift ville verden sett helt annerledes ut.

 

Faktisk, så var "økonomisme" et skjellsord som oppsto mot liberalismen allerede på slutten av syttenhundretallet.

 

Hvilket bare demonstrerer hvor idiotisk dette argumentet er. Spør en hvilken som helst sosialdemokrat i dag om de ønsker seg tilbake til den økonomiske tilstanden på slutten av syttenhundretallet. Jeg tror du skal lete med lys og lykter for å finne en.

 

Det er heller slik at Onarki forsøker å fremstille mine argumenter som økonomi, når de i realiteten ikke er det.

 

Jo, jeg er klar over at du har et moralsk argument. Det du ikke skjønner er at det har jeg også. Jeg har påpekt at misunnelse er et *sykdomstrekk*, slik mennesker oppfører seg når de har lav mental helse og ikke lever i henhold til sin natur. Å si at mennesker er misunnelige av natur er like dumt som å si at en plante er vissen og underernært av natur.

 

Jeg har også påpekt at alle de effektene du ønsker å oppnå i et samfunn er fullt mulig å få til i et liberalistisk samfunn, delvis ved hjelp av økonomiske grep (slik som sparing) og delvis ved hjelp av veldedighet. Med andre ord, dersom folk flest virkelig ønsker å leve i et sosialdemokrati-liknende samfunn er det fullt mulig å gjøre dette uten tvang.

 

Grunnen til at de siste innleggene fremstår som en økonomi debatt, er at Onarki helt selektivt valgte å ikke svare på de andre delene av debatten, hvor han ikke klarte å svare særlig godt for seg.

 

Eller så orker jeg ikke å spre debatten ut i alle mulige retninger. Det er et dårlig tegn når det tar mer enn en halvtime å svare på ett innlegg.

[McFly]

Det er du som bevisst har forsøkt å pensle debatten inn på ren økonomi. Grunnen til at noen av mine argumenter kan virke useriøse, var at du selv kom med argumetner som kan anses som ganske fjerne. I alle de tider jeg har diskutert med libertarianere av ulike typer både i Norge, Danmark og USA, så har jeg faktisk aldri sett de argumentene du kom med her. Det kan jo tyde på at du enten er mer opplyst enn libertarianere flest, eller at andre libertarianere rett og slett ikke tar de argumentene seriøst.

 

Jeg vil faktisk hevde at det du kaller misunnelse faktisk kan være rettferdig harme over å bli urettferdig(som i rimelighet) behandlet. Jeg har også pekt på flere konkrete konsekvenser av det å tjene mindre enn andre. Det er ikke bare det at man er misunnelig, det er også det at man stenges ut fra å fungere normalt i samfunnet om man har betydelig mindre enn det som er vanlig i et samfunnet man lever i. Det blir forresten for dumt å avfeie at misunnelse er en del av de menneskelige natur, men det var nettopp den delen av debatten du trakk deg fra for flere innlegg siden. Sosialister vil hevde at egoisme er et sykdomstrekk og ikke en del av den menneskelige natur. Ganske ironisk hvordan dere på det punktet faktisk låter ganske likt!

 

Jeg kjenner forresten ikke igjen den argumentasjonen du hevder at jeg har hatt

 

Det at de effektene jeg ønsker å oppnå er mulig i et libertariansk samfunn har du aldri gitt, og du kan spare meg for det tullballet til Robert Nozick. Det er greit å ikke komme med argumenter som motsier biologiske og sosiale fenomen som er observert i den virkelige verden. Det sier jo litt at objektivister må bruke kioskromaner heller enn faktabøker for å spre sitt buskap. Ikke engang Karl Marx eller Adolf Hitler behøvde å bruke en roman for å spre sitt budskap, selv om kvaliteten på deres budskap heller ikke var det høyeste.

 

Når det gjelder dette med innovasjon, så er dette også en debatt du har trukket deg fra. Det er bare å se den betydelig utviklingen som forekom på femti, seksti og syttitallet, da verden nesten var "sosialdemokratisk", og alt det som man senere har bidratt til å utvikle i ganske regulerte land, både i Vest Europa og i Japan. Slik sett virker mine påstander om hva som skulle skje om alle land var sosialdemokratiske mer troverdige enn dine.

 

Når det gjelder finansiell uavhengighet, hvis man får en situasjon hvor alle arbeidere inkludert de lavtlønnete har så mye kapital at de ikke behøver å jobbe, da spørs det vel om ikke hele samfunnet kollapser. Det behøver heller ikke være positivt at avkastningen på kapital synker. Da er det bedre å gjøre som Norden idag, gi kapitalistene smutthull og omfordel av den øvre middelklassen og nedover. Det skal jo også nevnes at så lenge ikke hele verden er like rik, så kan man se langt etter de effektene du der fantaserer om. Dessuten, om avkastningen på kapital synker, så reduseres jo også verdien av den oppsparte kapitalen arbeiderne har.

 

Det skal også nevnes at du selv er ganske uklar når du snakker om at forbruk er å ødelegge. Når man fremsetter "orginale" tanker slik du gjør her, så lønner det seg å være mer spesifikk! Noen "rare" svar kommer fordi det rett og slett er vanskelig å forstå hva du fabler om noen ganger. Akkurat når du kommer med argumenter for fri vilje som så å si ingen på dette forumet ser ut til å forstå poenget med!

 

Når det gjelder de psykologiske faktorene, så har du ikke presentert motargumenter mot de. Du har heller uvitende bekreftet dem, i og med at du innrømmer at arbeiderne lever fra hånd til munn idag på samme måte som på attenhundretallet, selv om de har mye større inntekter idag som da. Det er heller snakk om at du fornekter moderne tankegods, det du viser klart når du foretrekker Aristoteles fremfor Newton og David Hume. Det at man mener at ens basisbehov øker med den materielle velstanden er vist ved å foreta spørreundersøkelser over tid. De viste at når man spurte folk hvor mye man måtte tjene for å brødfø en familie, så økte denne summen med økningen i BNP per innbygger.

[ATWindsor]

Jo, jeg er klar over at du har et moralsk argument. Det du ikke skjønner er at det har jeg også. Jeg har påpekt at misunnelse er et *sykdomstrekk*, slik mennesker oppfører seg når de har lav mental helse og ikke lever i henhold til sin natur. Å si at mennesker er misunnelige av natur er like dumt som å si at en plante er vissen og underernært av natur.

 

Ja, du kan jo gjerne påpeke det, men det gjør det ikke mere sant, mennesker er sosiale vesner, og sammenlikner seg automatisk med andre mennesker i gruppen. Å si at misunnelse er et sykdomstrekk er en ganske spesiell påstand, og jeg undres hva som har fått deg til å mene det. Er det noe konkret eller er det bare synsing fra din side?

 

Forøvrig kan man jo spørre seg hvor relevant det er om det er et sykdomstrekk om så mange har sykdomstrekket at det i stor grad påvirker samsfunnet uansett.

 

AtW

[McFly]

 

Forøvrig kan man jo spørre seg hvor relevant det er om det er et sykdomstrekk om så mange har sykdomstrekket at det i stor grad påvirker samsfunnet uansett.

 

AtW

7814039[/snapback]

 

Misunnelse er ingen sykdom, det er en logisk konsekvens av evolusjonen. Siden dyr "skal" formere seg, så er våre instinkter bygget opp slik at de straffer atferd som påvirker ens mulighet til å formere seg negativt. Når man føler seg misunnelig, så er det ens instinkter som gir en smerte for å straffe en fordi en har lav sosial status, og dermed er i en situasjon som generelt sett reduserer ens mulighet til å få formert seg, og særlig formert seg med en partner som har gode gener.

[Onarki]

Ja, du kan jo gjerne påpeke det, men det gjør det ikke mere sant, mennesker er sosiale vesner, og sammenlikner seg automatisk med andre mennesker i gruppen. Å si at misunnelse er et sykdomstrekk er en ganske spesiell påstand, og jeg undres hva som har fått deg til å mene det. Er det noe konkret eller er det bare synsing fra din side?

 

Det er delvis basert på egen erfaring og delvis basert på forskning innen selvtillit og identitetsbygging. Jeg har aldri vært misunnelig en eneste dag i mitt liv. Og forskning viser at selvsikre mennesker ikke er misunnelige.

 

Legg merke til at det er stor forskjell på misunnelse og en følelse av urimelighet (unfairness som McFly liker å kalle det). Menneskers rettferdighetssans tilsier at under identiske omstendigheter bør folk behandles likt. (Herav slike slagord som lik lønn for likt arbeid) Misunnelse kan man gjerne si er et uttrykk for en forvrengning av denne moralsansen. Jeg vil gjette at den oppstår når folk fører rimelighetstankegangen opp til det *eksistensielle* nivået. M.a.o. folk misunner naboen, ikke fordi han faktisk tjener mer men fordi han er *bedre* enn dem. Flinke, dyktige og smarte mennesker er altså en påminnelse om det som oppleves som urettferdighet i livslotteriet. "Hvorfor skulle akkurat *han* få utdelt bedre evner enn meg? Det er urettferdig." Dette er en pervers tankegang som ført til sin ytterste konsekvens fører til absurditeter. Det medfører at man må være misunnelig på ørnen som kan fly og misunnelig på sola som kan være flere tusen grader varm.

 

Hele livslotteritankegangen har sitt utgangspunkt i at man definerer seg selv *relativt* til andre, i stedet for å se på seg som en absolutt. Allerede her ser man elementet av selvtillit. Å være sikker på seg selv betyr jo nettopp å definere seg selv som sin standard for eksistens. Man er sin egen absolutt, sin egen klippe som man bygger livet sitt på. Å definere seg selv relativt til andre betyr jo nettopp å svikte seg selv og lene seg mot andre og forvente at de skal bære vekta si.

 

 

 

Forøvrig kan man jo spørre seg hvor relevant det er om det er et sykdomstrekk om så mange har sykdomstrekket at det i stor grad påvirker samsfunnet uansett.

 

Bytt ut ordet misunnelse med rasisme, homohat eller kjønnsdiskriminering og spør deg selv nøyaktig det samme spørsmålet så har du en god pekepinn på hva den riktige måten å håndtere denne sykeligheten på er.

[Gjest Bruker-95147]

Sammenligner du en følelse med eksempler på holdninger og væremåter

[Onarki]

Sammenligner du en følelse med eksempler på holdninger og væremåter

7814637[/snapback]

 

Hva er forskjellen på å føle misunnelse overfor naboen og å føle hat overfor homofile? Begge to har basis i holdninger: homohat har basis i holdningen om at homofile er ekle undermennesker, mens misunnelse har basis i at man ikke trenger å gjøre seg fortjent til goder gjennom arbeid.

[ATWindsor]

Og forskning viser at selvsikre mennesker ikke er misunnelige.

 

Legg merke til at det er stor forskjell på misunnelse og en følelse av urimelighet (unfairness som McFly liker å kalle det). Menneskers rettferdighetssans tilsier at under identiske omstendigheter bør folk behandles likt. (Herav slike slagord som lik lønn for likt arbeid) Misunnelse kan man gjerne si er et uttrykk for en forvrengning av denne moralsansen. Jeg vil gjette at den oppstår når folk fører rimelighetstankegangen opp til det *eksistensielle* nivået. M.a.o. folk misunner naboen, ikke fordi han faktisk tjener mer men fordi han er *bedre* enn dem. Flinke, dyktige og smarte mennesker er altså en påminnelse om det som oppleves som urettferdighet i livslotteriet. "Hvorfor skulle akkurat *han* få utdelt bedre evner enn meg? Det er urettferdig." Dette er en pervers tankegang som ført til sin ytterste konsekvens fører til absurditeter. Det medfører at man må være misunnelig på ørnen som kan fly og misunnelig på sola som kan være flere tusen grader varm.

 

Har du noen kilde til denne forskningen?

 

Så du mener at om naboen tjener mer enn deg, og naboen har samme evner som deg selv, så kan man ikke være misunnelig på naboen av den grunn? Du definerer misunnelse til å kun dreie seg om trekk ved person i seg selv, ikke fordeler generelt, eller har jeg mosforstått deg?

 

Ellers er det jo verd å merke seg at mennesker konsekvent overvurderer seg selv sett i forhold til andre, "alle" jobber mer en snittet, er smartere en snittet, er bedre en snittet til å ikke overvurdere seg selv osv, om du spør folk i undersøeklser. Det eneste unntaket er meget vansklige temaer.

 

AtW

[ATWindsor]

mens misunnelse har basis i at man ikke trenger å gjøre seg fortjent til goder gjennom arbeid.

7814729[/snapback]

 

Har det? Kan det ikke like gjerne være at man føler den er misunnelig på får goder til tross for mangel på arbeid, mens en selv ikke blir belønnet for sitt arbeid?

 

AtW

[McFly]

Hele livslotteritankegangen har sitt utgangspunkt i at man definerer seg selv *relativt* til andre, i stedet for å se på seg som en absolutt.

 

Det er bare det at evolusjonen og ens natur som biologisk vesen tilsier nettopp det at man ser på seg selv i forhold til andre. Nå tar det vel ikke lang tid før Onarki benekter evolusjonsteorien også? Det kan jo være slik at folk som er selvsikre er det nettopp fordi de gjør det ganske bra i forhold til andre? Eventuelt, så kan det også være slik at mange føler seg kulturelt og sosialt presset til å fremstå som selvsikre, selv om de innerst inne ikke er det. Jeg kjenner flere av dem! Det å se på seg selv isolert fra andre er urealistisk så lenge man konkurrerer mot andre.

 

Det skal jo nevnes at Onarki her begynner å vrenge det til andre ting enn det som var endel av debatten. Det var aldri snakk om en subjetiv følelse kun basert på at man føler at andre er bedre enn en selv. Det er de negative konsekvenser som følger av det å faktisk tjene en del mindre enn det som anses som vanlig i det samfunnet man lever i.

 

 

Bytt ut ordet misunnelse med rasisme, homohat eller kjønnsdiskriminering og spør deg selv nøyaktig det samme spørsmålet så har du en god pekepinn på hva den riktige måten å håndtere denne sykeligheten på er.

7814494[/snapback]

 

Det er akkurat på samme måten som objektivismen bygger på fattig og arbeiderhat det. Slik sett er jo objektivsmen en av de aller mest sykelige ideologiene.

[Gjest Bruker-95147]

Sammenligner du en følelse med eksempler på holdninger og væremåter

7814637[/snapback]

 

Hva er forskjellen på å føle misunnelse overfor naboen og å føle hat overfor homofile? Begge to har basis i holdninger: homohat har basis i holdningen om at homofile er ekle undermennesker, mens misunnelse har basis i at man ikke trenger å gjøre seg fortjent til goder gjennom arbeid.

7814729[/snapback]

 

Fordi misunnelse er en relativt kortvarig tilstand som ikke har basis i holdninger, som også kan utnyttes positivt. Den oppstår gjerne ifm. konkrete hendelser (føler seg forbigått, urettferdig behandling, posisjon osv). Antipati mot homofile er en konstant holdning som gir seg utslag i hatsk væremåte. Hat er forøvrig en farlig følelse som kan føre til uhyrlige forbrytelser.

[ulrikft]

Sammenligner du en følelse med eksempler på holdninger og væremåter

7814637[/snapback]

 

Hva er forskjellen på å føle misunnelse overfor naboen og å føle hat overfor homofile? Begge to har basis i holdninger: homohat har basis i holdningen om at homofile er ekle undermennesker, mens misunnelse har basis i at man ikke trenger å gjøre seg fortjent til goder gjennom arbeid.

7814729[/snapback]

 

Fordi misunnelse er en relativt kortvarig tilstand som ikke har basis i holdninger, som også kan utnyttes positivt. Den oppstår gjerne ifm. konkrete hendelser (føler seg forbigått, urettferdig behandling, posisjon osv). Antipati mot homofile er en konstant holdning som gir seg utslag i hatsk væremåte. Hat er forøvrig en farlig følelse som kan føre til uhyrlige forbrytelser.

7816320[/snapback]

 

Nå fastlår du at misunnelse er en relativt kortvarig tilstand, som ikke har basis i holdninger. Dette er ikke nødvendigvis et aksiom. Rasisme kan også ha eksplosive utslag i kortvarige rasemotsetninger som er mer et utslag av andre ting enn grunnleggende holdninger. Sammenligningen er langt mer reell og faktisk enn dere gir inntrykk av her.

[Gjest Bruker-95147]

Nå fastlår du at misunnelse er en relativt kortvarig tilstand, som ikke har basis i holdninger. Dette er ikke nødvendigvis et aksiom. Rasisme kan også ha eksplosive utslag i kortvarige rasemotsetninger som er mer et utslag av andre ting enn grunnleggende holdninger. Sammenligningen er langt mer reell og faktisk enn dere gir inntrykk av her.

7816540[/snapback]

 

Man kan føle misunnelse fordi en kollega får en posisjon som man selv ønsket. Man kan føle misunnelse fordi naboen har finere bil osv. Følelsen kan også vendes til noe positivt ved at man gjør en ekstra innsats for å oppnå de tingen man misunner andre. Jeg går ikke rundt og misunner alle mine kollegaer/naboer, bare de som jeg enten misliker eller oppnår noe jeg selv ikke har.

 

Når det gjelder rasisme så ser jeg ikke helt at den har med den type følelser og gjøre. Den er etter det jeg har forstått basert på fordommer, og mangel på relasjon, og blir derfor en holdning. Så får du unnskylde meg hvis jeg misforstod posten.