Det Liberale Folkepartiet

[Onarki]

Mye interessant her, men det blir for mye arbeid å svar på alt. Skal prøve å svar på det mest essensielle.

 

Det du hevder her strider mot empirien.

 

Empirien er soleklart på liberalismens side, se feks. her grafene:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Index_of_Economic_Freedom

 

 

Ser man på historien, så ser man at de sosialdemokratiske landene, og særlig land med konservative velferdsstater, gjorde det betydelig bedre på femti, seksti og syttitallet, da verdenshandelen var mye mer regulert og beskyttet enn den er idag. Det du hevder strider da mot den observerte virkelighet.

 

Etter en verdenskrig er det åpenbart at det vil bli stor økonomisk vekst. Det som dog er interessant er å se at på 50-60-70-tallet var det de forholdsvis liberale statene som hadde størst vekst, jamfør for eksempel Hong Kong og Tyskland.

 

 

Det er heller ikke sikker at liberalismen skaper mer innovasjon. Det er andre faktorer som kan forklare at USA står bak mye innovasjon. Her kommer vi inn på dette med hvem som snylter  på hvem. Liberalistiske land tiltrekker seg høyt utdannete mennesker og kapital fra mindre liberalistiske land. Dette er "snylting" som gjør mye av innovasjonen mulig.

 

For meg er det helt åpenbart at liberalisme fører til mer innovasjon, jo rikere og friere folk er, jo bedre er de utrustet til å bedrive forskning og innovasjon.

 

Man kan også spørre seg om det virkelig er liberalismen som står bak innovasjonen i USA. Hvis man ser på utviklingen av luftfarten, datamaskiner/internett og romteknologi så har den i stor grad kommet på grunn av offentige subsidierte og initierte prosjekter på starten av utviklingen, særlig fra militæret sin side.

 

Jeg vil argumentere for at det er motsatt. Dersom kommunismen ikke hadde eksistert og hele verden hadde vært liberalistisk i stedet for en kald krigssone med stor militæroppbygging på begge sider ville internett og alle andre godiser blitt utviklet langt raskere. Dernest: Internett ble kanskje utviklet som teknologi av det militære, men *kommersialiseringen* (hvilket utgjør det meste av innovasjonen) var det markedet som stod for.

 

 

Mye av USA sitt forsprang kan like gjerne skyldes dere sterke militære og konkurranse med andre militærmakter, noe som driver teknologien fremover.

 

Jeg savner litt mer prinsipiell tenkning og helhetsforståelse fra deg. Du kan også si at det å bygge pyramider, krige, grave meningsløse grøfter kan skape verdier, men faktum er at disse *ødelegger* verdier totalt sett. Hadde verdiene blitt brukt til å unngå ødeleggelse i stedet ville resultatet vært mer og bedre teknologi.

 

På den andre siden fører investering i utlandet til at det blir flere arbeidsledige i hjemlandet til kapitalisten, noe som fører til høyere skatter for å dekke trygdeordninger for arbeidsledige. Jeg tror derfor man trygt kan si at det mer enn går opp i opp.

 

Dette er igjen eksempel på logikk som går frem til nesetippen men ikke lenger. Ja, nedbygging av ulønnsom industri skaper midlertidig arbeidsledighet i et land, men det gjør også alle sammen rikere i landet fordi de nå kan kjøpe billigere varer. Ved at ulønnsom industri legges ned frigjøres også arbeidskraft til nye oppgaver. Dette kalles "churn" eller "creative destruction," noe du burde kjenne til.

 

Det er også fult mulig, jeg vil endog si sannsynlig at like mye innovasjon hadde kommet uten de liberalistiske landene, det er bare mulig at det hadde tatt litt lenger tid da.

 

Her er jeg overhodet ikke enig på grunn av loven om avtakende avkastning. For å illustrere problemet skal jeg bruke et eksempel UTEN økonomisk vekst. Sett nå at et samfunn forbruker en konstant mengde kull per år, feks 1 million tonn. På grunn av loven om avtakende avkastning vil det stadig koste mer å utvinne en million tonn fordi man bruker opp de beste kullreservene osv. La oss si at prisen øker med 1% per år på grunn av dette. Men siden det ikke er noe økonomisk vekst (og ingen innovasjon) i verden betyr dette at realveksten er *negativ*. Folk blir fattigere av å bare gjøre det samme gamle. Kort sagt, man må innovere for å stå på stedet hvil. Sett nå at for å stå på stedet hvil må man ha en innovasjonsinvestering på 1% av BNP. Det betyr at man trenger 1% profitt, altså 1% nominell profitt for å finansiere status quo. Jeg håper dette illustrerer at det å bare *senke* den økonomiske veksten medfører et *dramatisk* fall i innovasjonsraten. Ja, den kan endog stoppe helt opp selv om man har økonomisk vekst. Med andre ord, man trenger en så høy økonomisk vekst som overhodet mulig for å finansiere en så høy innovasjonsrate som overhodet mulig for å vinne over loven om fallende avkastning.

 

 

Dette er litt artig, for her innrømmer du at frihandel gjør at fattige land kan snylte på rike lands marked Spørs hvor stor veksten i Kina og India hadde vært uten markeder i velferdsstater, noe som inkluderer de aller fleste vestlige land utenom USA.

 

Prinsippet er at et ufritt land som innfører frihandel alltid vil nyte godt av handel med land som er friere enn seg. Det gjelder for Kina versus sosialdemokratiske Europa og det gjelder sosialdemokratiske Europa versus forholdsvis frie USA.

 

Her synes jeg at du dummer deg ut. Den økonomiske krisen på syttitallet burde nemlig ha talt til liberalismens fordel! Det at veksten i mange land fortsatt var større i perioden før 1980, på tross av stagflasjonen, bare understreker mitt poeng.

 

Økonomi er et svært slagskip med stor treghet. Har man først skakkkjørt økonomien med Keynesianske inngrep tar det lang tid å reparere den. Først nå, 25 år etter Reaganomics og Thatcherisme opplever vi virkelig effekten. Og den økonomiske veksten siden 2000 har i verden vært høyere enn selv den gyldne perioden etter krigen da alle skulle bygge opp landene sine.

 

 

Det er fult mulig at dette fører til varig lavere lønninger for arbeiderne. Når kapitalen blir mer mobil, så kan den også raskt flytte videre til land med enda lavere lønninger.

 

Dette er som å si at vannstanden i et badekar kan bli varig lavere av at vannet får flyte fritt og strømme raskere inn i badekaret. Det går bare ikke. Kapitalen kan gjerne flytte fortere men dette rammer ikke bare arbeidere, det skaper også raskere økonomisk vekst, altså enda mer kapital. Hvor skal all denne kapitalen gå hen? Den vil tvinge lønningene oppover. Lønn er noenlunde proporsjonal til ratioen kapital/arbeidskraft.

 

 

Når et land får vekst i lønninger i en periode, så kan kapitalisten flytte industrien til et land som for øyeblikket har dårligere tider og dermed lavere lønninger.

 

Du glemmer at dette 1) presser opp lønningene i det landet som opplever dårligere tider og 2) skaper bedre avkastning på kapital noe som skaper MER kapital. Hvor skal denne kapitalen gjøre av seg? Den har ingen annen vei å gå enn å ende opp i form av høyere reallønninger.

 

Dette gjør at uavhengig av vekst, så har kapitalen et maktovertak ovenfor arbeiderne, sammenlignet med et samfunn som har et mer beskyttet marked.

 

Jeg kan ikke fordra denne tvangstrøyeinndelingen mellom kapitalister og arbeidere. Den gjør arbeiderne en bjørnetjeneste. I kapitalismen kan ALLE være kapitalister og arbeidere. Arbeidere kan utnytte disse svingningene til sin fordel med å investere i kapital. Dermed rir alle sammen TO hester, nemlig BÅDE lønnsøkning og kapitalavkastning. Dette eliminerer også den kortsiktige konflikten mellom kapitalister og arbeidere.

 

Dette slår også ut på en annen måte, nemlig at det blir vanskeligere å ha høye skatter og god velferd.

 

Igjen er antakelsen om at velferd=statlig engasjement. Det stemmer jo ikke.

 

 

Velferdsstaten betyr jo en omfordeling fra de rike og de velstående, til de fattige men også arbeiderklassen og store deler av den nedre middelklassen.

 

Dette er utjevning, ikke velferd.

 

 

Det er dessuten fortsatt så masse arbeidskraft i verden som ikke er maksimalt utnyttet, at det fortsatt vil ta lang tid før det blir noen mangel på arbeidskraft i verden. Enn så lenge så er det heller snakk om et relativt akutt overskudd på arbeidskraft i verden.

 

Dessto større grunn til å ha global liberalisme for å avskaffe fattigdom og arbeidsledighet raskest mulig!

 

 

Det med å kjøpe aksjer blir nok også litt søkt. De som blir rike på aksjer er de som stadig selger dyrt og kjøper billig.

 

Dette er bare helt feil.

 

Man blir ikke rik på å eie en aksje over lang tid.

 

Vel, vel, du får tro det hvis du vil. I mens nyter jeg godt av høy avkastning på mine aksjefond.

 

Det er her jeg synes liberalismen eller mer korrekt sagt libertarianismen låter veldig utopisk. Hvis liberalismen over lang tid fører til så mye høyere lønn, hvorfor har ikke de landene som i store deler av den perioden har hatt en langt mer liberalistisk politikk enn oss så mye høyere lønn?

 

Fordi de mindre frie landene tjener rått på de mer frie landene. USA har med sin innovasjon dratt oss i Europa med seg i dragsuget i den økonomiske veksten.

 

 

Det å stresse på jobben gjelder langt mer enn inntekt. Greit nok at noen skulle ha droppet til femti prosent, men da kommer de bakerst i køen på forfremmelser og først i køen når det skal nedbemannes.

 

Når snittlønna er 1 million har man råd til å være kresen.

 

Det er jo også slik at når folk tjener mer, så blir det også dyrere å bo og dekke andre faste utgifter! Det at man hadde hatt 2,7 ganger høyere lønn, betyr ikke at man har 2.7 ganger høyere kjøpekraft!

 

Jeg forutsatte realvekstøkning, ikke nominell økning.

 

Det er dog andre interessante spørsmål som blir reist av Onarki sin argumentasjon her. Hvis man uansett bare gidder å jobbe deltid fordi 0,5 millioner er nok, hva skal man da med liberalisme?

 

Fordi det var liberalismen som gjorde det mulig for deg å bare jobbe deltid OG fremdeles tjene saftige 500.000 kroner. Ferie og fritid er en måte å ta ut lønn på.

 

Hvorfor skal man ha mer materiell velstand, når folk uansett ikke ønsker den økte velstanden?

 

Materiell velstand trenger ikke å manifestere seg i form av biler og ting, det kan også manifestere seg i form av ferie, fritid og større handlerom.

 

Det virker her som om Onarki mener at velstand har en fallende marginaleffekt,

 

Absolutt.

 

men det motsier jo masse annen liberalistisk argumentasjon, da liberalister mener at mer materiell velstand er kjempeviktig, og så kommer Onarki her og hevder det ikke er så viktig allikevel! Virker litt selvmotsigende

 

Hehe, nice try.

 

 

Misunnelse er en minst like stor del av den menneskelige natur som egoisme.

 

Se min artikkel om dette tidligere i dag.

Endret 25. januar 2007 av Onarki

[McFly]

Empirien er soleklart på liberalismens side, se feks. her grafene:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Index_of_Economic_Freedom

 

Hva er relevansen her? Jeg ser ingenting her som motbeviser at de vesteuropeiske landene gjorde det bedre når verden som helhet var mer sosialdemokratisk! Her svarer du på noe helt annet enn det sitatet du trakk frem beskrev.

 

Når det gjelder den undersøkelsen, så er den ganske ubrukelig i denne sammenhengen! Det er nemlig ikke en rangering som måler sosialdemokrati kontra liberalisme! Du har faktisk alle de nordiske velferdsstatene, verdens mest sosialdemokratiske land, blant de tyve mest liberalistiske landene i verden! I tillegg har du Nederland i den gruppen, samt en gruppe med mindre generøse velferdsstater som Kanada, Storbritannia og Australia i topp tyve gruppen. På bunnen har du stort sett korrupte stater i den tredje verden, som hvis man ser seriøs ikke kan kalle for sosialdemokratiske. Den rangeringen er derfor helt hundre prosent verdiløs når man skal sammenligne sosialdemokrati og liberalisme! Den rangeringer sammenligner heller land i den rike verden og den tredje verden i praksis.

 

Et annet poeng er jo at en slik rangering ikke sier noe om hvorvidt liberalistiske land gjør det bra fordi liberalismen skaper mer vekst, eller fordi liberalistiske land rett og slett snylter på mer sosialdemokratiske og rikere land i en globalisert økonomi.

 

 

Etter en verdenskrig er det åpenbart at det vil bli stor økonomisk vekst. Det som dog er interessant er å se at på 50-60-70-tallet var det de forholdsvis liberale statene som hadde størst vekst, jamfør for eksempel Hong Kong og Tyskland.

 

Mye av den samme kritikken gjelder her. Det er historierevisjon å hevde at Sverige og Tyskland var liberalistiske i den perioden, slik høyresiden forsøker å hevde nå. Begge landene var blant de første til å ha en generøs velferdsstat, og tyskerne hadde beholdt sin velferdsstat som de hadde utviklet på 1920-tallet. Tyskland var i høyeste grad en velferdsstat i hele den perioden, og lønnsforskjellene i Tyskland var svært små sammenlignet med andre land i den perioden. Det er heller ikke helt rimelig å se på veksten til Tyskland og Japan, da de måtte gjennoppbygge en større andel av sin økonomi. De såkalte miraklene i de landene er i stor grad en myte, fordi de i stor grad gjennoppbygget firmare som Krupps, Daimler Benz, Toyota og Mistsubishi som hadde vært med på den globale veksten før andre verdenskrig. Tyskland var et av verdens aller mest utviklete land før den annen verdenskrig også.

 

 

For meg er det helt åpenbart at liberalisme fører til mer innovasjon, jo rikere og friere folk er, jo bedre er de utrustet til å bedrive forskning og innovasjon.

 

Dette blir svært diffust og preget av propagandatenkning. Det man trenger for innovasjon er bedrifter eller statlige organisasjoner med midler og forskere som er istand tli å jobbe med sakene. Det kan de klare helt fint i et sosialdemokrati også.

 

Jeg vil argumentere for at det er motsatt. Dersom kommunismen ikke hadde eksistert og hele verden hadde vært liberalistisk i stedet for en kald krigssone med stor militæroppbygging på begge sider ville internett og alle andre godiser blitt utviklet langt raskere. Dernest: Internett ble kanskje utviklet som teknologi av det militære, men *kommersialiseringen* (hvilket utgjør det meste av innovasjonen) var det markedet som stod for.

 

Her var jo ikke poenget hvordan verden kunne ha vært, men hvordan ting faktisk utviklet seg. Problemet med private investeringer er at aksjonærene krever profitt innen rimelig tid. De gidder ikke å betale nerder for å jobbe med det de selv ønsker i mange år før det kommer noe av kommersiell verdi ut av det. Det den kalde krigen gjorde var å gjøre slike prosjekter mulig. Romforskningen har jo stoppet helt opp siden den kalde krigen tok slutt.

 

Når det gjelder kommersialiseringen av internett, så var offentlige organsiasjoner som universitetene svært viktige der på starten.

 

 

Jeg savner litt mer prinsipiell tenkning og helhetsforståelse fra deg. Du kan også si at det å bygge pyramider, krige, grave meningsløse grøfter kan skape verdier, men faktum er at disse *ødelegger* verdier totalt sett. Hadde verdiene blitt brukt til å unngå ødeleggelse i stedet ville resultatet vært mer og bedre teknologi.

 

Her kommer du med en stråmann. Jeg har ikke hevdet at det å bygge pyramider er meningsfult. Det jeg viste til var nettopp at de å krige faktisk gjør at man får bieffekter som får veldig stor kommersiell verdi. Ingen ville sponse utvikligen av jetmotoren før den annen verdenskrig, teknologien hadde vært der mye tidligere. Pyramidene og grøftegraving er ikke relevante, fordi de ikke ga de samme positive bieffektene. Nå er det dog mulig at prestisjemomenter som pyramidene og Stonehenge ga nyttige bieffekter. Før den tid var samfunnene langt mer egalitære med mindre spesialisering. Når man bygget slike unyttige monumenter, så ble det også mye større behov for spesialister innen håndtverk, kunst og lignende, noe som ga utviklingen et trykk fremover.

 

Dette er igjen eksempel på logikk som går frem til nesetippen men ikke lenger. Ja, nedbygging av ulønnsom industri skaper midlertidig arbeidsledighet i et land, men det gjør også alle sammen rikere i landet fordi de nå kan kjøpe billigere varer. Ved at ulønnsom industri legges ned frigjøres også arbeidskraft til nye oppgaver. Dette kalles "churn" eller "creative destruction," noe du burde kjenne til.

 

Det stemmer at slike prosesser har mange positive sider, det er når de kombineres med liberalisme problemene kommer. I USA har arbeiderklassen enda ikke hentet seg inn etter den store utflaggingen på åttitallet. Problemet er at de jobbene de får istedet er dårligere betalt, har lavere status og har dårligere arbeidsforhold enn de jobbene som de mistet. Dette fører til at arbeiderklassen i stor grad får det dårligere. Dette kan selvfølgelig lindres ved å sette noen på trygd for å hindre alt for store overskudd av arbeidskraft i de rike landene og å satse på omskolering av de som mister jobben.

 

Når det gjelder billigere varer, så er jo det bare midlertidig. Når alle land blir like rike, så kan ikke lenger problemene med lavere sosial status for de fattige i de rike landene delvis dekkes over ved å produsere billige varer fra fattigere land.

 

Her er jeg overhodet ikke enig på grunn av loven om avtakende avkastning. For å illustrere problemet skal jeg bruke et eksempel UTEN økonomisk vekst. Sett nå at et samfunn forbruker en konstant mengde kull per år, feks 1 million tonn. På grunn av loven om avtakende avkastning vil det stadig koste mer å utvinne en million tonn fordi man bruker opp de beste kullreservene osv. La oss si at prisen øker med 1% per år på grunn av dette. Men siden det ikke er noe økonomisk vekst (og ingen innovasjon) i verden betyr dette at realveksten er *negativ*. Folk blir fattigere av å bare gjøre det samme gamle. Kort sagt, man må innovere for å stå på stedet hvil. Sett nå at for å stå på stedet hvil må man ha en innovasjonsinvestering på 1% av BNP. Det betyr at man trenger 1% profitt, altså 1% nominell profitt for å finansiere status quo. Jeg håper dette illustrerer at det å bare *senke* den økonomiske veksten medfører et *dramatisk* fall i innovasjonsraten. Ja, den kan endog stoppe helt opp selv om man har økonomisk vekst. Med andre ord, man trenger en så høy økonomisk vekst som overhodet mulig for å finansiere en så høy innovasjonsrate som overhodet mulig for å vinne over loven om fallende avkastning.

 

Det er bare det at man ikke har den situasjonen i dagens velferdsstater, ikke engang i Frankrike. Folk får det faktisk ikke dårligere fordi veksten er såpass lav, så det spørs hvor relevant ditt eksempel egentlig er. Man kan godt ha innovasjon uten økonomisk vekst også, fordi forskerne, produktutviklerne og de andre slutter ikke å jobbe bare fordi økonomien totalt sett ikke vokser.

 

Det er faktisk ikke slik at noen har snakket om å redusere den økonomiske veksten her, det er snakk om å ikke ofre alt for mye annet for at den skal bli mye høyere! Det skal jo nevnes at det går an å gjøre en god del endringer for å gjøre mange vesteuropeiske land mer liberalistiske, uten å avskaffe velferdsstaten eller få betydelig større forskjeller i samfunnet. Det rangeringen ser ut til å vise, er jo nettopp at det ikke er velferdsstaten som er skadelig, men regulering av økonomien. Det man ser er jo at land med velferdsstat og veldig små forskjeller som Finland, Island og Danmark gjør det ganske bra, fordi de rett og slett har få reguleringer utenom omfordelingen i velferdsstaten. På samme måte har land med masse reguleringer men ingen velferdsstat som Japan og Sør Korea hatt store økonomiske problemer i perioder.

 

 

Prinsippet er at et ufritt land som innfører frihandel alltid vil nyte godt av handel med land som er friere enn seg. Det gjelder for Kina versus sosialdemokratiske Europa og det gjelder sosialdemokratiske Europa versus forholdsvis frie USA.

 

Her kommer vi inn på problemene med den rangeringen. Siden den er laget av høyreradikale tenkesmier, så er den ikke akkurat nøytral! Tror mange vil ha problemer med at de vesteuropeiske velferdsstatene er rangert som mer økonomisk frie enn Kina! Det er ganske mange som vil hevde at Kina er langt mer kapitalistisk enn Danmark!

 

Økonomi er et svært slagskip med stor treghet. Har man først skakkkjørt økonomien med Keynesianske inngrep tar det lang tid å reparere den. Først nå, 25 år etter Reaganomics og Thatcherisme opplever vi virkelig effekten. Og den økonomiske veksten siden 2000 har i verden vært høyere enn selv den gyldne perioden etter krigen da alle skulle bygge opp landene sine.

 

Det er igjen andre muligheter. Mye av utviklingen på nittitallet og senere kom på grunn av informasjonsteknologien, akkurat som mye av vekste like etter krigen ble drevet av at ting som radio, TV og bil ble allemanseie. Noe jeg påpekte som du ikke svart på, var at avskaffelsen av planøkonomien i Kina og India er ansvarlig for veldig mye av den sterke veksten. Det er godt mulig at veksten skyldes en kombinasjon av det og ny teknologi, heller enn liberalismen som sådan. Den nye teknologien begynte å komme på syttitallet, men det tok litt tid å utvikle den så den kunne oppfylle så mange oppgaver den gjør idag.

 

 

Dette er som å si at vannstanden i et badekar kan bli varig lavere av at vannet får flyte fritt og strømme raskere inn i badekaret. Det går bare ikke. Kapitalen kan gjerne flytte fortere men dette rammer ikke bare arbeidere, det skaper også raskere økonomisk vekst, altså enda mer kapital. Hvor skal all denne kapitalen gå hen? Den vil tvinge lønningene oppover. Lønn er noenlunde proporsjonal til ratioen kapital/arbeidskraft.

 

Eksempelet med vannstanden i et badekar er hundre prosent irrelevant, nettopp fordi det ikke er snakk om maktforhold mellom individer når det er snakk om vannstanden i et badekar. Jeg hevdet ikke at velstanden ville bli mindre, men at fordelingen av den ville bli endret på permanent basis. Når det gjelder kapital, så er det fallende marginaleffekter der også. Hvis det er veldig mye kapital, så vil det bli investert mye i bedrifter som konkurrerer med hverandre om det samme markedet. Dette fører til at mange av dem går konkurs fordi de blir utkonkurrert, og mye av kapitalen går på den måten tapt. Det er ikke slik at pilene automatisk går opp for mengden kapital, den kan også gå tapt når bedrifter misslykkes. Et annet poeng er jo at rikinger når de får veldig mye penger, gjerne bruker det på å gi bort til veldelighet, finansiere hobbyprosjekt som dyre filmer av favorittbøker og annet som ikke direkte er så grusomt innovativt.

 

Synes at det blir litt vel mye naivt "alt vokser inn i himmelen bare man legger ned velferdsstaten" argumentasjon her.

 

 

Du glemmer at dette 1) presser opp lønningene i det landet som opplever dårligere tider og 2) skaper bedre avkastning på kapital noe som skaper MER kapital. Hvor skal denne kapitalen gjøre av seg? Den har ingen annen vei å gå enn å ende opp i form av høyere reallønninger.

 

Det kan dog ta tid før lønningene i landet som gjør det dårlig blir presset nok opp. Når de er presset opp, så kan man bare flytte videre igjen. Det er jo slike problem land som Indonesia og Mexico har blant annet. Kina tar rett og slett knekken på dem på industrimarkedet.

 

Jeg kan ikke fordra denne tvangstrøyeinndelingen mellom kapitalister og arbeidere. Den gjør arbeiderne en bjørnetjeneste. I kapitalismen kan ALLE være kapitalister og arbeidere. Arbeidere kan utnytte disse svingningene til sin fordel med å investere i kapital. Dermed rir alle sammen TO hester, nemlig BÅDE lønnsøkning og kapitalavkastning. Dette eliminerer også den kortsiktige konflikten mellom kapitalister og arbeidere.

 

Det er fordi det å benekte den inndelingen er typisk blåpropaganda. Selv om arbeiderne investerer i noen aksjer, så har de fortsatt ingenting i forhold til kapitalistene som har mye mer enn dem. De kan heller ikke bruke kapitalen til å utøve makt på samme måte. Det er bare fordi deres eierandeler uansett er ekstremt små sammenlignet med de rike, og at det ikke er praktisk mulig å koordinere maktutøvelse når kapitalen er spredt på så mange hender. Dette er bare enda et naivt forsøk på å avfeie de STORE maktforskjellene i libertarianismen. Det man tydelig ser er at forskjellene øker når land blir mer liberalistiske. Det hjelper ikke å eie noen aksjer, når ens andel av rikdommen i forhold til de rike og middelklassen blir mindre samtidig.

 

Igjen er antakelsen om at velferd=statlig engasjement. Det stemmer jo ikke.

 

Det er bare en måte å si det på. Du kommenterte dog ikke hovedpoenget. Nemlig at å legge ned den statlige velferden eller svekke den i stor grad fører til en permanent mer ujevn fordeling mellom arbeider, middelklasse og de rike.

 

 

Dette er utjevning, ikke velferd.

 

Utjevningen er en bieffekt av den statlige velferden. Her henger du deg opp i en uviktig detalj heller enn å svare.

 

 

Dessto større grunn til å ha global liberalisme for å avskaffe fattigdom og arbeidsledighet raskest mulig!

 

Så var det dette med klodens begrensete kapasitet på ulike måter.

 

 

Vel, vel, du får tro det hvis du vil. I mens nyter jeg godt av høy avkastning på mine aksjefond.

 

Å hva er det fondsforvalterne gjør? De kjøper og selger. Det er dessuten fult mulg å bli brent på slike fond også.

 

Fordi de mindre frie landene tjener rått på de mer frie landene. USA har med sin innovasjon dratt oss i Europa med seg i dragsuget i den økonomiske veksten.

 

Noe du i bunn og grunn ikke har maktet å begrunne. Jeg mener at det motsatte er tilfellet. At Europa hadde gjort det bedre uten kapitalflukt og braindrain til USA. Allikevel så foregår det en god del innovasjon i Europa også.

 

 

Når snittlønna er 1 million har man råd til å være kresen.

 

Det betyr ikke at de fattigste har noe særlig med lønn å skryte av. Dessuten, når alle tjener en milion, så vil ikke en million bli ansett som en høy lønn, men en middelmådig lønn.

 

 

Fordi det var liberalismen som gjorde det mulig for deg å bare jobbe deltid OG fremdeles tjene saftige 500.000 kroner. Ferie og fritid er en måte å ta ut lønn på.

 

Det er bare det at det er det stikk motsatte som skjer. Nemlig at folk i liberalistiske land har en tendens til å jobbe mer og mer dess mer de tjener. Det er heller de sosialdemokratiske landene hvor folk har mer ferie og fritid.

 

 

 

Se min artikkel om dette tidligere i dag.

7799407[/snapback]

 

Du har ikke direkte svart på mine argumenter om det.

[Lemkin]

Rart at Onarki argumenter (dvs skryter) av at DLFs politikk vil føre til høye lønninger, uten å nevne følgene som prisøkning og dårlige konkuransevilkår mot utlandet. Det interessante er å se hvilken økonomisk poltikk som gir best kjøpekraft (BNP pr innbygger, uttrykt i PPP-dollar), og i følge FN ligger Norge på 2. plass, til tross for vårt høye prisnivå.

[radiated]

Jeg nekter og lese slike sinnsykt lange metafjompede, meningsløse og ikke lærerike poster jeg ...Hvorfor i det salige ordlegge seg hinsides almuens forståelse? Hva er dere tastaturfantomer ute etter?

7799137[/snapback]

 

Amen. X antall endeløse svadainnlegg ignorert også her i gården... :-)

[ATWindsor]

Rart at Onarki argumenter (dvs skryter) av at DLFs politikk vil føre til høye lønninger, uten å nevne følgene som prisøkning og dårlige konkuransevilkår mot utlandet. Det interessante er å se hvilken økonomisk poltikk som gir best kjøpekraft (BNP pr innbygger, uttrykt i PPP-dollar), og i følge FN ligger Norge på 2. plass, til tross for vårt høye prisnivå.

7800295[/snapback]

 

Det er jo ikke kun kjøpekraften per innbygger som teller heller, det har jo noe å si hvordan denne kjøpekraften er fordelt også.

 

AtW

[Onarki]

Rart at Onarki argumenter (dvs skryter) av at DLFs politikk vil føre til høye lønninger, uten å nevne følgene som prisøkning og dårlige konkuransevilkår mot utlandet. Det interessante er å se hvilken økonomisk poltikk som gir best kjøpekraft (BNP pr innbygger, uttrykt i PPP-dollar), og i følge FN ligger Norge på 2. plass, til tross for vårt høye prisnivå.

7800295[/snapback]

 

Du gjør her en meget vanlig økonomisk feil, og du kan takke massiv utbredelse av dårlig økonomikunnskaper, både blant politikere, i media og til og med blant økonomer for at du tror dette. Se på følgende formel:

 

 

prisnivå = lønnskostnad/produktivitet

 

eller litt kortere:

 

pris = lønn/produktivitet

 

 

Hva skjer dersom bare lønningene øker? Jo, prisnivået øker og man blir mindre konkurransedyktig. Hva skjer dersom bare produktiviteten øker? Jo prisnivået *faller* og man blir mer konkurransedyktig. Det betyr at når produktiviteten øker har man råd til å heve lønningene uten at det hever det totale prisnivået. Med andre ord, DLFs politikk vil føre til økt økonomisk vekst som hever produktiviteten og som derfor gjør det mulig å heve lønningene UTEN å senke konkurransedyktigheten.

 

Lønnsvekst som følge av økonomisk vekst (såkalt "overoppheting") er altså en bra og den korrekte og bærekraftige måten å heve lønningene på. Det å heve lønningene uten vekst for å "stimulere" økonomien derimot fører til det motsatte.

 

Edit: glemte å nevne at Norge har så høyt reallønnsnivå på grunn av en kombinasjon av forholdsvis fri økonomi OG meget gunstige naturgitte omstendigheter (olje, vannkraft, fisk, mineral).

Endret 26. januar 2007 av Onarki

[Onarki]

Hva er relevansen her? Jeg ser ingenting her som motbeviser at de vesteuropeiske landene gjorde det bedre når verden som helhet var mer sosialdemokratisk! Her svarer du på noe helt annet enn det sitatet du trakk frem beskrev.

 

Relevansen er at den dokumenterer en meget klar sammenheng mellom økonomisk frihet og økonomisk vekst. Mange av de landene som sakker akterut har høy korrupsjon fordi de er overdrevent merkantilistiske. Merkantilisme er det økonomiske systemet som eksisterte i Europa før kapitalismen og kan beskrives som forgjengeren til både sosialdemokrati og fascisme. De fleste sør-amerikanske landene har denne modellen som er soleklart dårligere enn både liberalismen og sosialdemokratiet (som er en blanding av merkantilisme og liberalisme)

 

Et annet poeng er jo at en slik rangering ikke sier noe om hvorvidt liberalistiske land gjør det bra fordi liberalismen skaper mer vekst, eller fordi liberalistiske land rett og slett snylter på mer sosialdemokratiske og rikere land i en globalisert økonomi.

 

Jeg er enig i at brain drain er en gigantisk svakhet med sosialdemokratiet, men det er ganske frekt å legge skylden for dette fenomenet på de friere landene. Det er litt som raneren som blir sur når politiet kommer ransofferet til unnsetning. Brain drain er selvforsvar og det burde gi en rimelig bra indikator på at det sosialdemokratiene holder på med er umoralsk.

 

Forøvrig er det ikke slik at dersom man kunne forhindret brain drain ved å sperre grensene så ville automatisk sosialdemokratiene fått like stor glede av disse folkene. 1) de liberalistiske landene har mer kapital og frihet og dermed større muligheter til utfoldelse for de kreative, smarte sjelene. I Norge ville geniale entreprenører og forskere kanskje råtnet på rot. 2) Tvang gjør noe med lysten og evnen til å være innovativ. Tvang lobotomerer mennesker og gjør dem til lydige zombier, ikke til gode vitenskapsmenn og entreprenører.

 

Derfor vil jeg snu på flisa og si at brain drain har *gagnet* de sosialdemokratiske landene. Det har vært en måte de sosialdemokratiske landene har fått mye større avkastning på utdanning av sin befolkning enn de ellers ville ha hatt. I stedet for at de beste hjernene råtner på rot i ineffektive og tvangsfikserte Europa har de fått gjort nytte for seg og innovert i frie USA, og godene av denne innovasjonen har kommet tilbake til Europa i bøtter og spann i form av ny teknologi, kommersialisert industri og ny kunnskap. Uten dette utløpet for de aller smarteste ville avkastningen på utdanningen vært *enda* dårligere.

 

 

Når det gjelder kommersialiseringen av internett, så var offentlige organsiasjoner som universitetene svært viktige der på starten.

 

Og dersom ikke disse offentlige institusjonene hadde vært der, opprettet ved tvang, ville det vært private institusjoner som hadde gjort jobben i stedet, og trolig mye bedre.

 

Det stemmer at slike prosesser har mange positive sider, det er når de kombineres med liberalisme problemene kommer. I USA har arbeiderklassen enda ikke hentet seg inn etter den store utflaggingen på åttitallet. Problemet er at de jobbene de får istedet er dårligere betalt, har lavere status og har dårligere arbeidsforhold enn de jobbene som de mistet.

 

Her mister du det internasjonale perspektivet. Fra et nasjonalt ståsted vil det alltid være enkelte grupper som taper midlertidig på globaliseringen og konkurranse. Men for hver slik gruppe som taper midlertidig på konkurranse er det hundrevis av andre grupper som tjener på det. I snitt fører altså dette til økt lønn. Du må altså ikke glemme å ta med i regnestykket de arbeiderne utenfor USA som fikk vesentlig høyere lønninger ved at de amerikanske arbeiderne ble utkonkurrert.

 

Dette fører til at arbeiderklassen i stor grad får det dårligere. Dette kan selvfølgelig lindres ved å sette noen på trygd for å hindre alt for store overskudd av arbeidskraft i de rike landene og å satse på omskolering av de som mister jobben.

 

Eller så kan nøyaktig det samme oppnås gjennom forsikring og sparing.

 

Når det gjelder billigere varer, så er jo det bare midlertidig. Når alle land blir like rike, så kan ikke lenger problemene med lavere sosial status for de fattige i de rike landene delvis dekkes over ved å produsere billige varer fra fattigere land.

 

Jeg vil anbefale deg om å lære deg litt mer økonomi. Det virker for meg som et gjennomgående problem for deg at du har forholdsvis lite bakgrunn i markedsøkonomisk teori, og det hadde du hatt godt av. Jeg kan på det sterkeste anbefale Capialism: Treatise on Economics av George Reisman. Du kan laste den gratis ned i pdf-format her:

 

www.capitalism.net

 

Men for å svare på påstanden din: prisen på varer er en funksjon av produktiviteten. Så lenge produktiviteten øker vil prisen på varer falle. Det at de fattige landene har blitt like rike som oss betyr også at de er blitt like produktive som oss, og da produserer de billige varer men med like høye lønninger som hos oss.

 

Det er bare det at man ikke har den situasjonen i dagens velferdsstater, ikke engang i Frankrike.

 

Det var bare en hypotetisk situasjon for å illustrere prinsippet om at man må innovere for å stå i ro og at det derfor ikke er likegyldig hvor rask den økonomiske veksten er.

 

Det skal jo nevnes at det går an å gjøre en god del endringer for å gjøre mange vesteuropeiske land mer liberalistiske, uten å avskaffe velferdsstaten eller få betydelig større forskjeller i samfunnet.

 

Dette er sant, og er et godt sted å begynne.

 

 

Det rangeringen ser ut til å vise, er jo nettopp at det ikke er velferdsstaten som er skadelig, men regulering av økonomien. Det man ser er jo at land med velferdsstat og veldig små forskjeller som Finland, Island og Danmark gjør det ganske bra, fordi de rett og slett har få reguleringer utenom omfordelingen i velferdsstaten. På samme måte har land med masse reguleringer men ingen velferdsstat som Japan og Sør Korea hatt store økonomiske problemer i perioder.

 

Dette er også sant. Reguleringer er essensen i merkantilismen som du også finner igjen i Sør-Amerika (og til dels Spania). Disse er svært drepende for innovasjon og utvikling. Norden har mindre reguleringer på enkelte områder enn de kontinentale landene, men alle land i Europa har langt større reguleringer av industrien enn feks. USA, noe som også er mye av årsaken til at USA har større innovasjonsrate enn Europa.

 

Eksempelet med vannstanden i et badekar er hundre prosent irrelevant, nettopp fordi det ikke er snakk om maktforhold mellom individer når det er snakk om vannstanden i et badekar. Jeg hevdet ikke at velstanden ville bli mindre, men at fordelingen av den ville bli endret på permanent basis.

 

Folk er jo forskjellige og disse forskjellene blir tydeligere under kapitalismen. Slik sett vil fordelingen av velstand og makt bli vesentlig endret under kapitalismen. Men tenk litt over det: hvem vil du skal forvalte kapitalen i samfunnet, den lettere tilbakestående bussjåføren eller den geniale forretningsmannen? Kapitalismen belønner dem som er i stand til å forvalte penger best ved å gi dem mest penger å forvalte. Dermed er kapitalismen det samfunnssystemet som gir ALLE mest valuta for pengene.

 

Når det gjelder kapital, så er det fallende marginaleffekter der også.

 

Helt klart. Dette forhindrer kapitalismen å vokse "inn i himmelen." Forøvrig er måten kapitalismen overkommer marginaleffekter er gjennom forskning og innovasjon.

 

Hvis det er veldig mye kapital, så vil det bli investert mye i bedrifter som konkurrerer med hverandre om det samme markedet. Dette fører til at mange av dem går konkurs fordi de blir utkonkurrert, og mye av kapitalen går på den måten tapt.

 

I sum fører likevel dette til at mengden kapital øker.

 

Det kan dog ta tid før lønningene i landet som gjør det dårlig blir presset nok opp. Når de er presset opp, så kan man bare flytte videre igjen. Det er jo slike problem land som Indonesia og Mexico har blant annet. Kina tar rett og slett knekken på dem på industrimarkedet.

 

Konkurranse er en del av kapitalismen, men Kina kan ikke BÅDE utkonkurrere med lave lønninger OG samtidig bli rikere. Kina vil flytte seg oppover verdikjeden og overlate det manuelle arbeidet til andre land. Husk forøvrig at både Mexico og Indonesia tjener på at Kina produserer varer billigere enn dem. Folk i Mexico og Indonesia som ønsker å kjøpe slike varer kan nå altså betale mindre for dem.

 

Det er fordi det å benekte den inndelingen er typisk blåpropaganda.

 

Nei, jeg tror at arbeider/kapitalist-klassetenkningen er mentale tvangstrøyer som gjør at klasseinndelingen delvis blir en selvoppfyllende profeti. En arbeider lever i dag fra hånd til munn, akkurat som for 150 år siden, til tross for at han tjener over 100 ganger mer. Hvorfor? Fordi han *definerer seg selv som arbeider* og arbeidere skal liksom ikke tenke langsiktig profitt. Det finnes ingen grunn i verden til at folk hadde trengt å ta opp huslån, studielån, billån osv. i dag. Hadde arbeidere de siste 150 årene oppført seg som kapitalister og sørget for å alltid hatt profitt ville de hatt mer enn nok egenkapital til å slippe å ta opp slike lån. Men fordi de har valgt å bruke opp alle pengene sine der og da er de fremdeles den dag i dag avhengig av lån, selv om en gjennomsnittlig arbeider i dag tjener mer enn selv de rikeste kapitalistene for 150 år siden, som klarte seg fint uten lån.

 

I stedet for å sutre over maktfordelingen i samfunnet burde arbeidere slutte å definere seg som noe fundamentalt forskjellig fra kapitalister og heller begynne å tenke langsiktig profitt. Dersom alle arbeiderne faktisk sørget for å alltid ha 10% profitt ville de vært styrtrike. La meg ta et eksempel: en gjennomsnittsnordmann tjener i dag 350.000 kroner i året men bruker stort sett opp alle pengene på forbruk. Dersom de hadde valgt å redusere sin levestandard midlertidig med skarve 10% (noe som tilsvarer å gå tilbake i tid ca 3-4 år) og sørget for å ha 35.000 kroner i profitt i året og investert dette i aksjefond ville de etter 10 år hatt en halv million kroner, etter 20 år 1,5 millioner kroner, etter 30 år 3,5 millioner kroner, etter 40 år 7,5 millioner kroner, etter 50 år 15,5 millioner kroner, etter 60 år 30,5 millioner kroner, etter 70 år 60,5 millioner kroner osv. You get the picture. Da hadde man hatt råd til å betale barnas utdanning selv, barnas hus, barnas bil og en solid startkapital. (en måte å gi dem forskudd på arv) Barna kunne da gjort nøyaktig det samme med sine barn. Kort sagt, ved å begynne å tenke som kapitalister ville arbeidere frigjort seg fra lønnet arbeid og lån. Arbeiderne har altså i sin makt å selv endre på maktbalansen mellom kapitalister og arbeidere. Derfor synes jeg det er mildt sagt irriterende å høre på slike som deg sutre grenseløst over hvor fæle kapitalistene er som faktisk *gjør* dette. Forskjellene mellom industrialister og arbeidere oppstår jo *nettopp* fordi industrialistene tenker langsiktig og ikke bruker opp alle pengene sine med en eneste gang slik som arbeiderne.

[Lemkin]

Rart at Onarki argumenter (dvs skryter) av at DLFs politikk vil føre til høye lønninger, uten å nevne følgene som prisøkning og dårlige konkuransevilkår mot utlandet. Det interessante er å se hvilken økonomisk poltikk som gir best kjøpekraft (BNP pr innbygger, uttrykt i PPP-dollar), og i følge FN ligger Norge på 2. plass, til tross for vårt høye prisnivå.

7800295[/snapback]

 

Du gjør her en meget vanlig økonomisk feil, og du kan takke massiv utbredelse av dårlig økonomikunnskaper, både blant politikere, i media og til og med blant økonomer for at du tror dette. Se på følgende formel:

 

 

prisnivå = lønnskostnad/produktivitet

 

eller litt kortere:

 

pris = lønn/produktivitet

 

 

Hva skjer dersom bare lønningene øker? Jo, prisnivået øker og man blir mindre konkurransedyktig. Hva skjer dersom bare produktiviteten øker? Jo prisnivået *faller* og man blir mer konkurransedyktig. Det betyr at når produktiviteten øker har man råd til å heve lønningene uten at det hever det totale prisnivået. Med andre ord, DLFs politikk vil føre til økt økonomisk vekst som hever produktiviteten og som derfor gjør det mulig å heve lønningene UTEN å senke konkurransedyktigheten.

 

Vel, dette fører jo til at bedrifter bruker mer kapital, og mindre arbeidskraft, for å produsere! Det er jo neppe særlig positivt for arbeidsmarkedet, selv om jeg er sikker på at du kommer til å snakke om frigjøring av arbeidskraft etc nå.

 

Det er jo også slik at under DLFs regime, så vil bedrifter være kvantumstilpassende, dvs at de tar markedsprisen for gitt, og produserer etter hva som gir mest profit ved å velge ulike typer kombinasjoner av kapital og arbeidskraft. Det er jo derfor feil å påstå at bedrifter har kontroll over prisen på varene. De fleste bedrifter er ikke stor nok til å påvirke markedet. Du tar heller ikke hensyn til varemarkedet når du setter opp linkningene dine, du glemmer at det først og fremst vil være forbrukerene setter krav på priser. Likningne dine vil vel først og fremst beskrive om en bedrift vil produsere eller ikke, altså om det er profitt å hente.

 

Edit: glemte å nevne at Norge har så høyt reallønnsnivå på grunn av en kombinasjon av forholdsvis fri økonomi OG meget gunstige naturgitte omstendigheter (olje, vannkraft, fisk, mineral).

7801069[/snapback]

 

Norge har kuntig et høyt reallønnsnivå pga hvor sterkt LO står, og hvor bra NHO og LO samarbeider. Dette er jo også grunnen til at vi kan ligge på samme arbeidsledighetsnivå som USA, selv om USA har et meget fleksibelt og mobilt arbeidsmarked i motsettning til Norge.

[Lemkin]

Rart at Onarki argumenter (dvs skryter) av at DLFs politikk vil føre til høye lønninger, uten å nevne følgene som prisøkning og dårlige konkuransevilkår mot utlandet. Det interessante er å se hvilken økonomisk poltikk som gir best kjøpekraft (BNP pr innbygger, uttrykt i PPP-dollar), og i følge FN ligger Norge på 2. plass, til tross for vårt høye prisnivå.

7800295[/snapback]

 

Det er jo ikke kun kjøpekraften per innbygger som teller heller, det har jo noe å si hvordan denne kjøpekraften er fordelt også.

 

AtW

7801034[/snapback]

 

Slik det framkommer av FNs sider er listen basert kun på BNP pr innbygger uttrykt i PPP-dollar delt på innbyggertallet. Listen sier ingenting om hvordan fordelingen er, men det er jo opplagt at i Norge er forsøket på å utgjevne forskjellene større enn i USA.

[ATWindsor]

Norge har kuntig et høyt reallønnsnivå pga hvor sterkt LO står, og hvor bra NHO og LO samarbeider. Dette er jo også grunnen til at vi kan ligge på samme arbeidsledighetsnivå som USA, selv om USA har et meget fleksibelt og mobilt arbeidsmarked i motsettning til Norge.

7801663[/snapback]

 

Hva gjør det om dette nivået er "kunstig høyt" det gavner jo fortsatt befolkningen?

 

AtW

[Lemkin]

Norge har kuntig et høyt reallønnsnivå pga hvor sterkt LO står, og hvor bra NHO og LO samarbeider. Dette er jo også grunnen til at vi kan ligge på samme arbeidsledighetsnivå som USA, selv om USA har et meget fleksibelt og mobilt arbeidsmarked i motsettning til Norge.

7801663[/snapback]

 

Hva gjør det om dette nivået er "kunstig høyt" det gavner jo fortsatt befolkningen?

 

AtW

7801750[/snapback]

 

Det er kuntig høyt, mhp på markedslønn. Det er ikke prisene som presser opp lønningene, eller økonomisk vekst, men fagforeningene.

 

Hvorvidt dette er negativt eller positivt er opp til en hver å bestemme seg for

[ATWindsor]

Rart at Onarki argumenter (dvs skryter) av at DLFs politikk vil føre til høye lønninger, uten å nevne følgene som prisøkning og dårlige konkuransevilkår mot utlandet. Det interessante er å se hvilken økonomisk poltikk som gir best kjøpekraft (BNP pr innbygger, uttrykt i PPP-dollar), og i følge FN ligger Norge på 2. plass, til tross for vårt høye prisnivå.

7800295[/snapback]

 

Det er jo ikke kun kjøpekraften per innbygger som teller heller, det har jo noe å si hvordan denne kjøpekraften er fordelt også.

 

AtW

7801034[/snapback]

 

Slik det framkommer av FNs sider er listen basert kun på BNP pr innbygger uttrykt i PPP-dollar delt på innbyggertallet. Listen sier ingenting om hvordan fordelingen er, men det er jo opplagt at i Norge er forsøket på å utgjevne forskjellene større enn i USA.

7801679[/snapback]

 

Om FNs lister sier det eller ikke er ikke viktig, du sa det interessante var kjøpekraft per innbygger, og jeg poengterte at det ikke er det eneste som teller, har man en sinnsykt rik despot med en fattig befolkning, så er fortsatt kjøpelraften per innbygger høyt, så fordelingen av kjøpekraften teller også inn på politikkens suksess.

 

AtW

[Onarki]

Norge har kuntig et høyt reallønnsnivå pga hvor sterkt LO står, og hvor bra NHO og LO samarbeider. Dette er jo også grunnen til at vi kan ligge på samme arbeidsledighetsnivå som USA, selv om USA har et meget fleksibelt og mobilt arbeidsmarked i motsettning til Norge.

7801663[/snapback]

 

Hva gjør det om dette nivået er "kunstig høyt" det gavner jo fortsatt befolkningen?

 

AtW

7801750[/snapback]

 

Nei, det gjør ingenting, annet enn å lure sosialdemokratier om at sosialdemokratiets fortreffeligheter.

[Onarki]

Vel, dette fører jo til at bedrifter bruker mer kapital, og mindre arbeidskraft, for å produsere! Det er jo neppe særlig positivt for arbeidsmarkedet, selv om jeg er sikker på at du kommer til å snakke om frigjøring av arbeidskraft etc nå.

 

For 100 år siden jobbet noe slikt som 80% av befolkningen i jordbruket. Hadde det ikke vært for investeringer i jordbruket ville vi fremdeles vært bønder i dag alle mann -- og like fattige. Frigjøring av arbeidskraft ER positivt.

 

Likningne dine vil vel først og fremst beskrive om en bedrift vil produsere eller ikke, altså om det er profitt å hente.

 

Likningene gjelder selvfølgelig ikke en enkelt bedrift men økonomien som helhet. Trodde dette var selvinnlysende. Tydeligvis ikke.

[ATWindsor]

Norge har kuntig et høyt reallønnsnivå pga hvor sterkt LO står, og hvor bra NHO og LO samarbeider. Dette er jo også grunnen til at vi kan ligge på samme arbeidsledighetsnivå som USA, selv om USA har et meget fleksibelt og mobilt arbeidsmarked i motsettning til Norge.

7801663[/snapback]

 

Hva gjør det om dette nivået er "kunstig høyt" det gavner jo fortsatt befolkningen?

 

AtW

7801750[/snapback]

 

Nei, det gjør ingenting, annet enn å lure sosialdemokratier om at sosialdemokratiets fortreffeligheter.

7801820[/snapback]

 

Hvordan blir man lurt når systmet har positive følger? Gjør det ting noe mindre fortreffelig fordi det er "kunstig", eller mener du LOs stilling ikke har noe med sosialdemokratiet å gjøre?

 

AtW

[Onarki]

Hvordan blir man lurt når systmet har positive følger? Gjør det ting noe mindre fortreffelig fordi det er "kunstig", eller mener du LOs stilling ikke har noe med sosialdemokratiet å gjøre?

 

 

Hver så snill å lese hva jeg faktisk skriver: Norge har hatt naturressurser som har gjort oss styrtrike (olje,fisk,vannkraft). Dette skyldes *flaks*, ikke god politikk. Derfor er Norges rikdom "kunstig" i den forstand at sosialdemokrati uten denne flaksen ville gitt langt dårligere resultater.

[Gjest Bruker-95147]

Hva med resten av Europas sosialdemokratiske stater?

[ATWindsor]

Hvordan blir man lurt når systmet har positive følger? Gjør det ting noe mindre fortreffelig fordi det er "kunstig", eller mener du LOs stilling ikke har noe med sosialdemokratiet å gjøre?

 

 

Hver så snill å lese hva jeg faktisk skriver: Norge har hatt naturressurser som har gjort oss styrtrike (olje,fisk,vannkraft). Dette skyldes *flaks*, ikke god politikk. Derfor er Norges rikdom "kunstig" i den forstand at sosialdemokrati uten denne flaksen ville gitt langt dårligere resultater.

7801873[/snapback]

Du skrev jo ikke dette i det hele tatt i svaret til meg, vi (dvs jeg og smoothie) snakket om en "kunstig" høyt nivå pga LO sin stilling, og deres samarbeid med NHO, hvordan skal jeg kunne spå at når du kommenterer mitt ene innlegg om dette, så snakker du plutselig om naturressurser?

 

AtW

[Onarki]

Hva med resten av Europas sosialdemokratiske stater?

7801879[/snapback]

 

De er vesentlig mindre velstående enn Norge. Her er noen tall for BNP per capita:

 

 

 

Norge: $47,800

Frankrike: $30,100

Tyskland: $31,400

Italia: $29,700

Sverige: $31,600

 

Norge er altså over 50% rikere enn sine sosialdemokratiske slektninger. Dette skyldes flaks, ikke politikk.

[Gjest Bruker-95147]

Har du tatt høyde for forskjellene i prisnivåer?