Det Liberale Folkepartiet

[Onarki]

Du skrev jo ikke dette i det hele tatt i svaret til meg, vi (dvs jeg og smoothie) snakket om en "kunstig" høyt nivå pga LO sin stilling, og deres samarbeid med NHO, hvordan skal jeg kunne spå at når du kommenterer mitt ene innlegg om dette, så snakker du plutselig om naturressurser?

 

Sånn går det når man ikke leser hva andre skriver. Jeg siterer det smoothie svarte meg på:

 

Edit: glemte å nevne at Norge har så høyt reallønnsnivå på grunn av en kombinasjon av forholdsvis fri økonomi OG meget gunstige naturgitte omstendigheter (olje, vannkraft, fisk, mineral).

 

Det var smoothie som kom med den horribelt feilaktige påstanden at vi har høyt lønnsnivå i Norge på grunn av LO (som om de ikke har fagforeninger andre steder i verden), og du hoppet på denne og antok at jeg var hjertens enig.

[Onarki]

Har du tatt høyde for forskjellene i prisnivåer?

7802015[/snapback]

 

 

Ja, tallene er fra CIA World Factbook og er PPP.

[ATWindsor]

Du skrev jo ikke dette i det hele tatt i svaret til meg, vi (dvs jeg og smoothie) snakket om en "kunstig" høyt nivå pga LO sin stilling, og deres samarbeid med NHO, hvordan skal jeg kunne spå at når du kommenterer mitt ene innlegg om dette, så snakker du plutselig om naturressurser?

 

Sånn går det når man ikke leser hva andre skriver. Jeg siterer det smoothie svarte meg på:

 

Edit: glemte å nevne at Norge har så høyt reallønnsnivå på grunn av en kombinasjon av forholdsvis fri økonomi OG meget gunstige naturgitte omstendigheter (olje, vannkraft, fisk, mineral).

 

Det var smoothie som kom med den horribelt feilaktige påstanden at vi har høyt lønnsnivå i Norge på grunn av LO (som om de ikke har fagforeninger andre steder i verden), og du hoppet på denne og antok at jeg var hjertens enig.

7802025[/snapback]

 

Når jeg kommenterer en påstand utifra forutsetningene at dette kunstig høye nivået er kommet av LO & co, og du igjen svarer på dette, så er det umulig for meg å vite at du er helt uenig med smoothie, bare fordi du nevner naturresurser så betyr ikke det at du utelukker en vesentlig påvirkning av LO.

 

I tillegg er innlegget mitt relativt meningsløst i kontekst av naturressurser, hele poenget er jo at det er underlig å skille ut visse deler av landets politikk som "kunstig", og at norge dermed ikke er representativt for sosialdemokratier.

 

AtW

[Gjest Bruker-95147]

Hva med resten av Europas sosialdemokratiske stater?

7801879[/snapback]

 

De er vesentlig mindre velstående enn Norge. Her er noen tall for BNP per capita:

 

 

 

Norge: $47,800

Frankrike: $30,100

Tyskland: $31,400

Italia: $29,700

Sverige: $31,600

 

Norge er altså over 50% rikere enn sine sosialdemokratiske slektninger. Dette skyldes flaks, ikke politikk.

7802002[/snapback]

 

Jeg antar nå at en viktig del av forskjellen mellom Norge og resten av eksemplene skyldes olje, og da er det en komnbinasjon av flaks og teknologisk dyktighet/politikk som er årsakene til at "vi" nyter så godt av denne fordelen.

[ATWindsor]

Hva med resten av Europas sosialdemokratiske stater?

7801879[/snapback]

 

De er vesentlig mindre velstående enn Norge. Her er noen tall for BNP per capita:

 

 

 

Norge: $47,800

Frankrike: $30,100

Tyskland: $31,400

Italia: $29,700

Sverige: $31,600

 

Norge er altså over 50% rikere enn sine sosialdemokratiske slektninger. Dette skyldes flaks, ikke politikk.

7802002[/snapback]

 

Er dette de eneste statene i europa du regner som sosialdemokratiske?

 

AtW

[McFly]

De er vesentlig mindre velstående enn Norge. Her er noen tall for BNP per capita:

 

 

 

Norge: $47,800

Frankrike: $30,100

Tyskland: $31,400

Italia: $29,700

Sverige: $31,600

 

Norge er altså over 50% rikere enn sine sosialdemokratiske slektninger. Dette skyldes flaks, ikke politikk.

7802002[/snapback]

 

Da er det jo interessant at på alle målinger som ikke gjelder direkte velstand, så har svensker det minst like bra som nordmenn. Tilogmed på indikatorer som utbredelsen av mobiltelefoner og internett gjør Sverige det bra i forhold til Norge. Det viser bare at den fallende marginaleffekt i høyeste grad gjør seg gjeldende.

 

PS: Tar resten senere.

Endret 26. januar 2007 av McFly

[McFly]

Relevansen er at den dokumenterer en meget klar sammenheng mellom økonomisk frihet og økonomisk vekst. Mange av de landene som sakker akterut har høy korrupsjon fordi de er overdrevent merkantilistiske. Merkantilisme er det økonomiske systemet som eksisterte i Europa før kapitalismen og kan beskrives som forgjengeren til både sosialdemokrati og fascisme. De fleste sør-amerikanske landene har denne modellen som er soleklart dårligere enn både liberalismen og sosialdemokratiet (som er en blanding av merkantilisme og liberalisme)

 

Her er det kanskje mest interessant hva Onarki ikke kommenterer, nemlig at jeg påviste hvor verdiløs rangeringen han viste til er når det gjelder å sammenligne sosialdemokrati og liberalisme. Merkantilismen er slettes ingen forgjenger til sosialdemokratiet. Både liberalismen og sosialismen var i sin tid et opprør mot nettopp merkantilismen. Det er dog ikke økonomisk frihet som deler inn høyre og venstresiden, men synet på økonomisk egalitarianisme. Slik sett hører merkantilismen og liberalismen nærmere sammen. Ser man på historien, så hender det ofte at konservatismen, som med unntak av den amerikanske varianten stammer direkte fra merkantilismen, ofte samarbeider med liberalister. De samarbeider dog så å si aldri med sosialister. Både sosialisme og merkantilisme bruker regulering, men med helt ulike hensikter. Hensikten med merkantilistisk regulering er ikke utjevning. Regulering er kun sosialistisk når hensikten er utjevning. Det å sette merkantilisme og sosialisme i samme bås viser bare hvor ensporete liberalister og særlig libertarianere/objektivister egentlig er.

 

Jeg er enig i at brain drain er en gigantisk svakhet med sosialdemokratiet, men det er ganske frekt å legge skylden for dette fenomenet på de friere landene. Det er litt som raneren som blir sur når politiet kommer ransofferet til unnsetning. Brain drain er selvforsvar og det burde gi en rimelig bra indikator på at det sosialdemokratiene holder på med er umoralsk.

 

Her kommer du igjen med den tragiske sammenligningen mellom skatt og ran. Det er slående hvordan en bevegelse som hevder den er rasjonell er så avhengig av appell til følelser. De velstående i sosialdemokratiet blir ikke utsatt for noe overgrep. Selv om de skattes og reguleres, så er de fortsatt den gruppen som har det best både når det gjelder familieliv, sosialt nettverk, jobb, penger og faktisk også makt. Det blir da bare patetisk å hevde at de undertrykkes. Det er heller slik at de fleste tross alt ønsker å ha det enda bedre. De bruker derfor muligheten til å flytte på seg til å bruke den makten de har til å presse de andre til å gi dem enda bedre bytteforhold enn de hadde fått i et sosialdemokrati.

 

Slik sett er det ikke direkte sammenlignbart med en raner. En produktiv i et sosialdemokrati har makt selv om den tvinges, fordi den enten kan nekte å jobbe, jobbe sakte med vilje eller flykte hvis det behandles for dårlig. En slik makt har ikke et ransoffer. Det er nettopp derfor sosialdemokratiet er liberalismen overlegen når det gjelder makt. I sosialdemokratiet har fortsatt de som har mest makt i liberalismen mest makt, men masse har endel tvangsmakt som de kan balansere det ut med. I sum sitter dog de produktive igjen med mer makt enn de andre, det er bare at overvekten av makt er mindre. Det er tross alt de som har mest penger i blandingsøkonomien som har mest makt, da det er de som i størst grad har fått sin vlje i bytteforholdene med andre. Velferdsstaten gjør at deres makt ikke blir alt for stor.

 

Forøvrig er det ikke slik at dersom man kunne forhindret brain drain ved å sperre grensene så ville automatisk sosialdemokratiene fått like stor glede av disse folkene. 1) de liberalistiske landene har mer kapital og frihet og dermed større muligheter til utfoldelse for de kreative, smarte sjelene. I Norge ville geniale entreprenører og forskere kanskje råtnet på rot. 2) Tvang gjør noe med lysten og evnen til å være innovativ. Tvang lobotomerer mennesker og gjør dem til lydige zombier, ikke til gode vitenskapsmenn og entreprenører.

 

Det er da ikke sikkert, det har tross alt foregått mye innovasjon i Europa også. Det er nemlig ikke slik at alle smarte mennesker ønsker andre vondt, og ikke klarer å bli lykkelige uten en servil underklasse de kan utnytte. Selv om man ikke hadde fått like stor glede av de folkene, så hadde man allikevel fått en god del glede av dem. Det er heller ikke slik at alle velferdsstater er like. Man kunne f.eks. ha bygget opp skattesystemet slik at forskere og sivilingeniører skattes lavere enn advokater og siviløkonomier, et system som jeg personlig er for. Da kunne man også gjort at flere smarte mennesker hadde søkt seg til å bli skapere, istedet for administratorer. Det med at tvang lobotomerer mennesker er også en useriøs overdrivelse. Har ikke hørt seriøse påstander om at folk i teknologibedrifter i Norge føler seg lobotomert fordi de betaler skatt. Skatt som sådan tar ikke direkte bort frihet, det reduserer belønninger man får for sitt arbeid. De to er ikke akkurat det samme.

 

Når det gjelder å råtne i det tvangsfikserte Europa, så er mobiltelefoner, bilindustrien med Citroen og Volvo, sensorer for romfart samt den høye kvaliteten på tidligere datamaskiner som Acorn Archimedes ypperlige eksempler på at de europeiske samfunn også er istand til å kommersialisere innovasjoner. Slik sett synes jeg mine forklaringer på at Europa sakker akterut er mye sterkere enn de Onarki har presentert. Onarki gjør egenltig ikke annet enn å servere sosialdarwinistsk dogmatikk. Hvis man sammenligner effekten av å ha de utdannete og smarte her med noe lavere produktivitet, men samtidig nyte godt av deres skatteinntekter, bieffekter av suksessrike bedrifter og alt det andre, så tviler jeg sterkt på at de oppveies av å få noen av godene tilbake via forbruksvarer fra USA.

 

 

 

 

Og dersom ikke disse offentlige institusjonene hadde vært der, opprettet ved tvang, ville det vært private institusjoner som hadde gjort jobben i stedet, og trolig mye bedre.

 

Det er ikke sikkert, da det er tvilsomt om private hadde investert så mye over så lang tid som ikke ga nytteeffekt i løpet av relativt kort tid.

 

Her mister du det internasjonale perspektivet. Fra et nasjonalt ståsted vil det alltid være enkelte grupper som taper midlertidig på globaliseringen og konkurranse. Men for hver slik gruppe som taper midlertidig på konkurranse er det hundrevis av andre grupper som tjener på det. I snitt fører altså dette til økt lønn. Du må altså ikke glemme å ta med i regnestykket de arbeiderne utenfor USA som fikk vesentlig høyere lønninger ved at de amerikanske arbeiderne ble utkonkurrert.

 

Nei, det er her som vrir deg unna her. Vi diskuterte nemlig nettopp det nasjonale perspektivet i denne deldebatten. Selv om man kan argumentere for at det er fordelaktig internasjonalt, så endrer det fortsatt ikke det faktum at den amerikanske arbeiderklassen har tapt ganske bra på det!

 

Eller så kan nøyaktig det samme oppnås gjennom forsikring og sparing.

 

Nei, for det er nettopp de som har råd til slikt som ikke mister jobben eller får dårligere jobb grunnet globaliseringen. Det er ingen selskaper som gidder å ha forsikringer arbeidere kan ha så det skal slippe å jobbe for begrense tilgangen av arbeidskraft og lette de negative konsekvensene av globaliseringen. Det eneste som gjør det er tvangsordninger. Det er jo her liberalistene er irrasjonelle. Det rasjonelle er å la mye industri flyttes til den tredje verden, men bruke tvangsordninger for å omfordele slik at de negative kosekvensene spres i den rike verden. Jeg er for de reguleringer av handelen mellom land som gjør det mulig å opprettholde slike ordninger. Det er liberalistene som på død og liv skal ha tapere i globaliseringen. Er man villig til å omfordele innad i den rike verden, så kan globaliseringen bli en vinn-vinn situasjon for så å si alle.

 

Jeg vil anbefale deg om å lære deg litt mer økonomi.

 

George Reismaner ikke akkurat en anerkjent og seriøs økonom.

 

Men for å svare på påstanden din: prisen på varer er en funksjon av produktiviteten. Så lenge produktiviteten øker vil prisen på varer falle. Det at de fattige landene har blitt like rike som oss betyr også at de er blitt like produktive som oss, og da produserer de billige varer men med like høye lønninger som hos oss.

 

Det er ikke bare produktiviteten, som egentlig er et litt ullent begrep, siden det ikke er en absolutt verdi. Det er forholdet mellom tilbud og etterspørsel på arbeidskraft. Arbeiderne i Øst Asia er ikke nødvendigvis mer produktive som at de produserer mer, de får rett og slett lavere lønn for å gjøre det samme arbeidere tidligere gjorde i vesten for høyere lønn. Det er ikke slik at de nødvendigvis lager like mye per krone i fremtiden som idag, nettopp fordi hvis deres lønn øker, så er det i stor grad på grunn av press i markedet, ikke nødvendigvis fordi prodkutiviteten øker. Det er heller ingen automatikk i at økt produktivitet gir høyere lønn, høyere produktivitet kan også taes ut i økt profitt til bedriftseierne i stedet, noe som var en viktig grunn til irritasjonen mot kapitalismen før den annen verdenskrig.

 

Det var bare en hypotetisk situasjon for å illustrere prinsippet om at man må innovere for å stå i ro og at det derfor ikke er likegyldig hvor rask den økonomiske veksten er.

 

Situasjonen er dog irrelevant, fordi et sosialdemokratisk system og i enda større grad sosialliberalt system vil innovere så mye at man ikke går nedover, det viser empirien ganske klart.

 

 

 

 

 

Folk er jo forskjellige og disse forskjellene blir tydeligere under kapitalismen. Slik sett vil fordelingen av velstand og makt bli vesentlig endret under kapitalismen.

 

Det var nettopp det som var mitt poeng, og derfor er ren kapitalisme ikke ønskelig. Forskjellene øker jo tross alt delvis grunnet staten, fordi staten direkte og indirekte er ansvarlig for det samfunn som oppstår så lenge man ikke har primitivistanarki.

 

Men tenk litt over det: hvem vil du skal forvalte kapitalen i samfunnet, den lettere tilbakestående bussjåføren eller den geniale forretningsmannen?

 

Slik omfordeling er ikke en omfordelig av kapital, men omfordeling av midler til forbruk. Det er ingen her som har hevdet at bussjåfører skal forvalte kapitalen. Her viser du dog helt klart at du ser ned på folk i ufaglærte yrker, alltid hyggelig når dere er ærlige.

 

Kapitalismen belønner dem som er i stand til å forvalte penger best ved å gi dem mest penger å forvalte. Dermed er kapitalismen det samfunnssystemet som gir ALLE mest valuta for pengene.

 

Slettes ikke, fordi den fallende marginaleffekt tilsier at en relativt jevn fordeling og ihvertfall en hevelse av de fattige øker den totale nytten. I tillegg har man andre negative bieffekter av liberalismen som mer stress, mer autoritært samfunn og mer usikkerhet.

 

 

 

I sum fører likevel dette til at mengden kapital øker.

 

Ja, men det fører også til at en viss reduksjon av kapitalen ikke er så farlig, fordi mye kapital går tapt på den måten allikevel. Man kan endog hevde at for mye kaptial fører til overinvestering, som igjen skaper farlige bobler i økonomien.

 

Konkurranse er en del av kapitalismen, men Kina kan ikke BÅDE utkonkurrere med lave lønninger OG samtidig bli rikere.

 

De kan det ganske lenge. Årsaken er at veksten i Kina kun påvirker en liten andel av befolkningen, og de har fortsatt haugevis av potensielle arbeidere å ta av.

 

Folk i Mexico og Indonesia som ønsker å kjøpe slike varer kan nå altså betale mindre for dem.

 

På den annen side har ingen penger til å kjøpe slikt så lenge man ikke får økonomisk utvikling i landet!

 

En arbeider lever i dag fra hånd til munn, akkurat som for 150 år siden, til tross for at han tjener over 100 ganger mer. Hvorfor? Fordi han *definerer seg selv som arbeider* og arbeidere skal liksom ikke tenke langsiktig profitt.

 

Nei, du tar helt feil. Årsaken til at arbeideren lever slik er at behov er relativt. Når samfunnet blir rikere, så øker også behovene, slik at de som tjener under snittet alltid vil ha vanskelig for å ha råd til alt de selv mener de trenger, og i praksis ofte faktisk trenger også! Dette har jeg begrunnet tidligere, men du valgt å se bort fra det. Om inntektene øker ved å spare i aksjefond, så vil de inntektene gå med på samme måte selv om absolutt sett tjener mer. Hvis alle investerer i slike fond, så vil fortsatt de lenger nede henge minst like mye etter som tidligere. Her bygger du ditt menneskesyn på fantasier, ikke på faktisk observasjon.

 

 

 

La meg ta et eksempel: en gjennomsnittsnordmann tjener i dag 350.000 kroner i året men bruker stort sett opp alle pengene på forbruk.

 

Det er bare det at de som er arbeidere gjerne tjener mindre enn det. I et liberalitisk samfunn hadde de også tjent noe mindre, samt måtte ha betalt en rekke forsikringer og full pris på diverse tjenester i tillegg. Da blir det ikke like lett å få spart opp.

 

 

Arbeiderne har altså i sin makt å selv endre på maktbalansen mellom kapitalister og arbeidere. Derfor synes jeg det er mildt sagt irriterende å høre på slike som deg sutre grenseløst over hvor fæle kapitalistene er som faktisk *gjør* dette. Forskjellene mellom industrialister og arbeidere oppstår jo *nettopp* fordi industrialistene tenker langsiktig og ikke bruker opp alle pengene sine med en eneste gang slik som arbeiderne.

7801270[/snapback]

 

Dette her er urealistisk tullball. Jeg har merket at det er ikke mange libertarianere som gidder å sette så stor lit til forsikringer og fond som deg

Selv om arbeiderne hadde spart mer, så hadde de uansett hatt langt mindre makt enn kapitalistene. I Øst Asia sparer arbeiderne mye mer enn her, uten at maktforholdene er jevnere av den grunn.

[Hayek]

Arbeiderne har altså i sin makt å selv endre på maktbalansen mellom kapitalister og arbeidere. Derfor synes jeg det er mildt sagt irriterende å høre på slike som deg sutre grenseløst over hvor fæle kapitalistene er som faktisk *gjør* dette. Forskjellene mellom industrialister og arbeidere oppstår jo *nettopp* fordi industrialistene tenker langsiktig og ikke bruker opp alle pengene sine med en eneste gang slik som arbeiderne.

*

 

 

 

Dette her er urealistisk tullball.

 

Det er iallfall urealistisk tullball hvis alle har den samme holdning som PeeWee viser her. Dette er faktisk et spørsmål som ikke har så mye med økonomisk teori å gjøre, men hverdagen til hver enkelt. Det burde ikke være noe problem å spare 10% av lønnen hver måned, personlig har jeg faktisk spart langt mer enn det. Det er materielt grunnlag for hele den norske "arbeiderklassen" til å spare store summer, og i en lønnsforhandlingssituasjon er penger i banken langt å foretrekke fremfor den reaksjonære arbeiderbevegelsen vi i Norge er belemret med. Jeg synes Onarki er inne på noe veldig vesentlig her, og jeg regner med at PeeWee hadde sett dette poenget hvis han bare kunne legge av seg den uvanen at han må være systematisk uenig i alt "objektivister" måtte mene. Han burde se at hans beinmargsrefleks faktisk er en av grunnene til at arbeidere er elendige sparere. Arbeidere er liksom dømt til å ikke kunne spare. For meg blir det en altfor idealistisk forklaring, og det er ingen materielle hindringer i veien for sparing. Og DET er et viktig poeng, når hele klasseteorien hviler på at det ikke er noe materielt grunnlag for arbeiderklassen til å spare, verken på lang eller kort sikt.

[McFly]

Nå er jo arbeiderklassen i Norge i teorien istand ti å spare endel nettopp fordi sosialdemokratiet har presset opp deres lønninger. Jeg synes dog ikke at Hayek kommer med noen seriøs motargumentasjon, da jeg faktisk forklarte dette nærmere, uten at Hayek tok seg bryet verdt til å svare på det. Det er ingen materielle hindringer i veien, de er mer holdningsmessige, sosiale og biologiske. Den klasseteori jeg bruker har heller ikke sitt utspring i kapitalister og arbeidere, men forskjellene i avhengigheten ulike grupper imellom. Uansett om arbeiderne sparer mye mer enn idag, så vil de fortsatt være "arbeiderklassen", nettopp fordi hvis de over sparer en minst like stor andel, så vil de relative forholdene forbli de samme.

 

Når det gjelder dette med sparing kontra arbeiderbevegelsen så er tallens tale klar. Forskjellen mellom arbeiderklassen og resten er langt mindre i land med sterk fagbevegelse enn i andre land.

 

Jeg sier ikke at arbeiderklassen ikke burde spare, det kan de gjerne gjøre. Det jeg derimot hevder er at sparing blant arbeiderklassen ikke vil løse noen samfunnsproblemer. Det hadde vært samfunnsøkonomisk fornuftig om hele det norske folk utenom de lavtlønnete sparte ti prosent av sin inntekt, men det løser ikke problemene den kapitalistiske økonomien har av den grunn. Faktisk, så var det franske sosialister som fant opp aksjefond på attenhundretallet, for at arbeiderne skulle få større del i verdiskapningen. Erstatte tvangsordninger vil det dog aldri gjøre.

 

Det er dog konkrete årsaker til at arbeiderne ikke vil spare. Årsaken til at arbeideren lever slik er at behov er relativt. Når samfunnet blir rikere, så øker også behovene, slik at de som tjener under snittet alltid vil ha vanskelig for å ha råd til alt de selv mener de trenger, og i praksis ofte faktisk trenger også! Dette har jeg begrunnet tidligere, men du valgt å se bort fra det. Om inntektene øker ved å spare i aksjefond, så vil de inntektene gå med på samme måte selv om absolutt sett tjener mer. Hvis alle investerer i slike fond, så vil fortsatt de lenger nede henge minst like mye etter som tidligere. Her bygger du ditt menneskesyn på fantasier, ikke på faktisk observasjon.

 

Det skal også nevnes at det ikke er det at de er arbeidere som gjør dem til dårlige sparere, men at de tjener mindre enn snittet. Det er en viktig forskjell der Jeg er ikke enig med Onarki om at arbeidere er lettere tilbakestående.

 

Det er også greit at fagbevegelsen kan være destruktiv, men de har faktisk presset opp lønningene for vanlige folk her i landet. Høyere lønn er tross alt sikrere enn mer usikre aksjefond. Personlig foretrekker jeg at det innføres borgerlønn, og at fagforeningene legges ned. Hvis man klarer å få brukbare erstatninger på plass, så skaper ikke fagforeninger og tenkesmier annet enn faenskap.

Endret 26. januar 2007 av McFly

[Hayek]

J

eg synes dog ikke at Hayek kommer med noen seriøs motargumentasjon, da jeg faktisk forklarte dette nærmere, uten at Hayek tok seg bryet verdt til å svare på det.

 

Å hevde at den letteste sak på jord er urealistisk tullball fortjener ikke en vitenskaplig gjendrivelse. Å kreve det er iallfall urealistisk tullball, og ville gitt enhver usaklighet forrang i enhver diskusjon.

 

Den klasseteori jeg bruker har heller ikke sitt utspring i kapitalister og arbeidere, men forskjellene i avhengigheten ulike grupper imellom.

 

Da har vi muligens sammenfallende syn på klasser.

 

Hvis alle investerer i slike fond, så vil fortsatt de lenger nede henge minst like mye etter som tidligere. Her bygger du ditt menneskesyn på fantasier, ikke på faktisk observasjon.

 

Jeg snakket ikke om sub-arbeiderklassen. Her bygger du din tekstforståelse på fantasier, ikke faktisk observasjon . Grunnen til at jeg svarte var at du gikk veldig hardt ut og sa at sparing var urealistisk tullball, når det faktisk er den letteste sak på jord. Jeg skal ikke late som jeg kjenner til alle individer i arbeiderklassen, men basert på egne erfaringer så er det å ha penger i banken en god sikring mot servilitet overfor arbeidsgiver. Så maktforholdene bryr jeg meg ikke så hardt om.

[McFly]

Å hevde at den letteste sak på jord er urealistisk tullball fortjener ikke en vitenskaplig gjendrivelse. Å kreve det er iallfall urealistisk tullball, og ville gitt enhver usaklighet forrang i enhver diskusjon.

 

Jeg glemte deg bare Hadde jeg husket hvem du var hadde jeg ikke postet den påstanden

 

 

 

Grunnen til at jeg svarte var at du gikk veldig hardt ut og sa at sparing var urealistisk tullball, når det faktisk er den letteste sak på jord.

 

Jeg mente sparing i den spesielle konteksten, som en erstatning for alle velferdsorninger og lovbeskyttelser av arbeiderklassen. Innleggene med Onarki blir såpass lange, at jeg ikke tar meg tid til slike forklaringer.

 

Jeg skal ikke late som jeg kjenner til alle individer i arbeiderklassen, men basert på egne erfaringer så er det å ha penger i banken en god sikring mot servilitet overfor arbeidsgiver.

 

Til en viss grad ja, men det spørs hvor lenge de pengene vil vare. En lenger periode uten inntekt har en tendens til å tappe sparepengene rimelig fort. Et problem er jo igjen at det gjerne er sub-arbeiderklassen som kommer værst ut. Et annet problem er jo at arbeiderklassen vil ha mindre penger til overs for sparing i et samfunn uten verken velferdsordninger eller andre ordninger som hever deres lønninger(Japen er et eksempel på et land som bruker reguleringer og subsidier for å jevne ut selv om de ikke har en velferdsstat). Det arbeidsgivere kan gjøre er jo at de selektivt velger bort de som velger å leve på oppsparte penger, slik at den taktikken blir mindre attraktiv.

[T.F.T]

Årsaken til at arbeideren lever slik er at behov er relativt. Når samfunnet blir rikere, så øker også behovene, slik at de som tjener under snittet alltid vil ha vanskelig for å ha råd til alt de selv mener de trenger, og i praksis ofte faktisk trenger også!

 

Det er vel ikke slik at det en mener en trenger er faktiske behov. At samfunnet blir rikere slik at folk flest kjøper en plastma, øker ikke mitt behov for en større tv, selv om jeg jo ønsker meg en.

 

Ei heller øker mine behov for mer bo-areal av at andre bor større enn meg selv.

 

Så når gjelder dette ofte i praksis?

Endret 26. januar 2007 av T.F.T

[McFly]

Det er vel ikke slik at det en mener en trenger er faktiske behov. At samfunnet blir rikere slik at folk flest kjøper en plastma, øker ikke mitt behov for en større tv, selv om jeg jo ønsker meg en.

 

Ei heller øker mine behov for mer bo-areal av at andre bor større enn meg selv.

 

Så når gjelder dette ofte i praksis?

7805001[/snapback]

 

Det er jo ikke direkte relevant å sammenligne studenter og ungdom med "voksne folk", selv om libertarianere digger å gjøre det. Jeg har dog begrunnet dette nærmere tidligere i tråden, og jeg ser ikke at du kommenterer de argumentene her. Det var gjerne snakk om andre ting enn akkurat de der.

[Gjest Bruker-95147]

Grunnleggende behov er felles, mens avanserte behov blir individuelle. Staten skal dekke de grunnleggende, og gjøre sitt beste for at de avanserte individuelle behov blir mulige ved å sørge for at alle får så likt utgangspunkt som mulig uavhengig av klasse.

[McFly]

Hadde ikke "Det Libertarianske Eliteparti" vært et bedre navn?

[Onarki]

Til en viss grad ja, men det spørs hvor lenge de pengene vil vare. En lenger periode uten inntekt har en tendens til å tappe sparepengene rimelig fort.

 

Det kommer helt an på hvor mange sparepenger du har. Jeg ser for meg at over en generasjon bygger folk seg opp nok penger som de fører videre til sine barn at barna i verste fall kan leve på renter hele livet. Som jeg viste ville 10% av en lønn på 350.000 kroner bli til 7,5 millioner kroner etter 40 år med 7% realrente. Da kan man ta ut 7% hvert år uten at realformuen minker, og det er 245.000 kroner hvert år.

 

 

Et problem er jo igjen at det gjerne er sub-arbeiderklassen som kommer værst ut.

 

I dag er det slik at 70% av befolkningen nyter godt av sparingen til 30% av befolkningen. De 30% som sparer sørger med sine investeringer at lønningene presses oppover. Hva tror du skjer dersom 90% av befolkningen sparte i stedet for 30%? Jo spareraten i samfunnet ville økt, noe som ville ha presset opp lønningene enda raskere. Sub-arbeiderklassen (de 10% nederste) er de som ville ha tjent mest på dette, selv uten sparing, ettersom lønningene hadde skutt i været.

 

 

Et annet problem er jo at arbeiderklassen vil ha mindre penger til overs for sparing i et samfunn uten verken velferdsordninger eller andre ordninger som hever deres lønninger

 

Ingen "ordninger" hever lønninger til store deler av folket. Gjennomsnittslønna i samfunnet er bestemt av produktiviteten. Man kan ikke vedta høyere lønn i stortinget. Man kan til en viss grad oppnå utjevning ved å ta fra den rikeste tredjedelen og gi til den minst rike tredjedelen og det er det som i dag skjer, men de i midten vil ikke kunne tjene på dette.

 

 

Det jeg finner merkelig er at du uttaler deg så vanvittig skarpt mot liberalister og med så stor skråsikkerhet når det viser seg at du ikke en gang har elementær økonomisk forståelse. Jeg ser det gang på gang at du kommer med hjemmemekket Donald Duck-økonomi og nekter å ta til deg elementær kunnskap. Jeg har ingenting i mot at folk er skråsikre på noe når de faktisk har faglig grunnlag for det, men det er jo so åpenbart at du knapt har åpnet en økonomibok at jeg ikke skjønner at du tør. Når jeg så anbefaler deg en av de fremste økonomiske verkene som er skrevet (som blant annet har fått skryt av en nobelprisvinner i økonomi) kommer du med flåsete uttalelser som at Reisman ikke er en anerkjent økonom! Som sagt, jeg skjønner ærlig ikke hvor du henter motet i fra.

 

Uansett, det blir for slitsomt å diskutere med deg når jeg hele tiden er nødt til å forklare og forsvare selv de mest elementære sammenhengene innen økonomi.

[McFly]

Nå er det faktisk slik at Onarki enda ikke har klart å forsvare påstanden om at lønningene skulle skyte i været med "kapitalismen". Han gnåler om at jeg ikke kan økonomi, samtidig som han selv "faser ut" alle elementer som ikke direkte har sammenheng med økonomi fra debatten Ganske åpenbart at han selektivt forsøker å vri debatten inn i en smal debatt om økonomiske fagtermer. Hadde det han kom med vært seriøs økonomi, så hadde jeg forventet å se slike påstander fremmet mer ofte. Det finnes ingen eksempler på at subarbeiderklassen har fått det bra uten tvungen fordeling. Man kan rett og slett ikke se bort fra eksistensen av sosial status og relativ velstand, det er rett og slett å fortrenge menneskets natur. Selv om Onarki nok har lest litt økonomi, så kompenserer han mer enn nok for dette med å komme med masse rart på alle områder. Han viste blant annet klart at han ikke hadde peiling på privat veldelighet i USA, han ar nok bare lest de vanlige pro argumentene på diverse libertarianske nettsteder.

 

Det skal forresten nevnes at jeg ikke har benektet at ren liberalisme nok hadde skapt noe høyere økonomisk vekst. Jeg har heller satt spørsmålstegn ved hvorvidt denne økte veksten vil øke nytten!

 

Jeg har ikke sagt at man kan vedta høyere snittlønn på stortinget, jeg har sagt at man kan presse opp de laveste lønningene ved politiske beslutninger. Det i seg selv betyr slettes ikke at snittlønningene økes! Det betyr bare at fordelingen blir annerledes.

 

Det skal jo også nevnes at overdreven sparing kan skape problemer. Det kan jo virke som om mange av problemene i Japan skyldes at folk sparte istedet for å forbruke, og det er heller ikke bra for økonomien.

 

Det å spare slik er også en enorm risiko, det er rett og slett ikke troverdig å tro at økonomien aldri igjen vil oppleve et krasj. Årsaken er at ny teknologi og nye land inn på verdensmarkedet skaper helt nye situasjoner som vi umulig kan forutse idag. Det å hevde at man aldri får nedturer i fremtidens økonomi er typisk libertariansk utopisme.

[Onarki]

For de som ikke forstår hvordan sparing påvirker lønn kan jeg gi en kjapp innføring:

 

 

I en økonomi som helhet er prisen på varer ca proporsjonal med produksjonsvolumet av varen. (dette gjelder ikke for enkeltvarer men for alle varer sett under ett). Det vil si at dersom produksjonen dobles vil prisnivået halvveres for varer.

 

Denne sammenhengen gjelder særlig to varer: kapital og arbeidskraft. Prisen på kapital vil derfor være omvendt proporsjonal med prisen på arbeidskraft. I en økonomi hvor det stadig produseres mer kapital vil altså prisen på kapital falle relativt til arbeidskraft som det vil være knapphet på. Sagt på en annen måte:

økonomisk vekst fører til lønnsøkning.

 

Legg merke til at du ikke trenger fagforeninger for å få til dette. Tilbud og etterspørsel presser automatisk prisene på arbeidskraft oppover etter hvert som mengden kapital i markedet øker.

 

Arbeidere kan påvirke mengden kapital i markedet ved å spare. I stedet for å forbruke pengene sine kan de altså investere dem. Da får de avkastning (renter) OG de bidrar til å øke lønningene sine. Dette har flere svært utjevnende effekter.

 

 

1) avkastningen på kapital faller. Dette gjør at kapitalister tjener mindre på investeringene sine og dermed reduseres formuegapet mellom lønnsmottakere og kapitalister

2) den økte spareraten presser lønningene oppover. Det blir altså mer lønnsomt å arbeide.

3) det faktum at arbeidere har så stor formue gjør at de ikke er desperate etter å få jobb. Det gir større forhandlingsevne mot arbeidsgiver.

 

 

Samlet gir disse tre effektene svært stor utjevning.

[Onarki]

Det skal jo også nevnes at overdreven sparing kan skape problemer. Det kan jo virke som om mange av problemene i Japan skyldes at folk sparte istedet for å forbruke, og det er heller ikke bra for økonomien.

 

Forbruk ødelegger verdier, mens sparing (investering) øker dem. Det skal altså godt gjøres å spare for mye. Dette er Say's lov. Det er for så vidt tilgivelig at du ikke kjenner til denne ettersom Keynesianismen er basert på det stikk motsatte og det har lurt økonomer i 70 år.

[McFly]

Hvorfor i allverden har sparing utjevnende effekter? Hvis alle i samfunnet sparer ti prosent av sin inntekt, så vil ikke det endre fordelingen i det hele tatt!

 

De vil ikke ha stor formue, for når rikdommen i samfunnet øker, så øker også den velstanden man må ha for å bli ansett som velstående. Det er uansett de arbeiderne som er mest desperate som ikke har råd til å spare. Ikke tale om at de fattigste tyve prosentene vil ha råd til å spare i et liberalistisk samfunn, de vil ha mer enn nok med å overleve og betale nødvendige ting som helseforsikringer. Den høye spareraten i Japan har ikke gjort maktforholdene jevnere i arbeidslivet.

 

Det kan også være slik at rentene synker med så mye sparing, fordi det blir vanskeligere å finne gode investeringsobjekter når kapitalen er så stor, og man ser flere bobler som IT boblen.

 

Dette vil uansett ikke skje i en globalisert økonomi, fordi det der er mer enn nok av fenomen som gjør det mulig å kompensere for press i arbeidsmarkedet. Mye kapital kan endog svekke arbeiderne, fordi det kan føre til at mer blir automatisert og behovet for arbeidskraft redusert. Hvis man ser på all utviklingen siden attenhundretallet, så har ikke andelen av folket som er i jobb og antallet timer som jobbes blitt økt så grusomt mye. Det var heller behov for flere arbeidstimer tidligere enn idag.