Det Liberale Folkepartiet

[Pricks]

begrepet fri vilje er et *biologisk*, *vitenskaplig* begrep, et organ på lik linje med nyrene

Men det er jo ikke det. Vilje (fri eller ikke) er bare impulser i hjernen, som ER et organ.

 

Når det er sagt finnes det også fri vilje i en filosofisk betydning. Fri vilje er et aksiom på lik linje med eksistens. Alt du kan gjøre er å peke og si "se! det eksisterer!" Noe mer bevis har du ikke, det er selv-innlysende.

Men det er jo helt håpløst. Det er å ta noe ut av løse luften og basere seg på det.

 

Alt du kan gjøre er å se inn i deg selv og observere at du velger fritt hvordan du skal fokusere bevisstheten din.

Men du gjør jo ikke det. Hva du fokuserer på er bestemt av genene dine, av opplevelser, av kunnskap, osv. Av fysiske ting og hendelser.

 

Derimot finnes det et negativt "bevis" for fri vilje og det er at uten fri vilje kan du ikke vite med sikkerhet at du har kunnskap.

Denne ubegrunnede påstanden igjen.

 

For å kunne være sikker på at du har kunnskap må du kunne velge fritt mellom hva du anser som riktig og sant.

Hæ? Dette gir ingen mening.

 

Du har ingenting som person å tjene på å se på deg selv som uten makt til å bestemme over ditt eget liv.

At noe ikke er ønskelig er ikke noe argument for at det ikke er tilfelle. Religiøse lever jo på en løgn, og man kan jo se på det som "skadelig" å ta fra dem alt håp ved å få dem til å innse at Gud er en fantasifigur. Men skal vi forholde oss til virkeligheten, så må vi faktisk gjøre det også, og ikke bre over oss et teppe av ignoranse.

 

Å se på deg selv som en passiv tilskuer i ditt eget reality show gagner deg ingenting, men kan tvert i mot være svært skadelig, for dersom du faktisk tror at du ikke kan påvirke livet ditt og at du ikke trenger å gjøre noe for å ta avgjørelser vil dette føre til at du faktisk *blir* passiv i livet ditt. Det vil du ikke.

7781013[/snapback]

Vi er jo ikke passive tilskuere, siden vi kan foreta valg basert på fysiske ting som kunnskap, gener, osv. Selv om vi ikke kan ta valg uavhengig av den fysiske verden så betyr ikke det at vi ikke kan ta noen valg i det hele tatt. Det sier seg selv at vi må ta avgjørelser: Skal jeg spise nå eller senere, for eksempel (banalt sådan). Hvorvidt vi spiser nå eller senere kommer an på om vi har lyst på mat akkurat da, noe som er et fysisk behov. Men selv om vi har lyst på så kan det være noe annet i den fysiske verden som vi prioriterer først.

 

 

Det finnes mange uhyre intelligente intellektuelle som har tenkt så det knaket hele sitt liv, og noen har endt opp med å konkludere med at det finnes en fri vilje mens andre konkluderer motsatt.

Men dette er jo ikke noe filosofisk spørsmål. Det er et biologisk spørsmål.

 

 

Fri vilje er forutsetning for kunnskap

Slett ikke.

[Onarki]

Vi er jo ikke passive tilskuere, siden vi kan foreta valg basert på fysiske ting som kunnskap, gener, osv. Selv om vi ikke kan ta valg uavhengig av den fysiske verden så betyr ikke det at vi ikke kan ta noen valg i det hele tatt. Det sier seg selv at vi må ta avgjørelser: Skal jeg spise nå eller senere, for eksempel (banalt sådan). Hvorvidt vi spiser nå eller senere kommer an på om vi har lyst på mat akkurat da, noe som er et fysisk behov. Men selv om vi har lyst på så kan det være noe annet i den fysiske verden som vi prioriterer først.

 

Denne diskusjonen har blitt flyttet til en annen tråd. (Fri vilje og bevissthet) Mitt siste ord i denne tråden er at det du beskriver ovenfor ER fri vilje.

[radiated]

Bra noen endelig vil diskutere politikk og ikke bare metafysikk!

 

Hvis all støtte kuttes helt og skolepenger på 150-200 tusen per år innføres, vil man frata store deler av befolkningen muligheten "til å søke lykken" som DLF så fint skriver.

 

Gjennomsnittsnordmannen tjener i dag ca 350.000 kr brutto i året.( De med 10% lavest lønn tjener i snitt ca 210.000 kroner per år.) Å sende et barn på privatskole koster i USA mellom 4000 og 10000 dollar i året. Det betyr ca mellom 30.000 og 70.000 kroner. Dersom du tilhører de 10% lavtlønnete i Norge må du altså betale mellom 15% og 33% av lønna di for skole til et barn. Skal du på universitet kan du belage deg på mye høyere lønn enn 350.000 kroner, minst 400.000 kroner. (Det bør i hvert fall være hensikten med høyere utdanning) Går du på universitet i 5 år og koster dette deg altså rundt 1 million kroner, eller 2,5 årslønninger. Det er ikke mye. Setter du av 50% av lønna di (=200.000 kroner) tar det deg 5 år å betale ned studiegjelda.

 

Norge er allerede verdens beste land å bo i, så jeg skjønner ikke hvorfor man trenger å være misfornøyd.

7782913[/snapback]

 

Norge er ikke verdens beste land å bo i. Det finnes mange steder hvor folk er lykkeligere enn her. Generelt er lykke høyt korrelert med velstand, men enda høyere korrelert med individuell frihet.

7783035[/snapback]

 

I Storbritannia koster et års universitetsstudium ved Cambridge i 2006 mellom 12000 pund (ca 150000NOK) og 32000 pund (ca 400000NOK), så jeg vil påstå at jeg ikke er helt på jordet. Jeg tror også at kostnadene ved å opprettholde dagens universitetsstandard i Norge vil ligge nærmere Britisk enn Amerikansk standard.

http://www.admin.cam.ac.uk/offices/gradstu...sts_2006-07.pdf

 

Selvfølgelig er det bedre å være fattig og frisk enn rik og syk, men på den annen side er det jo bedrå å være rik og frisk enn fattig og syk :-)

[Onarki]

I Storbritannia koster et års universitetsstudium ved Cambridge i 2006 mellom 12000 pund (ca 150000NOK) og 32000 pund (ca 400000NOK),

 

Og jeg brukte rått det tallet du ga meg (200.000 kroner), noe som gir en gjeld på 1 million kroner på 5 år, altså kun 2.5 årslønninger for en som tjener 400.000 kroner.

 

Jeg svarte også i tillegg til påstanden om at fattige ikke har råd til å sende barna deres på folkeskole, noe som altså er helt feil.

[McFly]

 

Jeg svarte også i tillegg til påstanden om at fattige ikke har råd til å sende barna deres på folkeskole, noe som altså er helt feil.

7784173[/snapback]

 

Selv om det ikke er så mange, så er det faktisk noen barn som ikke kommer på barneskole i Singapore. Er dog vanskelig å finne god informasjon om Singapore, da landet ikke er helt demokratisk.

[Onarki]

Selv om det ikke er så mange, så er det faktisk noen barn som ikke kommer på barneskole i Singapore. Er dog vanskelig å finne god informasjon om Singapore, da landet ikke er helt demokratisk.

 

Singapore var også veldig fattig for 50 år siden. Fremdeles den dag i dag ser man rester av dette ved at de offentlige toalettene i Singapore ofte er hull i bakken. Det bor fremdeles mange eldre mennesker i Singapore i dag som husker hvordan det var å bo i landsbyer og det strømmer fremdeles mange fattige malayer inn fra Malaysia for å jobbe. Alt dette vitner om hvor kort tid det har tatt å omforme Singapore til et av verdens rikeste land. Dette er intet mindre enn et økonomisk mirakel, takket være den økonomiske politikken som i vesentlig grad har blitt ført. Sammenlign dette med Malaysia eller Indonesia som har ført en helt annen politikk. Der er fremdeles fattigdom utbredt og mange får ennå ikke gå på skole. Tenk om Singapore hadde ført en annen politikk lik sine naboland. Da hadde trolig landet fremdeles vært fattig, med langt flere mennesker som faller utenfor.

[McFly]

Faktisk, så ble Indonesia før kracket på slutten av nittitallet brukt som et prakteksempel av liberalister akkurat som Argentina i samme periode. Det er mye lettere å få vekst i en bystat enn et land av en viss størrelse. Både Singapore og Hong Kong ble regionale senter takket være at britene brukte byene under kolonitiden. Uansett så er det naturlig at fattige områder enklere henger igjen i større land enn små bystater. Små bystater har helt siden oldtiden hatt en fordel fremfor sine større naboer når det gjelder økonomisk og kulturell utvikling.

 

Sør Korea var minst like fattig for 50 år siden, og der har de fortsatt råd til skolegang til alle barn. Det man jo ser med liberalismen, er at en minoritet faller ganske klart etter i velstandsutviklingen. Årsaken era t jobber som kan utføres av "hvem som helst" aldri får en anstendig lønn i et fritt marked. Singapore er også kjent for å være et veldig autoritært samfunn, med åttiåringene som må jobbe for å overleve fordi de ikke hadde råd til å spare til pensjon, folk som jobber så mye de ikke orker å ha sex(Noe man ser på de lave fødselstallene i Singapore, som er blant de aller laveste i verden) og hvor man gjør som sjefen sier.

 

Når det gjelder betaling av utdanning, så må man faktisk betale mer enn selve utdannelse også. Man må i tillegg ha penger til livsopphold under studietiden, og man må jo betale transport, klær, bolig og alt det andre når man har kommet i jobb også. Det tar jo gjerne flere tiår å betale ned et studielån på et par tusen.

[Pricks]

Vi er jo ikke passive tilskuere, siden vi kan foreta valg basert på fysiske ting som kunnskap, gener, osv. Selv om vi ikke kan ta valg uavhengig av den fysiske verden så betyr ikke det at vi ikke kan ta noen valg i det hele tatt. Det sier seg selv at vi må ta avgjørelser: Skal jeg spise nå eller senere, for eksempel (banalt sådan). Hvorvidt vi spiser nå eller senere kommer an på om vi har lyst på mat akkurat da, noe som er et fysisk behov. Men selv om vi har lyst på så kan det være noe annet i den fysiske verden som vi prioriterer først.

Denne diskusjonen har blitt flyttet til en annen tråd. (Fri vilje og bevissthet) Mitt siste ord i denne tråden er at det du beskriver ovenfor ER fri vilje.

7783677[/snapback]

Nei, Onarki, det jeg beskriver over er at det er den fysiske verden som gir oss alternativene våre. Vi er sultne, men vi prioriterer noe annet. Da er vi lært opp til at dette andre er viktigere. For eksempel vil en blodkristen unge kanskje læres opp til at han må be bønnen sin før maten uansett hvor sulten han er, mens en ateistisk unge vil velge å spise maten uten å gjøre noe annet først. Valgene de tar er ikke tatt ut av løse luften, men et resultat av deres omgivelser.

[Onarki]

Faktisk, så ble Indonesia før kracket på slutten av nittitallet brukt som et prakteksempel av liberalister akkurat som Argentina i samme periode. Det er mye lettere å få vekst i en bystat enn et land av en viss størrelse.

 

Selv om dette er sant både var og er Indonesia vesentlig mindre fri enn Singapore og Chile.

 

 

Sør Korea var minst like fattig for 50 år siden, og der har de fortsatt råd til skolegang til alle barn. Det man jo ser med liberalismen, er at en minoritet faller ganske klart etter i velstandsutviklingen.

 

Nei, det er ikke riktig. Totalt sett er det færre som faller utenfor med liberalisme enn med sosialdemokratier, men innenfor et bestemt geografisk område kan den være mindre. M.a.o. dersom feks. Norge hadde hatt full liberalisme ville det vært betydelig flere fattige/lavtlønnede *i Norge* mens det totalt sett i verden ville vært mye, mye færre fattige, delvis på grunn av innvandring og delvis på grunn av høyere økonomisk vekst som gagner de fattige landene. Sosialdemokrati er altså nasjonalistisk mens liberalisme er universelt. Målt nasjonalt kan sosialdemokrati gi bedre resultater på kort sikt, mens målt internasjonalt gir det mye verre resultater.

 

Årsaken era t jobber som kan utføres av "hvem som helst" aldri får en anstendig lønn i et fritt marked.

 

Jovisst. I Norge tjener frisører og rengjøringsassistenter ganske godt sammenlignet med selv middelklassen i fattige land. Hvorfor? Dette er enkelt økonomi: kapital øker raskere i samfunnet enn arbeidskraft. Derfor blir det alltid knapphet på arbeidskraft som følge av økonomisk vekst ("oppheting" i økonomien) og dermed stiger prisen på denne knappe ressursen stadig i forhold til prisen på kapital. Dette drar med seg lønningene på ALLE i økonomien, også de som er minst produktive og som har jobber som "alle" kan gjøre, nettopp fordi ikke alle gidder å gjøre dem.

 

 

Singapore er også kjent for å være et veldig autoritært samfunn, med åttiåringene som må jobbe for å overleve fordi de ikke hadde råd til å spare til pensjon, folk som jobber så mye de ikke orker å ha sex(Noe man ser på de lave fødselstallene i Singapore, som er blant de aller laveste i verden) og hvor man gjør som sjefen sier.

 

Nå har jeg tilfeldigvis vært i Singapore så jeg har sett litt av dette samfunnet. Det er ingen tvil om at dette ikke er et fullverdig kapitalistisk land, men har helt klare autoritære elementer, noe som også gjør folket i Singapore mindre lykkelige enn i andre land som har større personlig frihet. 80-åringer som må jobbe fordi de ikke har råd til pensjon er ikke akkurat hverdagskost i Singapore. Jeg gikk og kjørte mye rundt i Singapore og det var ingen slum der, ingen som bodde på gata, selv ikke i såkalt dårlige strøk hvor malayene bodde. Singapore er intet idealsamfunn på grunn av sine autoritære elementer, men dette tror jeg er i ferd med å endre seg på grunn av de katastrofale utvandringstallene for landet. Folk med universitetsutdannelse velger å reise til feks. USA, England eller Hong Kong, ikke på grunn av bedre lønn men på grunn av større individuell frihet. Som følge av dette har Singapore så smått begynt å lette på jerngrepet. Porno, prostitusjon og tyggegummi(!) er nå i større grad blitt liberalisert.

 

 

Når det gjelder betaling av utdanning, så må man faktisk betale mer enn selve utdannelse også. Man må i tillegg ha penger til livsopphold under studietiden, og man må jo betale transport, klær, bolig og alt det andre når man har kommet i jobb også. Det tar jo gjerne flere tiår å betale ned et studielån på et par tusen.

 

I *Norge* tar det gjerne flere tiår å betale ned et studielån fordi man typisk betaler 60% i skatt. En akademiker som brutto (inkl. arbeidsgiveravgift) tjener 500.000 kroner i året har råd til å betale ned et studielån på noen ganske få år. Det du hele tiden glemmer å ta med i regnestykket ditt er at under full liberalisme vil du få et *helt* annet regnestykke enn under et sosialdemokrati. Husk at staten er ekstremt ineffektivt. Folk får veldig lite igjen for pengene som går til staten (60% skatt). For å få nøyaktig de samme tjenestene av private trenger en å betale *mye* mindre enn 60% av lønna. Da sitter man igjen med mer penger til andre ting. Dernest har vi at under liberalisme er konsekvent den økonomiske veksten høyere. På 1 år har dette ikke mye å si, men over 100 år har det mye å si. Tenk om Norge for 100 år siden hadde innført konsekvent liberalisme og holdt seg til den. Da hadde den økonomiske veksten trolig vært 1-2% høyere i snitt (og kanskje hadde vi hatt et sterkt nok forsvar til å ikke blir invadert av Tyskland). 1% høyere vekstrate gir 2,7 ganger høyere BNP. 2% høyere vekstrate gir 7,2 ganger høyere BNP. M.a.o. nordmenn ville ha vært mellom 2 og 7 ganger rikere enn i dag. Gjennomsnittslønna hadde altså vært mellom 700.000 og 2.5 millioner kroner. Det sier seg selv at du har råd til mer da.

[McFly]

Selv om dette er sant både var og er Indonesia vesentlig mindre fri enn Singapore og Chile.

 

Ja, dere finner alltid slike unnskyldninger i ettertid. Når det gjelder Hong Kong og Singapore, så er den store andelen boliger som er eid og husleieregulert av staten og det noe tvilsomme samrøret mellom staten, finanssektoren og visse bedrifter slik man ser i Japan, Sør Korea og Taiwan et element som gjør de landene mindre liberalistiske.

 

 

Nei, det er ikke riktig. Totalt sett er det færre som faller utenfor med liberalisme enn med sosialdemokratier, men innenfor et bestemt geografisk område kan den være mindre. M.a.o. dersom feks. Norge hadde hatt full liberalisme ville det vært betydelig flere fattige/lavtlønnede *i Norge* mens det totalt sett i verden ville vært mye, mye færre fattige, delvis på grunn av innvandring og delvis på grunn av høyere økonomisk vekst som gagner de fattige landene.

 

Man kan ikke uten videre sammenligne et lands politikk og den politikken som styrer verdenshandelen. Det er nemlig fult mulig å ha et sosialdemkoratisk land i et liberalistisk verdensssytem. Det er dog fult mulig å få vekst i fattige land uten å ha full frihandel, noe Japan og Taiwan viser klart. Det er også mulig å nyte godt av frihandel, uten å ha liberalisme i alle land. Når det gjelder forskjeller,så er det dog forskjellene innad i hvert enkelt land som har størst praktisk konsekvens for en. Forskjeller mellom land har mer effekt når noen land er absolutt fattige. Det er fult mulig å ha kombinasjoner. Det beste hadde vært om de fattige landene var mest liberalistiske i starten, for så å bli mer og mer sosialdemokratiske etterhvert som de har råd til det. Det er heller ikke helt sikkert at liberalisme fører til høyere vekst på globalt plan. Veldige mange land hadde faktisk høyere økonomisk vekst i perioden 1960-1980 enn perioden 1980-2000. Det er enkelte land som India og Kina som er de viktige unntakene der. Et problem med liberalistisk vekst er jo at de liberalistiske landene "snylter" ved å tiltrekke seg kapital og arbeidsplasser fra andre rikere land med en mer human politikk. Under en mer sosialdemokratisk verden må land derimot satse på å skape egen vekst, fremfor å "rappe" den fra andre land. Slike "race to the bottom" er jo et stort problem med frihandel.

 

Sosialdemokrati er altså nasjonalistisk mens liberalisme er universelt. Målt nasjonalt kan sosialdemokrati gi bedre resultater på kort sikt, mens målt internasjonalt gir det mye verre resultater.

 

Vil nok si det er stikk motsatt. Liberalisme skaper rask vekst i fattige land på kort sikt, men på lang sikt hindrer liberalisme at det skapes et bedre samfunn å leve i, fordi liberalisme hindrer at de fattige heves. Idag tjener India og Kina på liberalismen, men om 100 år vil de tape, fordi den internasjonale liberalismen(hvis den fortsatt eksisterer) gjør at det blir vanskeligere å sikre en optimal fordeling av velstand, motvirke stress, sørge for mindre autoritære arbeidsforhold på jobben og alle de andre ulempene liberalismen fører med seg. Dagens globaliserte økonomi er kun rasjonell så lenge den hever fattige land opp på et høyere nivå. Etter det er gjort er den rett og slett en uting. Liberalisme kombinert med internasjonalisme gir kort og godt de mest ressursterke alt for stor makt.

 

Man kan jo endog hevde at litt sosialisme i de rike landene hjelper de fattige landene, nettopp fordi det gjør det mer lønnsomt å investere i fattige land fremfor rike. Jeg ser rett og slett ikke hvordan mer liberalisme i Norge direkte hjelper de fattige landene. Jevnere fordeling i den rike verden skaper også mer marked for godene som produseres i Kina, fordi det gjør at flere får råd til ting som flatskjermer og DVD spillere i den rike verden.

 

Jovisst. I Norge tjener frisører og rengjøringsassistenter ganske godt sammenlignet med selv middelklassen i fattige land. Hvorfor? Dette er enkelt økonomi: kapital øker raskere i samfunnet enn arbeidskraft. Derfor blir det alltid knapphet på arbeidskraft som følge av økonomisk vekst ("oppheting" i økonomien) og dermed stiger prisen på denne knappe ressursen stadig i forhold til prisen på kapital. Dette drar med seg lønningene på ALLE i økonomien, også de som er minst produktive og som har jobber som "alle" kan gjøre, nettopp fordi ikke alle gidder å gjøre dem.

 

Det er ganske naturlig at folk i rike land tjener mer enn fattige land, men det er tross alt hva en tjener i forhold til andre i samme land som er viktig for ens livskvalitet, om man ser bort fra materiell nød. Det er ikke noe trøst for amerikanske renholdere at de tjener mer enn de fleste i Tanzania. Det er dog interessant at du nevner Norge, for i Norge er den mangelen på arbeidskraft kunstig. Den skapes gjerne av at så mange blir trygdet, samt at man har så mange ansatt i offentlig sektor. Det man ser er jo at renholdere og frisører tjener mye dårligere i forhold til snittet i liberalistiske land som er omtrent like rike som de nordiske land, i forhold til de nordiske land. Mye av årsaken er at i liberalistiske land er de ressursvake mye mer desperate for å skaffe seg jobb, noe som gir dem langt dårligere forhold og lønninger.

 

Det er nemlig flere "motstrategier" som kan brukes for å hindre overoppheting i en liberalistisk økonomi. For det første, så er mange av de tjenestene lavtlønnete utfører i liberalistiske land tjenester kundene kunne ha utført selv. Hvis en barnepasser tjener for mye, så kjøper man ikke tjenesten, men setter barnet i barnehage istedet og om plenklippere og renholdere av privathjem tjener for mye, så gidder man rett og slett ikke å kjøpe de tjenestene på markedet lenger. For det andre, så kan man automatisere når arbeidskraften blir for dyr. I Norge vaskes biler av maskiner, mens de i USA ofte vaskes manuelt, og det samme gjelder masse annet, særlig innen industri. For det tredje, så vil innvandring og utflagging regulere lønningene slik at de holdes nede. Om vi skal snakke om en situasjon uten så mange folk i fattige land i verden, så snakker vil fortsatt ganske langt frem i fremtiden. Dette med press på arbeidsmarkedet som gjør at alle får det bedre er ikke annet enn en objektivistisk fiksjon.

 

 

Nå har jeg tilfeldigvis vært i Singapore så jeg har sett litt av dette samfunnet. Det er ingen tvil om at dette ikke er et fullverdig kapitalistisk land, men har helt klare autoritære elementer, noe som også gjør folket i Singapore mindre lykkelige enn i andre land som har større personlig frihet. 80-åringer som må jobbe fordi de ikke har råd til pensjon er ikke akkurat hverdagskost i Singapore.

 

Det er noe annet enn det jeg har hørt, men så er det vanskelig å få helt gode kilder om Singapore. Siden du lovpriser Singapore og Hong Kong slik, så er ikke du heller noen nøytral kilde akkurat. Det autoritære ligger i liberalismen, for mange er også USA, Hong Kong og Japan veldig autoritære land, nettopp fordi arbeidsgiver har så stor makt. Dette er tragedien ved at liberalistene nekter å akseptere at det finnes andre former for makt enn tvang.

 

 

*Norge* tar det gjerne flere tiår å betale ned et studielån fordi man typisk betaler 60% i skatt.

 

Selv om man kutter skatten, så får man ikke alle pengene fritt til videre bruk. Det er også mange andre ting som må betales som man ikke måtte betale før, slik som en haug av forsikringer og tjenester som ikke lenger blir subsidier. Det at man må betale mindre helt konsekvent i liberalismen er noe jeg enda ikke har sett bevist. Det amerikanske helsevesenet er ikke akkurat billig. Man kan ikke sammenligne med Singapore enda, fordi østasiater tradisjonelt har hatt en langt sunnere diett enn oss i vesten. Det blir nok dyrere der også når de begynner å spise mer usunt der også.

 

Det er heller ikke uten videre gitt at man har råd til mer når økonomien vokser. Mange i Norge mener jo at de har dårligere råd idag enn på sekstitallet. Årsaken er at når samfunnet blir rikere, så blir det også dyrere å leve. Når det blir rikere, så øker det antallet goder folk tror at de må ha.

Endret 24. januar 2007 av McFly

[McFly]

Innhold flyttet

Endret 25. januar 2007 av McFly

[Onarki]

Ja, dere finner alltid slike unnskyldninger i ettertid. Når det gjelder Hong Kong og Singapore, så er den store andelen boliger som er eid og husleieregulert av staten og det noe tvilsomme samrøret mellom staten, finanssektoren og visse bedrifter slik man ser i Japan, Sør Korea og Taiwan et element som gjør de landene mindre liberalistiske.

 

Enig, hverken Singapore eller Hong Kong er idéelle eksempler.

 

 

Man kan ikke uten videre sammenligne et lands politikk og den politikken som styrer verdenshandelen.

 

Enig.

 

 

Det er nemlig fult mulig å ha et sosialdemkoratisk land i et liberalistisk verdensssytem.

 

Det er det, og et slikt sosialdemokratisk land vil gjøre det vanvittig mye bedre enn om landet levde i en verden hvor alle andre land førte nøyaktig samme politikk som det selv. Sosialdemokratier kan altså gjøre det forholdsvis bra så lenge de kan snylte på andre lands liberalisme.

 

Det er dog fult mulig å få vekst i fattige land uten å ha full frihandel, noe Japan og Taiwan viser klart.

 

Helt klart. For det første har de hatt muligheten til å snylte på det amerikanske markedet i en årrekke, for det andre fører de en forholdsvis liberal politikk tross alt.

 

 

Det beste hadde vært om de fattige landene var mest liberalistiske i starten, for så å bli mer og mer sosialdemokratiske etterhvert som de har råd til det.

 

Vel, det er jo også det som har skjedd da. Per dags dato har ennå ingen land turt å beholde en liberalistisk modell også når de har blitt rike. Det nærmeste vi kommer er Hong Kong som innen ti år vil være verdens rikeste land.

 

Det er heller ikke helt sikkert at liberalisme fører til høyere vekst på globalt plan. Veldige mange land hadde faktisk høyere økonomisk vekst i perioden 1960-1980 enn perioden 1980-2000.

 

I perioden 1960-1980 avtok veksten og stoppet nesten opp 70-tallet. (stagflasjon) Mens under den mer liberalistiske perioden 1980-2000 aksellererte veksten (samtidig kollapset kommunismen i 1990, noe som har dratt ned veksten i de tidligere østblokklandene) Det er uredelig å velge disse årstallene uten å nevne essensielle fakta som dette. Det er også uredelig å stoppe i 2000 ettersom det er etter 2000 at den liberalistiske politikken virkelig har begynt å gi resultater, særlig i uland. Veksten har vært dramatisk.

 

 

Et problem med liberalistisk vekst er jo at de liberalistiske landene "snylter" ved å tiltrekke seg kapital og arbeidsplasser fra andre rikere land med en mer human politikk.

 

Interessant argument, ettersom jeg mener snyltingen går motsatt vei. De sosialdemokratiske landene snylter på innovasjon og industrialisering i de frie landene og nyter godt av dette. Og husk: kapitalistene i de sosialdemokratiske landene som investerer i det liberale utlandet får *større* avkastning på sin kapital enn de får hjemme. Dette gagner selvfølgelig også de sosialdemokratiske landene som får mer kapital (og skatt) enn de ellers ville ha fått.

 

 

Under en mer sosialdemokratisk verden må land derimot satse på å skape egen vekst, fremfor å "rappe" den fra andre land. Slike "race to the bottom" er jo et stort problem med frihandel.

 

Det kan ofte se ut som "race to the bottom" fra et nasjonalistisk ståsted å innføre full liberalisme i hele verden, ettersom reallønningene for en del arbeidere i det rike landet midlertidig vil falle. Men i verden sett under ett skjer to ting: 1) reallønningene totalt sett *øker* og 2) den økonomiske vekstraten *øker*. Punkt 2 er enkelt å vise: kapitalen strømmer dit den får best avkastning og det er der hvor eiendom og kontrakter er best beskyttet. Den beste avkastningen på kapital finner man i liberalistiske, korrupsjonsfrie land med lave lønninger. Resultatet av dette er at kapitalen øker raskere, m.a.o. raskere økonomisk vekst. Herfra er det enkelt å demonstrere punkt 1:

 

priser bestemmes av tilbud og etterspørsel. På et makroøkonomisk plan bestemmes prisforholdet mellom arbeidskraft og kapital av ratioen mellom dem. Prisen på arbeidskraft er proporsjonal med ratioen kapital/arbeidskraft. Det betyr at jo mer kapital det er i verden i forhold til arbeidskraft, jo billigere blir kapitalen sammenlignet med arbeidskraft. Det betyr også at jo raskere kapitalen vokser i verden sammenlignet med arbeidskraft, jo raskere vokser lønningene.

 

Interessant nok betyr dette at selv de arbeiderne i industriland som opplever et midlertidig kappløp mot bunnen enkelt kan forsvare seg selv mot dette ved å investere i aksjer. Å åpne verdensmarkedet opp betyr nemlig at kapital midlertid blir meget sjelden sammenlignet med mengden arbeidskraft og aksjer gir derfor helt himmelsk avkastning. Dette er også grunnen til at børsene gjør det så godt om dagen og vil fortsette å gjøre det.

 

 

Vil nok si det er stikk motsatt. Liberalisme skaper rask vekst i fattige land på kort sikt, men på lang sikt hindrer liberalisme at det skapes et bedre samfunn å leve i, fordi liberalisme hindrer at de fattige heves.

 

Neida, det blir mer strekk i feltet men alle sammen blir rikere fortere også de fattigste. Årsaken er fryktelig enkel som jeg forklarte ovenfor: når kapitalmengden øker i verden har den ingen andre steder å gå enn å bli investert og dette fører til "oppheting" eller lønnsøkning som det egentlig heter.

 

 

Idag tjener India og Kina på liberalismen, men om 100 år vil de tape, fordi den internasjonale liberalismen(hvis den fortsatt eksisterer) gjør at det blir vanskeligere å sikre en optimal fordeling av velstand, motvirke stress, sørge for mindre autoritære arbeidsforhold på jobben og alle de andre ulempene liberalismen fører med seg.

 

La oss ta det regnestykket mitt en gang til: dersom veksten i Norge hadde vært 1% høyere i snitt de siste 100 årene som følge av en rendyrket liberalisme ville gjennomsnittslønna i Norge vært 2,7 ganger høyere, eller rundt 1 million kroner. Du kan si hva du vil, men når du tjener såpass har du råd til å gjøre mye rart, deriblant å ta det med ro. De fleste trenger ikke huslån, ikke studielån, ikke billån og de kan nøye seg med å arbeide mindre. Med 1 million i lønn ville kanskje mange ha jobbet bare halv stilling, det er fremdeles 500.000 kroner i året. Kort sagt, når folk tjener SÅ godt i et land er det sinnsykt vanskelig for en arbeidsgiver å kreve superstresstempo. Det gidder folk bare ikke.

 

 

Det er ganske naturlig at folk i rike land tjener mer enn fattige land, men det er tross alt hva en tjener i forhold til andre i samme land som er viktig for ens livskvalitet, om man ser bort fra materiell nød.

 

Bare for misunnelige mennesker som definerer sitt liv ut i fra hva naboen har.

 

Det er nemlig flere "motstrategier" som kan brukes for å hindre overoppheting i en liberalistisk økonomi. For det første, så er mange av de tjenestene lavtlønnete utfører i liberalistiske land tjenester kundene kunne ha utført selv. Hvis en barnepasser tjener for mye, så kjøper man ikke tjenesten, men setter barnet i barnehage istedet og om plenklippere og renholdere av privathjem tjener for mye, så gidder man rett og slett ikke å kjøpe de tjenestene på markedet lenger.

 

Du glemmer hva som skjer dersom 60% av befolkningen blir vanvittig rike. De har RÅD til å slappe av og deriblant kjøpe tjenester selv om de er dyre. Jo rikere den øvre delen av befolkningen er, jo lettere er det for den lavere delen av befolkningen som lever av tjenester å selge seg dyrt.

 

 

For det andre, så kan man automatisere når arbeidskraften blir for dyr.  I Norge vaskes biler av maskiner, mens de i USA ofte vaskes manuelt, og det samme gjelder masse annet, særlig innen industri.

 

Dette gagner OGSÅ de lavtlønnete. Bedrifter automatiserer bare når det er billigere enn å ha ansatte. Det betyr at bilvask blir billigere, også for forhenværende bilvaskere. Automatisering betyr økt profittmargin for bedriftene, og økt profitt betyr MER kapital. hvor skal all denne kapitalen gjøre av seg tror du? Jo, den må *investeres* for å gi avkastning, og dermed genereres nye arbeidsplasser.

 

 

For det tredje, så vil innvandring og utflagging regulere lønningene slik at de holdes nede.

 

Det er sant, i en periode hvor det er stor forskjell mellom landene vil lønningene, særlig på manuelt arbeid hvor fattige enklere kan konkurrere holdes nede. (selv om språk og kultur fremdeles er en fordel for de innfødte) Men dette kan altså arbeidere enkelt beskytte seg mot ved å investere i aksjer som da gir mye bedre avkastning enn lønn. (Lavtlønnede i rike land har alltid en bedre kapitalsituasjon enn fattige som kommer tomhendte hit til landet)

 

 

Om vi skal snakke om en situasjon uten så mange folk i fattige land i verden, så snakker vil fortsatt ganske langt frem i fremtiden.

 

Ikke egentlig. Husk at for hver arbeidsplass som legges ned i Norge/utkonkurreres av en innvandrer så finnes det hundrevis, tusenvis, kanskje millioner av arbeidsplasser som er blitt skapt/utkonkurrert andre steder. Dette tjener alle på. For eksempel nyter norske snekkere som i dag konkurrerer med billig polsk arbeidskraft godt av billige klær, elektronikk og andre varer som produseres av billig arbeidskraft i Kina og andre steder. Joda, de må konkurrere men konkurransen gagner også dem.

 

Allerede i dag er veksten rundt 5% eller høyere i store deler av denne fattige verden. Med full laissez-faire hadde veksten enkelt vært 7%. På 25 år hadde altså de fattige landene 5-doblet sin økonomi. Hvis snittet for de fattige landene i verden i dag er rundt $3000 per capita betyr en 5-dobling at de ville hatt en BNP på $15.000 i snitt per capita om 20 år. Da er fattigdommen så godt som eliminert i verden.

 

 

Det er noe annet enn det jeg har hørt, men så er det vanskelig å få helt gode kilder om Singapore. Siden du lovpriser Singapore og Hong Kong slik, så er ikke du heller noen nøytral kilde akkurat.

 

Jeg har mye som ikke er så pent å si om Singapore også. (Hong Kong har jeg aldri vært i) Det var dødsstraff for narkotika, spytting på gatene ga høye bøter, tyggegummi var reseptbelagt(!), fartsgrensene på motorveiene var 90 selv om veiene var bygget for 130, det var til dels stor statlig innblanding i økonomien (t-banen var statlig) osv. osv. Men bevare meg vel, jeg har ikke sett hele Singapore jeg, og ikke er det noen grunn til at du skal ta mitt ord for det heller.

 

Det autoritære ligger i liberalismen, for mange er også USA, Hong Kong og Japan veldig autoritære land, nettopp fordi arbeidsgiver har så stor makt.

 

Jeg er ikke enig i at arbeidsgiver har stor makt. Den økonomiske veksten undergraver arbeidernes makt ved at veksten stadig presser opp lønningene noe som gjør arbeiderne stadig mer kresne.

 

 

Dette er tragedien ved at liberalistene nekter å akseptere at det finnes andre former for makt enn tvang.

 

Jovisst aksepterer vi det, men vi synes at det er en grei sak at økonomisk makt er forvaltet av dem som klarer å skape mest mulig verdier for samfunnet med kapitalen sin. Dette tjener som sagt alle på.

 

Selv om man kutter skatten, så får man ikke alle pengene fritt til videre bruk. Det er også mange andre ting som må betales som man ikke måtte betale før, slik som en haug av forsikringer og tjenester som ikke lenger blir subsidier. Det at man må betale mindre helt konsekvent i liberalismen er noe jeg enda ikke har sett bevist. Det amerikanske helsevesenet er ikke akkurat billig. Man kan ikke sammenligne med Singapore enda, fordi østasiater tradisjonelt har hatt en langt sunnere diett enn oss i vesten. Det blir nok dyrere der også når de begynner å spise mer usunt der også.

 

Det er flere grunner til at det amerikanske helsevesenet er så dyrt. Den viktigste årsaken er at det er TO helsevesener og ikke ett: et privat og et offentlig. Dernest har det amerikanske helsevesenet en rekke perverse ordninger som gjør det ekstremt dyrt. Mye unødig byråkrati fordi folk vil ha helseforsikringer som emulerer sosialdemokrati. (altså selv flis i fingeren er dekket) I tillegg gjør skatteordningen det slik at man *bare* får skattefritak for helseforsikring dersom den organiseres gjennom jobben. Dermed må hver eneste arbeidsgiver i USA leke sykehus og ordne helseforsikring til folk. Hadde det amerikanske helsevesenet blitt fullstendig privatisert og alle reguleringer fjernet ville prisene også falt. Den rasjonelle måten å håndtere helseregningen er *å katastrofeforsikre seg*. Det vil si at man bare forsikrer seg mot katastrofer og store, sjeldne, uventede kostnader. Flis i fingeren og snufs i nasen tar man fra *sparekontoen* sin. Slik sparer man enormt med kostnader til byråkrati.

 

La meg gi et eksempel fra storebrand hvor billig dette kan gjøres:

 

Mann: 30 år

Røyker: nei

 

Årlig utbetaling ved uførhet: 180.000

Engangssum ved alvorlig/kritisk sykdom: 1.000.000

Engangsutbetaling ved dødsfall: 1.000.000

BehandlingsAvtale Topp: Ja (betaler operasjoner og dagsopphold ved sykehus)

Barneforsikring: Ja (uføretrygd, behandlings- +dødsforsikring)

 

Totalt koster dette 1200 kroner måneden i Norge. Det er BILLIG.

 

Lek deg selv med storebrands kalkulator her:

 

http://www.storebrand.no/storebrand/nyaapen/NyPrivatp.nsf

 

 

Pensjon er også meget billig å spare til. Dersom man jobber 4 uker i sommerferien i 4 år fra man er 16 og setter dette på aksjefond som gir 7% realrente vil man ha gjort unna all pensjonssparing for en minstepensjon. I sosialdemokratiske land blir derimot ikke pensjonspengene dine spart men "investert" i velferd som skal hentes inn som skatt senere. 68er-generasjonen var særdeles heldig med denne ordningen. Barnekullet etter krigen var særdeles stort, altså mange barn per forelder, og foreldrene til dette barnekullet levde i snitt til de ble 70, altså ca 5 år med alderspensjon. 68er-generasjonen var altså mange barn om å betale for få foreldre som i 5 år. MEN 68erne fikk selv veldig få barn. (noe de selvsagt tjente veldig godt på) 68erne begynner nå å bli gammel og kommer til å leve til de er 80 i snitt og pensjonsalderen har sunket fra 65 til 60. M.a.o. nå skal noen få barn betale pensjon for mange foreldre i 20 år. DETTE kalles "eldrebølgen" og er i realiteten pensjonssvindeltsunamien som treffer sosialdemokratiet. Inntil nå har sosialdemokratiene klart å maskere at de går dundrende med underskudd sammenlignet med landene som har privat pensjon, men dette kommer nå og denger dem i hodet de neste 15 årene.

[ATWindsor]

Det er ganske naturlig at folk i rike land tjener mer enn fattige land, men det er tross alt hva en tjener i forhold til andre i samme land som er viktig for ens livskvalitet, om man ser bort fra materiell nød.

 

Bare for misunnelige mennesker som definerer sitt liv ut i fra hva naboen har.

 

Like fullt ligger dette i større eller mindre grad i alle menneskers natur, undersøeklser viser at folk blir mer lykklige av mindre forskjeller innad i landet. Hvorfor bør man ignoere et aspekt av den mennsklige antur når man skal velge styresett?

 

AtW

[Onarki]

Det er ganske naturlig at folk i rike land tjener mer enn fattige land, men det er tross alt hva en tjener i forhold til andre i samme land som er viktig for ens livskvalitet, om man ser bort fra materiell nød.

 

Bare for misunnelige mennesker som definerer sitt liv ut i fra hva naboen har.

 

Like fullt ligger dette i større eller mindre grad i alle menneskers natur, undersøeklser viser at folk blir mer lykklige av mindre forskjeller innad i landet. Hvorfor bør man ignoere et aspekt av den mennsklige antur når man skal velge styresett?

 

AtW

7794722[/snapback]

 

Jo, dette er en rimelig innvending. Dersom misunnelse virkelig ER en uunngåelig del av menneskets natur er jeg enig i at dette er noe som må tas hensyn til, men jeg mener at misunnelse er et *sykdomstrekk*. Tannråte var jo også veldig utbredt i verden før fluoren og tannkosten ble oppfunnet, men det betyr ikke at tannråte er en del av "menneskets natur." Misunnelse er analogt med en plante som ikke har fått nok vann. Den vil verre "grådig" på vann og være vissen og tarvelig. En plante som derimot har fått rikelig med vann, lys og mineraler vil ikke grafse til seg ressurser på samme måten. Den har ikke behov for det. Planter kan altså ha god eller dårlig helse, og sunne planter oppfører seg "penere." Mennesker som har plenty av mentalt overskudd vil også oppføre seg penere enn mennesker som er mentalt utsultet. Grådighet, hensynsløshet, sneverhet og misunnelse er alle sammen solide tegn på underskudd og dårlig mental helse (lav selvtillit, dårlig utviklet identitet/ego), mens gavmildhet, omtanke, storsinn og selvstendighet er tegn på overskudd og god mental helse (god selvtillit, godt utviklet ego/identitet).

 

 

Min påstand er altså at misunnelse er unngåelig. Mennesker kan lære å behandle seg selv godt og bygge opp selvtilliten slik at de blir uavhengige.

 

Jeg mener at vi ikke skal bygge et samfunn basert på en forkrøplet, sykelig versjon av menneskets natur. Misunnelse kan ikke kureres med materiell utjevning, akkurat som rasisme ikke kan kureres med raseutjevning. Misunnelse må kureres med opplysning og gjennom at folk lærer å behandle seg selv på en bedre måte.

[ATWindsor]

Det er ganske naturlig at folk i rike land tjener mer enn fattige land, men det er tross alt hva en tjener i forhold til andre i samme land som er viktig for ens livskvalitet, om man ser bort fra materiell nød.

 

Bare for misunnelige mennesker som definerer sitt liv ut i fra hva naboen har.

 

Like fullt ligger dette i større eller mindre grad i alle menneskers natur, undersøeklser viser at folk blir mer lykklige av mindre forskjeller innad i landet. Hvorfor bør man ignoere et aspekt av den mennsklige antur når man skal velge styresett?

 

AtW

7794722[/snapback]

 

Jo, dette er en rimelig innvending. Dersom misunnelse virkelig ER en uunngåelig del av menneskets natur er jeg enig i at dette er noe som må tas hensyn til, men jeg mener at misunnelse er et *sykdomstrekk*. Tannråte var jo også veldig utbredt i verden før fluoren og tannkosten ble oppfunnet, men det betyr ikke at tannråte er en del av "menneskets natur." Misunnelse er analogt med en plante som ikke har fått nok vann. Den vil verre "grådig" på vann og være vissen og tarvelig. En plante som derimot har fått rikelig med vann, lys og mineraler vil ikke grafse til seg ressurser på samme måten. Den har ikke behov for det. Planter kan altså ha god eller dårlig helse, og sunne planter oppfører seg "penere." Mennesker som har plenty av mentalt overskudd vil også oppføre seg penere enn mennesker som er mentalt utsultet. Grådighet, hensynsløshet, sneverhet og misunnelse er alle sammen solide tegn på underskudd og dårlig mental helse (lav selvtillit, dårlig utviklet identitet/ego), mens gavmildhet, omtanke, storsinn og selvstendighet er tegn på overskudd og god mental helse (god selvtillit, godt utviklet ego/identitet).

 

 

Min påstand er altså at misunnelse er unngåelig. Mennesker kan lære å behandle seg selv godt og bygge opp selvtilliten slik at de blir uavhengige.

 

Jeg mener at vi ikke skal bygge et samfunn basert på en forkrøplet, sykelig versjon av menneskets natur. Misunnelse kan ikke kureres med materiell utjevning, akkurat som rasisme ikke kan kureres med raseutjevning. Misunnelse må kureres med opplysning og gjennom at folk lærer å behandle seg selv på en bedre måte.

7795225[/snapback]

 

Det er jo ganske høyt omdiskutert hvorvidt "god selvtilit" alene gir noe nytte, det er ganske kraftig indikasjoner på at å bare pumpe pp selvtiliten har vel så mange negative som positive følger, selvtilit som fungerer er en følge av at man gjør det bra, ikke motsatt, folk som har god selvtilit har det dermed som oftest nettopp fordi de sammenlikner seg med andre mennesker, og ser at de gjør det bedre.

 

Ellers er jeg interessert i å vite hva som må til før du regner noe som en del av menneskets natur, om misunnelse er "kurerbart" har du noen eksempler på steder der det er kurert?

 

AtW

[Onarki]

Det er jo ganske høyt omdiskutert hvorvidt "god selvtilit" alene gir noe nytte, det er ganske kraftig indikasjoner på at å bare pumpe pp selvtiliten har vel så mange negative som positive følger, selvtilit som fungerer er en følge av at man gjør det bra, ikke motsatt, folk som har god selvtilit har det dermed som oftest nettopp fordi de sammenlikner seg med andre mennesker, og ser at de gjør det bedre.

 

Falsk selvtillit er veldig skadelig. Med andre ord, det å innbille seg at man er bedre enn man egentlig er har negative konsekvenser. Dårlig selvtillit har også tilsvarende dårlig effekt. Det beste er å være 100% ærlig med seg selv, 100% realistisk, og samtidig være glad i nøyaktig den man er, hverken mer eller mindre. Som du sier er god selvtillit et resultat av at man gjør det bra, men hva er bra? Jo, dersom man setter seg urealistiske mål i forhold til den man er vil man ikke gjøre det bra. Sammenligner man seg med en ørn blir man veldig skuffet over hvor dårlig man er til å fly. Det å sette realistiske mål (m.a.o. å definere hva som er bra) er også en form for ærlighet. Er man uærlig med seg selv får man dårlig selvtillit (eller dens onde tvilling, falsk selvtillit)

 

 

Ellers er jeg interessert i å vite hva som må til før du regner noe som en del av menneskets natur, om misunnelse er "kurerbart" har du noen eksempler på steder der det er kurert?

 

Ja, jeg kjenner mennesker som har blitt mindre avhengig av å definere seg i forhold til andre ved å få bedre selvtillit og få en mer ansvarlig atferd. Noe som er en del av menneskets natur og som IKKE er "kurerbart" er våre fysiologisk medfødte egenskaper: fri vilje, intelligens, fornuft, språk, tenkning, produktivitet.

[McFly]

Det er det, og et slikt sosialdemokratisk land vil gjøre det vanvittig mye bedre enn om landet levde i en verden hvor alle andre land førte nøyaktig samme politikk som det selv. Sosialdemokratier kan altså gjøre det forholdsvis bra så lenge de kan snylte på andre lands liberalisme.

 

Det du hevder her strider mot empirien. Ser man på historien, så ser man at de sosialdemokratiske landene, og særlig land med konservative velferdsstater, gjorde det betydelig bedre på femti, seksti og syttitallet, da verdenshandelen var mye mer regulert og beskyttet enn den er idag. Det du hevder strider da mot den observerte virkelighet.

 

Det er dessuten slik at det faktisk er innovasjon i land med velferdsstater også, og mye viktig innovasjon i USA, slik som fødselsen av datamaskinen og romforskningen skjedde mens USA var mest sosialdemokratisk i forhold til perioden før FDR og fra og med Reagen.

 

Det er heller ikke sikker at liberalismen skaper mer innovasjon. Det er andre faktorer som kan forklare at USA står bak mye innovasjon. Her kommer vi inn på dette med hvem som snylter på hvem. Liberalistiske land tiltrekker seg høyt utdannete mennesker og kapital fra mindre liberalistiske land. Dette er "snylting" som gjør mye av innovasjonen mulig.

 

Man skal også huske at USA begynte å lede an i teknisk utvikling på slutten av attenhundretallet. Det var før Europa var blitt sosialdemokratisk. Det var ikke før perioden etter 1900 at velferdsstaten for alvor begynte å ta form. Og et av de mest innovative landene i Europa var Tyskland, som hadde den best utbyggete velferdsstaten før 1930. Tyskland sakket etter USA etter at Tyskland sine intellektuelle miljøer ble ødelagt og brutt opp av nazismen og den annen verdenskrig, ikke av politikken som sådan. Jøder står også for mye innovasjon, og USA er det vestlige landet som fortsatt har en stor jødisk befolkning. Det at USA står bak mye innovasjon betyr derfor ikke at liberalismen i seg selv fører til mer innovasjon.

 

Man kan også spørre seg om det virkelig er liberalismen som står bak innovasjonen i USA. Hvis man ser på utviklingen av luftfarten, datamaskiner/internett og romteknologi så har den i stor grad kommet på grunn av offentige subsidierte og initierte prosjekter på starten av utviklingen, særlig fra militæret sin side. Mye av USA sitt forsprang kan like gjerne skyldes dere sterke militære og konkurranse med andre militærmakter, noe som driver teknologien fremover. Gevinsten ved å skatte kapitalister som har investert i utlandet er nok begrenset, da det aller meste av skatteinntektene fra de bedriftene kommer i landene hvor de ligger, ikke der kapitalisten er født. På den andre siden fører investering i utlandet til at det blir flere arbeidsledige i hjemlandet til kapitalisten, noe som fører til høyere skatter for å dekke trygdeordninger for arbeidsledige. Jeg tror derfor man trygt kan si at det mer enn går opp i opp.

 

Det er også fult mulig, jeg vil endog si sannsynlig at like mye innovasjon hadde kommet uten de liberalistiske landene, det er bare mulig at det hadde tatt litt lenger tid da. Det er mulig at innovasjonen er mindre i Europa, fordi deres store bedrifter blir utkonkurrert av USA på disse områdene. På starten var det f.eks. flere europeiske produsenter av datamaskiner, men disse ble utkonkurrert av de amerikanske, i en viss grad på grunn av dårligere markedsføring. Hadde ikke de amerikanske firmaene eksistert, så hadde utviklingen blitt drevet fremover av Sinclair, Amstrad og Acorn. Man ser jo på mobiltelefoner at Europa kan hevde seg i høyteknologiske nisjer.

 

Helt klart. For det første har de hatt muligheten til å snylte på det amerikanske markedet i en årrekke, for det andre fører de en forholdsvis liberal politikk tross alt.

 

Dette er litt artig, for her innrømmer du at frihandel gjør at fattige land kan snylte på rike lands marked Spørs hvor stor veksten i Kina og India hadde vært uten markeder i velferdsstater, noe som inkluderer de aller fleste vestlige land utenom USA. Når det gjelder rangering av liberalisme, så faller både Taiwan, Sør Korea og Japan under alle de nordiske land på rangeringene til Heritage Foundation og Cato Institute. De kan derfor ikke regnes som særlig liberalistiske, de regnes faktisk blant de aller minst liberalistiske rike landene. Selv om de ikke har skikkelig velferdsstat og dermed lave skatter, så har deres økonomiske andre klare illiberalstiske trekk.

 

 

Vel, det er jo også det som har skjedd da. Per dags dato har ennå ingen land turt å beholde en liberalistisk modell også når de har blitt rike. Det nærmeste vi kommer er Hong Kong som innen ti år vil være verdens rikeste land.

 

Det er nok mer snakk om at de ikke anser for å være hensiktsmessig lenger når de blir rike nok. I demokratier har jo også velgerne en "lei" tendens til å stemme bort liberalismen over tid. Når det gjelder Hong Kong, så er ikke det regnet som et særlig hyggelig land å bo i. Det er preget av stress, autoritære forhold, arbeidende fattige, kjørlighet(noe objektivistene dog digger), store forskjeller og en ganske stor slum. De sier at filmene fra Hong Kong er så kommersielle, fordi de som bor der rett og slett ikke orker noe annet enn lett underholdning når livet ellers er så kjipt.

 

I perioden 1960-1980 avtok veksten og stoppet nesten opp 70-tallet. (stagflasjon) Mens under den mer liberalistiske perioden 1980-2000 aksellererte veksten (samtidig kollapset kommunismen i 1990, noe som har dratt ned veksten i de tidligere østblokklandene) Det er uredelig å velge disse årstallene uten å nevne essensielle fakta som dette. Det er også uredelig å stoppe i 2000 ettersom det er etter 2000 at den liberalistiske politikken virkelig har begynt å gi resultater, særlig i uland. Veksten har vært dramatisk.

 

Her synes jeg at du dummer deg ut. Den økonomiske krisen på syttitallet burde nemlig ha talt til liberalismens fordel! Det at veksten i mange land fortsatt var større i perioden før 1980, på tross av stagflasjonen, bare understreker mitt poeng. Det mer enn kompenserer for at veksten av liberalismen tok så lang tid å nå frem. Det er jo ikke slik at veksten behøver å skyldes liberalisme. Det kan like gjerne være at India og Kina har kvittet seg med planøkonomien! Det i seg selv er mye av årsaken til veksten, da veldig mye av den store veksten idag kommer i nettopp de landene.

 

 

 

 

 

Det kan ofte se ut som "race to the bottom" fra et nasjonalistisk ståsted å innføre full liberalisme i hele verden, ettersom reallønningene for en del arbeidere i det rike landet midlertidig vil falle. Men i verden sett under ett skjer to ting: 1) reallønningene totalt sett *øker* og 2) den økonomiske vekstraten *øker*. Punkt 2 er enkelt å vise: kapitalen strømmer dit den får best avkastning og det er der hvor eiendom og kontrakter er best beskyttet. Den beste avkastningen på kapital finner man i liberalistiske, korrupsjonsfrie land med lave lønninger. Resultatet av dette er at kapitalen øker raskere, m.a.o. raskere økonomisk vekst. Herfra er det enkelt å demonstrere punkt 1:

 

Interessant nok betyr dette at selv de arbeiderne i industriland som opplever et midlertidig kappløp mot bunnen enkelt kan forsvare seg selv mot dette ved å investere i aksjer. Å åpne verdensmarkedet opp betyr nemlig at kapital midlertid blir meget sjelden sammenlignet med mengden arbeidskraft og aksjer gir derfor helt himmelsk avkastning. Dette er også grunnen til at børsene gjør det så godt om dagen og vil fortsette å gjøre det.

 

Det er fult mulig at dette fører til varig lavere lønninger for arbeiderne. Når kapitalen blir mer mobil, så kan den også raskt flytte videre til land med enda lavere lønninger. Når et land får vekst i lønninger i en periode, så kan kapitalisten flytte industrien til et land som for øyeblikket har dårligere tider og dermed lavere lønninger. Dette gjør at uavhengig av vekst, så har kapitalen et maktovertak ovenfor arbeiderne, sammenlignet med et samfunn som har et mer beskyttet marked. Dette fører til at man får en permament maktforflytning, som permanent gir arbeiderne en relativt lavere andel av inntektene.

 

Dette slår også ut på en annen måte, nemlig at det blir vanskeligere å ha høye skatter og god velferd. Velferdsstaten betyr jo en omfordeling fra de rike og de velstående, til de fattige men også arbeiderklassen og store deler av den nedre middelklassen. Når globaliseringen gjør at velferden trues, så gjør dette at arbeiderne og andre som ikke er blant de mest ressursterke permanent får en mindre andel av de inntektene som genereres i samfunnet. Det er dessuten fortsatt så masse arbeidskraft i verden som ikke er maksimalt utnyttet, at det fortsatt vil ta lang tid før det blir noen mangel på arbeidskraft i verden. Enn så lenge så er det heller snakk om et relativt akutt overskudd på arbeidskraft i verden.

 

Det med å kjøpe aksjer blir nok også litt søkt. De som blir rike på aksjer er de som stadig selger dyrt og kjøper billig. Man blir ikke rik på å eie en aksje over lang tid. Det å selge å kjøpe riktig er noe som ligger over evnene til noen som ikke har satt seg skikkelig inn i aksjemarkedene og økonomien, og det er det urealistisk at alle skal være istand til eller ha tid til. Det er jo også slik at de som har mindre inntekt også har mindre til overs de kan spare og investere, og aksjesparing er langt ifra risikofritt! Det er bare en fem-seks år siden store summer ble tapt på aksjemarkedene verden over grunnet IT kracket.

 

Når man når et nivå hvor det blir for lite arbeidskraft, om det skulle skje, så vil jo også aksjemarkedene slite, fordi kapitalen ikke blir så attraktiv relativt sett lenger.

 

 

Neida, det blir mer strekk i feltet men alle sammen blir rikere fortere også de fattigste. Årsaken er fryktelig enkel som jeg forklarte ovenfor: når kapitalmengden øker i verden har den ingen andre steder å gå enn å bli investert og dette fører til "oppheting" eller lønnsøkning som det egentlig heter.

 

Mer "strekk i feltet" betyr i praksis mer fattigdom. Det er nemlig ikke et eneste land som er så rikt, at også de relativt fattige har det bra absolutt sett. Det man jo fakisk ser er jo at de fattigste på steder som USA, Chile og Hong Kong står helt på stedet hvil. Denne overopphetingen er noe som fortsatt ligger langt frem i tid, og hvis det skulle skje, så er det mulig at det får negative ringvirkninger som fører til økonomisk krasj og ny fattigdom. Et annet poeng er at det er godt mulig at kloden rett og slett ikke tåler det velstandsnivået som skaper overoppheting av markedet på ufaglært og annen arbeidskraft. Selv om man løser dette med global oppvarming, så er fortsatt ting som drikkevann, ulike metaller, jordbruksland og masse annet relativt begrensete ressurser i praksis.

 

 

La oss ta det regnestykket mitt en gang til: dersom veksten i Norge hadde vært 1% høyere i snitt de siste 100 årene som følge av en rendyrket liberalisme ville gjennomsnittslønna i Norge vært 2,7 ganger høyere, eller rundt 1 million kroner. Du kan si hva du vil, men når du tjener såpass har du råd til å gjøre mye rart, deriblant å ta det med ro. De fleste trenger ikke huslån, ikke studielån, ikke billån og de kan nøye seg med å arbeide mindre. Med 1 million i lønn ville kanskje mange ha jobbet bare halv stilling, det er fremdeles 500.000 kroner i året. Kort sagt, når folk tjener SÅ godt i et land er det sinnsykt vanskelig for en arbeidsgiver å kreve superstresstempo. Det gidder folk bare ikke.

 

Det er her jeg synes liberalismen eller mer korrekt sagt libertarianismen låter veldig utopisk. Hvis liberalismen over lang tid fører til så mye høyere lønn, hvorfor har ikke de landene som i store deler av den perioden har hatt en langt mer liberalistisk politikk enn oss så mye høyere lønn? Det man ser på USA og Sverige, er jo at den økte inntekten i USA stort sett går bort på relativt kosmetiske ting, mens livskvaliteten i Sverige og USA i snitt er omtrent lik, noe de aller fleste undersøkelser basert på andre ting enn ren BNP viser klart. På noen områder kommer endog de nordiske land bedre ut.

 

Det å stresse på jobben gjelder langt mer enn inntekt. Greit nok at noen skulle ha droppet til femti prosent, men da kommer de bakerst i køen på forfremmelser og først i køen når det skal nedbemannes. Folk jobber ikke bare hardt for å tjene penger til å klare seg, de gjør det også fordi de vet at det er viktig å holde sin anseelse hos sjefen oppe, for å sikre sin videre karriere. I tillegg kommer statusjag, men det går jeg mer inn på senere, hvor det virker mer relevant.

 

Det er jo også slik at når folk tjener mer, så blir det også dyrere å bo og dekke andre faste utgifter! Det at man hadde hatt 2,7 ganger høyere lønn, betyr ikke at man har 2.7 ganger høyere kjøpekraft! Det blir jo også gjerne slik at folk skal ha større biler, større hus, finere møbler og alt det andre.

 

Det er dog andre interessante spørsmål som blir reist av Onarki sin argumentasjon her. Hvis man uansett bare gidder å jobbe deltid fordi 0,5 millioner er nok, hva skal man da med liberalisme? Hvorfor skal man ha mer materiell velstand, når folk uansett ikke ønsker den økte velstanden? Det virker her som om Onarki mener at velstand har en fallende marginaleffekt, men det motsier jo masse annen liberalistisk argumentasjon, da liberalister mener at mer materiell velstand er kjempeviktig, og så kommer Onarki her og hevder det ikke er så viktig allikevel! Virker litt selvmotsigende

 

 

Bare for misunnelige mennesker som definerer sitt liv ut i fra hva naboen har.

 

Misunnelse er en minst like stor del av den menneskelige natur som egoisme. Det er flere grunner til at relativ velstand er viktig. Mennesket er jo tross alt et dyr, som trenger eller tror det trenger sosial status for å få formert seg med en attraktiv partner som gjør det mulig å spre genene videre. Som en biolog sa det engang, våre instinkter straffer oss med smerte når vi viser atferd som hindrer forplantning og belønner oss med gode følelser når vi viser atferd som styrker forplantningen. Det med sosial status er da så sentralt, at det rett og slett ikke nytter å late som det ikke eksisterer. De som Onarki kjenner er sikkert det samme som kristne amerikanere som tror de er kurert for homofili, det varer ikke særlig lenge......

 

Det er jo andre konkrete problemer med å tjene mindre enn andre også. Det påvirker måten man ser på seg selv. Hvor mye man tjener i forhold til andre er jo tross alt en indikator på hvordan man blir verdsatt av samfunnet. Det å ikke bli verdsatt er uansett noe som svekker ens selvbilde og dermed lykke. Et annet poeng er jo at man får lyst på det som blir ansett som vanlig som de fleste andre har. Jeg snakker ikke om ting som en Ferrari, det kun de rike har forstår folk flest er uoppnåelig uten videre, men vanlige ting som TV og datamaskin i sin tid. Man føler seg også urettferdig behandlet når man tjener mye mindre enn snittet, man blir frustrert når man jobber fulltid og gjør sitt beste, og fortsatt sitter igjen med langt mindre enn andre som har ganske ordinære kontorjobber.

 

Når samfunnet blir rikere, så legges også alt opp til at folk er rikere. Idag legges det opp til at alle har bil ved at kjøpesenter plasseres utenfor bysentrene, og det legges opp til at alle barna har datamaskin og internett hjemme på skolen. Dette gjør at det å ikke ha råd til de godene gir negative konsekvenser for de som ikke har det. Et annet moment er at når det blir mer teknologi i hjemmene, så holder folk seg mer hjemme, slik at mer tradisjonelle offentlige møtearenaer blir redusert i betydning. Dette gjør at de som ikke har råd til å henge med blir mer sosialt isolert og kjeder seg mer.

 

Jeg gjentar noe som var flyttet over til den andre tråden, som strengt tatt hører hjemme her.

 

For det første er USA en velferdsstat hvor folk betaler svært mye i skatt (ca 30%) til blant annet velferdsformål. Det er urimelig å forvente at folk gir mye ut over dette når de først er skattet. Til tross for dette gir amerikanere tilsvarende 2% av BNP i veldedighet.

 

Det er ikke en skikkelig velferdsstat av to årsaker. For det første er det tidsbegrensning på sosialtrygden, og for det andre er ikke alle garantert helsestell. Når det gjelder skattene, så er de betydelig lavere i USA enn i Norden, og kjøpekraften er høyere. Det som er interessant er jo at man har like lave og faktisk lavere skatter i Japan og Singapore, uten at det betyr at folk der gir mer til veldelighet enn i de nordiske velferdsstatene. Det som er poenget med å trekke frem USA og de landene, er at det ikke er skattene, men tradisjonen som avgjør hvor mye man gir til veldelighet. Hvis de fattige i USA gir, så burde jo middelklassen også ha råd til det.

 

For det andre, kan du ikke lese ut i fra det norske skattenivået hva som er genuin hjelp til de trengende, obligatorisk velferdssparing eller bare ren utjevning. Norsk skattenivå er ca 50%. Av dette går minst halvparten til obligatorisk sparing til egen velferd (m.a.o. folk betaler inn i skatt og får det samme tilbake i form av velferd), og en betydelig del går til ren utjevningspolitikk, altså overføring i fra veldige rike mennesker som klarer seg selv til litt mindre rike mennesker som klarer seg selv. Kun ca 5% av BNP brukes til det vi kan kalle statlig veldedighet, altså hjelp til de trengende, og det er ikke langt unna de 2% USA amerikanerne gir i veldedighet.

 

Det er ikke all den veldeligheten i USA som går til trengende i eget land, kun en liten andel går til dem. Det er dog langt mer enn fem prosent som går til utjevning. Andelen av statsbudsjettet som går til uføretrygd og sykelønn er nok høyere enn det, og de flest som nyter godt av de ordningene er folk som enten ikke hadde hatt råd til å spare til, eller ikke hadde fått innvilget de ytelsene i et privatisert system. I tillegg til dette så presser velferdsstaten opp lønningene til de ufaglærte, slik at mange indirekte får det bedre på grunn av velferdsstaten. Når man leser "Nickled and dimed" så ser man at man kan ha det rimelig tøfft i et liberalistisk samfunn selv om man faktisk jobber! Det at man har jobb og "klarer seg selv" betyr slettes ikke at man har det særlig bra.

 

Når det gjelder ting som helse og andre slike tjenester, så får de som tjener under 330.000 i året i Norge mye av kostnadene til de tjenestene gitt til seg over statsbudsjettet. Årsaken er at de slipper å betale alt selv, men får mye av "forsikringskostnaden" dekket av andre skattebetalere, slik at de slipper å bruke en stor andel av sin inntekt til forsikringer. Slik sett foregår omfordelingen gjennom pensjons, utdannings og helsesystemet også.

 

Det skal også fremheves at hvis man tar hensyn til at langt fra alle de to prosentene amerikanere gir til veldelighet gir til fattige i eget land, så blir det mange ganger så stor andel av BNP som går til "fattighjelp" i Norge som USA. Det skal også nevnes at mye av fattighjelpen i USA går til ting som utdannelse og helse for fattige, noe som enda mer reduserer andelen som faktisk går til livsopphold for de fattige. Saken er vel at livsopphold for "boms" rett og slett ikke er et særlig populært formål å gi til.

 

Et annet problem er jo kravene som settes av veldelighet organisasjoner, at de som mottar hjelp må tilfredstille visse krav. Dette gjør at flere psykisk syke og folk som rett og slett er sosialt misstilpassete ikke får skikkelig del av den lille private hjelpen som er engang.

 

 

Fordi de har hatt en lang tradisjon med lave skatter...

 

Nå er jo tradisjonen med veldelighet ganske eksplisitt, da det ble oppfordret til dette moralsk sett på attenhundretallet. Man ser dessuten ingen slik tradisjon i andre land med tradisjon for lave skatter. Japan har f.eks. aldri heller vært et høyskatteland. Det skal forresten nevnes at de som gir mest til veldelighet i USA, de rike, i praksis også klarer å få til ganske lave skatter i mange andre vestlige land også, uten at de gir masse til veldelighet av den grunn. USA lå også på toppen av veldelighetstoppen når skattene var høyere under etterkrigstiden.

 

Fordi landene med lave skatter stort sett er fattige og det tar tid å bli rik og bygge seg opp tradisjoner. Men vi ser nå at for eksempel Hong Kong har utviklet mange veldedige organisasjoner.

 

Befolkningen i Hong Kong, Singapore, Taiwan og Japan troner allikevel ikke på toppen av de som gir mest til veldelighet. Det finnes faktisk mange veldelige organisasjoner i Norden også, og den organisasjonen som gir sosialhjelp blir i stor grad finansiert av et lotteri som i stor grad er gitt monopol av staten. Dette er ikke vanlig veldelighet, og staten gir også bidrag til denne organisasjonen.

 

 

Bidrag til veldedighet øker stadig i USA.

 

Det er fordi de rike stadig gir mer og mer. Middelklassen derimot gir mindre og mindre.

 

Hva gis de ta til?

 

De gis til kunst, kultur, kirken, forskning, bibliotek og annet som de rike synes er flotte formål. Av det som gis til fattige, så gis nok en veldig stor andel til fattige i den tredje verden.

 

Her synes jeg at Onarki faktisk avslører seg selv ganske bra. Han hevder han er så opptatt av veldelighet, men så har han ikke den fjerneste ide om hvordan veldeligheten i USA faktisk fungerer! Dette viser at objektivister kun bruker veldelighet for å slippe å innrømme at de mener at de fattige vil råtne med deres system.

 

Han har også selv i et nyere innlegg innrømmet at det blir flere fattige og lavtlønnete med liberalisme enn sosialdemokrati. Der innrømmer han selv implisitt at privat veldelighet ikke er særlig effektiv.

 

Selvfølgelig ikke. Veldedighet er hjelp til de som faller utenfor, ikke et redskap for utjevning.

 

Det er bare det at den hjelpen ikke er mye å skryte av, de som faller utenfor i USA får suppe fra et suppekjøkken og kan overnatte på et hospits, i fellesrom. Det er ganske stusselig greier sammenlignet med norsk uføretrygd for å si det mildt.

 

Dessuten, hvis du mener at man ikke er fattig hvis man ikke sulter ihjel, så bruker du en ganske tullete fattigdomsbegrep. En viss utjevning er viktig, slik at ikke den laveste femtedelen sakker alt for langt bak resten. Dette viser bare at privat veldelighet ikke er noe å skryte av. Hvis man mener at man ikke er fattig om man kun har tak over hodet og mat, og ikke noe annet, selv om man jobber full tid, så har ikke libertarianerne mye omsorg for de fattige må jeg si. Man trenger faktisk mer enn det for å fungerer i et moderne samfunn.

 

Nei, og det er heller ikke dens oppgave.

 

Enda en grunntil at veldelighet er utilstrekkelig.

 

Trenger man hjelp er man avhengig av andre, uansett om det er et flyktig flertall eller et gavmildt mindretall. "Garanti" er en illusjon. Det er bedre å få hjelp av gavmilde mennesker enn å dø i kø mens man venter på sine garanterte ordninger.

 

Her var det mye rart. Flertallet som støtter velferdsstaten er ikke flyktig. Det har vært et stort flertall for velferdsstaten i alle vestlige land utenom USA de siste 50 årene, det kaller ikke jeg for flyktig.

 

Når det gjelder køer, så lever de fattige fortsatt lenger i de landene med offentlige helsevesen. I USA er det nettopp slik at de rike lever lenger og de fattige lever kortere, og det er mange tjenester man får innen helse som man ikke får når man er fattig enten fordi man ikke har forsikring, forid man er syk lenger enn de forsikringen dekker eller fordi forsikringen ikke dekker den lidelsen man får.

 

Det å være garantert trygd når man ikke har jobb betyr at man kan si nei til visse jobber, kreve en anstendig lønn og si opp jobben uten videre om arbeidsforholdene er urimelige, selv om man ikke får en ny jobb med en gang. Dette er dog DLF imot, fordi det gir valgfrihet til andre enn den øvre middelklassen.

 

Rettferdig i hvilken betydning av ordet?

7776773[/snapback]

 

Det har jeg svar på, noen som ikke kjenner igjen frasen "rettferdighet som fairness" har ingenting i en ideologisk debatt å gjøre. Det er rettferdiget som at det som skjer med en avhenger av faktorer man selv har kontroll over. Denne formen for rettferdighet ser man når sjimpanser og småbarn blir sure når andre får mer enn dem, og det er derfor en mer naturlig form for rettferdig enn den liberalistiske "rettferdiget som justice".

 

Det er betydelig forskjeller på å okkupere et rom med sin kropp, og å okkupere et landområde. Ens kropp er nemlig ikke stor nok, til at den i praksis hindrer andre fra å gjøre det de trenger for å overleve. Man hindrer ikke folk fra å ta drikkevann fra en bekk ved å stå ved siden av dem. Ens kropp er rett og slett ikke stor nok til å blokkere, og en oppholder seg i praksis ikke så lenge på et sted at man ved sin blotte tilstedeværelse blokkerer andre adgang til å benytte seg av de ressursers om finnes på stedet. Det er noe helt annet å ta relativt store områder og viktige ressursområder i sin besittelse!

 

Når det gjelder egoisme på det generell plan, så synes jeg ikke at Onarki svarer i det hele tatt. Han trekker heller frem et alternativ, hvor de sterke kriger mot hverandre med våpen i hånd. Kan Onarki fortelle meg hvilke ideologier og samfunnsystem som er relevante i dagens norske politiske virkeligheten som mener at de sterke skal slåss mot hverandre med våpen i hånd? De sterke konkurerrere da vitterlig om å produsere mest mulig i dagens sosialdemokrati også. Forskjellen er at de som ikke er produktive får større tilgang til de godene som produseres. Det at det produseres mer er jo ikke særlig nyttig når man uansett ikke har de ressurser som skal til for å skaffe seg de produktene!

 

Dette kommer i tillegg til at det er langt mer som skaper nytte enn et lands BNP. Det er faktisk endel som tyder på at når et land har nådd en viss velstand, så flater nytten av høyere økonomisk vekst drastisk ut. Dette er svært naturlig. Sosial status er også svært viktig. Under objektivismen taper mange på at de rett og slett har så mye lavere sosial status enn det som er vanlig, at de lider svært mye under det, og langt mer enn de gjør i sosialdemokratiske samfunn. Til dette fører den store usikkerheten man føler for sin fremtid i et liberalistisk samfunn om man ikke er spesielt ressursterk, og at arbeidsforholdene i mange bransjer er langt mer autoritære i liberalistiske land. Man hører jo ikke noe særlig om slike arbeidsforhold som er beskrevet i "Nickled and Dimed" i land med generøse trygdeordninger. Man hører derimot om ganske mye av det blant ufaglærte arbeidere i mer liberalistiske land.

 

Jeg gjentar også følgende avsnitt som Onar Åm ikke svarte på: Det med å kun vektlegge aktiv handling stammer rett og slett fra libertarianernes ignorering av eksistensen av arbeidsdelingen. Onar Åm har flere ganger forsøkt å benekte at eksistensen av arbeidsdeling gjør en avhengig av andre sine valg, men det er helt fåfengt. Det er nemlig helt åpenbart at når man må handle med andre for å skaffe seg det man trenger, så er man i veldig stor grad avhengig av de andre personenes valg! Det er selvfølgelig avhengig av hvor stor eller liten makt man har på markedet, et annet fenomen objektivistene også forsøker å benekte eksistensen av. Siden mennesket er så sammenflettet og konkurrerer om de samme ressursene og sosiale kontaktene/potensielle partnerne så er det helt meningsløst å snakke om individer som eksisterer uavhengig av hverandre på den måten. Objektivsmen er rett og slett ikke basert på den observerte virkelighet.

 

Årsaken til at Onark ikke svarer på dette, er at dette er et punkt hvor det er veldig åpenbart at libertarianerne og endel liberalister tar helt feil. Et menneske er et dyr, som har en sterk drift til å formere seg og spre sine gener. Det impliserer at man konkurrerer om de samme mulighetene for å parre seg, noe som gjør at det er helt idiotisk å se for seg en slags "utgangsposisjon" hvor individene står atskilt fra hverandre. Dette gjelder også muligheter for å skaffe seg et sosialt nettverk, skaffe seg jobber og ressurser. Siden mennesker av sin natur er flokkdyr, og derfor konkurrerer mot hverandre om status og ressurser som fordeles innen flokken, eller samfunnet som på mange måter er en utvidet flokk, så er det libertarianske mennesketsynet helt meningløst. Dette temaet er helt sentralt når det gjelder DLF, fordi det er et område hvor DLF rett og slett er basert på et syn på virkeligheten som ser bort fra hvordan samfunnet og individet virkelig fungerer.

 

Jeg ser at Onarki gjentar det samme tullballet som Vinterriket, hvor alternativet til et samfunn hvor det ikke eksisterer initiell tvang er et samfunn hvor det er fritt fram for å bruke så mye tvang man ønsker. Det er et fiktivt valg, og gjør ikke annet enn å vise hvor livsfjern libertarianismen i sine ulike varianter er som ideologi. Den tar ikke hensyn til den fallende marginaleffekt fordi den fallende marginaleffekt tilsier at et litt lavere BNP som er jevnt fordelt skaper større nytte enn et BNP som er ujevnt fordelt. Når det gjelder andre faktorer, så vil jo liberalismen selv om den skaper mer vekst, skape mer usikkerhet, overkvalifisering og autoritære arbeidsforhold. Libertarianerne derimot ser kun på materiell velstand, ikke noe annet, når de avgjør hva som "lønner seg" å velge av politiske system.

 

Når man tar hensyn til alle individene, så er egoisme meningsløst, fordi folk ikke har en kollektiv egoisme. Folk har sin helt egne individuelle egoisme, som ikke gir utslag i noen bestemt politikk. En egoistisk fattiglapp er kommunister, en egoistisk lærer er sosialdemokrati, en egoistisk lavere kontoransatt er sosialliberal, en egoistisk kapitalist er konservativ i amerikansk forstand og en egoistisk sivilingeniør er libertarianer. Slik sett er det helt meningsløst å kalle en enkelt type politikk for egoistisk, fordi noen kollektiv egoisme ikke eksisterer.

 

Individene er ikke likestilt under objektivismen, fordi objektivismen fører til store forskjeller mellom individene. Det er fordi objektivismen gir muligheter til noe med noen egenskaper, mens folk som mangler de egenskapene og ikke har andre gode egenskaper å kompensere med, ikke får noe særlig med muligheter i det hele tatt. Siden det faktum at man får slike utfall er forutsigbare, så er de ifølge Ronald Dworkin et resultat av den politikken. Man kan ikke si at "slikt skjer bare, er ikke min skyld", fordi det å garantere visse rettigheter i seg selv er et politisk inngrep i de menneskelige samfunn. Det eneste system som ikke er basert på politiske inngrep er primitivistanakriet. En primitivistanarkist er den enest som kan fraskrive seg konsekvensene av politikken til en viss grad, fordi den er den eneste som ikke griper inn i "naturtilstanden".

 

Det å gi til veldelighet er fortsatt altruisme, man tjener ikke noe på det selv. Ayn Rand beskrev jo sitt objektivistutopia i Atlas Shrugged, og der var altruisme som veldelighet faktisk forbudt. Motstanden mot veldelighet var også et av de punktene hvor Nathaniel Branden kritiserte henne etter at han brøt ut av sekten hennes.

 

Man kan ikke bruke kapitalismen i praksis for å motbevise liberalismen som sosialdarwinisme, fordi man aldri har oppnådd fullstendig liberalisme. Det sosialdarwinistene gjorde var jo nettopp å arbeide mot de sparsommelige velferdsordninger som eksisterte på attenhundretallet, de eksisterte faktisk i en viss grad på lokalt nivå i USA også, samt den veldeligheten som gikk til å holde fattige i live, nettopp fordi de økte de fattige sin mulighet til å formere seg. Det var ikke kapitalismen i seg selv som gjorde at de svake kunne formere seg, men de medisinske, tekniske og ernæringsmessige fremskritt som kom på samme tid som kapitalismen. Hvis de fattige ønsker å få flest mulig barn, så vil de klare det i større grad under sosialdemokratiet enn under kapitalismen.

 

Du glemmer hva som skjer dersom 60% av befolkningen blir vanvittig rike. De har RÅD til å slappe av og deriblant kjøpe tjenester selv om de er dyre. Jo rikere den øvre delen av befolkningen er, jo lettere er det for den lavere delen av befolkningen som lever av tjenester å selge seg dyrt.

 

Det er bare det at fenomenet med at økt vekst gjør det bedre for de på bunnen alene er noe vi enda ikke har sett i praksis! Det er mer slående hvordan fenomenet er rimelig fraværende i land som USA. Det man heller ser at lønningene for ufaglærte legger seg omtrent der hvor man har den summen man må ha for å leve og ha et fast sted å bo, ikke særlig mer. Siden sulten er en motivasjonsfaktor i land uten trygder, så spørs det nok ikke om trusselen om hjemløshet gjør slike arbeidstakere mer desperate, og enklere og tilby lave lønninger. Et annet moment er jo at studenter som jobber deltid er med på å presse ned lønningene i de bransjene.

 

Hvis 60 prosent tjener så mye mer, så betyr det at de andre er skikkelig relativt fattige i forhold til de på toppen, og da hjelper ikke litt økt kjøpekraft noe særlig. De fattige må også betale mer fordi det blir dyrere å kjøpe tjenestene til de som tjener mye, bytteforholdene blir rimelig skjeve, de fleste trenger jo tross alt tjenester hvor middelklassen er involvert i produksjonen. Uansett vil lønna de får være en skikkelig luselønn relativt sett. Det at det blir lettere for de fattige å selge seg dyrt når de rike blir rikere er heller ikke noe vi har sett i praksis noe sted.l

 

 

Dette gagner OGSÅ de lavtlønnete. Bedrifter automatiserer bare når det er billigere enn å ha ansatte. Det betyr at bilvask blir billigere, også for forhenværende bilvaskere. Automatisering betyr økt profittmargin for bedriftene, og økt profitt betyr MER kapital. hvor skal all denne kapitalen gjøre av seg tror du? Jo, den må *investeres* for å gi avkastning, og dermed genereres nye arbeidsplasser.

 

Men kompenserer det virkelig for den reduserte etterspørselen etter arbeidskraft? Jeg tror ikke det, fordi det er det man har sett i praksis over tid under kapitalismen. Den ekstra kapitalen hjelper ikke de ufaglærte noe særlig når den blir investert i andre land, gjerne i fabrikker som utkonkurrerer ufaglærte arbeidere i det rike landet.

 

 

 

 

 

Jeg er ikke enig i at arbeidsgiver har stor makt. Den økonomiske veksten undergraver arbeidernes makt ved at veksten stadig presser opp lønningene noe som gjør arbeiderne stadig mer kresne.

 

Arbeiderne er klart mest kresne i velferdsstater. Det at arbeidsgiverne har mer makt i USA enn her er helt åpenbart. I USA må ansatte i dagligvarebutikker stå i kassa og i visse renholdsfirma må man sitte på alle fire å skrubbe. Det ser man lite av i Norge.

 

Den viktigste årsaken er at det er TO helsevesener og ikke ett: et privat og et offentlig.

 

Av disse to er det offentlige det klart billigste.

 

Mye unødig byråkrati fordi folk vil ha helseforsikringer som emulerer sosialdemokrati. (altså selv flis i fingeren er dekket)

 

Det at man dekker flis i fingeren har ikke mye å si, fordi det ikke er den typen operasjoner som i utgangspunktet er dyre, det er de store operasjonene. Det man ser i USA er jo nettopp at endel blir ruinert på grunn av sykdom, fordi de får lidelser som forsikringen ikke dekker eller blir syke for lenge. Man må ha slike forsikringer, fordi vanlige folk rett og slett ikke har råd til å dekke en kreftbehandling eller hjerte og karsykdom fra egen lommebok helt uten videre.

 

Dermed må hver eneste arbeidsgiver i USA leke sykehus og ordne helseforsikring til folk.

 

Det stemmer ikke, det er bedriftene som velger å tilby de mest attraktive ansatte forsikring. De fleste ufaglærte får ikke forsikring dekket av arbeidsgiver.

Endret 25. januar 2007 av McFly

[ATWindsor]

Det er jo ganske høyt omdiskutert hvorvidt "god selvtilit" alene gir noe nytte, det er ganske kraftig indikasjoner på at å bare pumpe pp selvtiliten har vel så mange negative som positive følger, selvtilit som fungerer er en følge av at man gjør det bra, ikke motsatt, folk som har god selvtilit har det dermed som oftest nettopp fordi de sammenlikner seg med andre mennesker, og ser at de gjør det bedre.

 

Falsk selvtillit er veldig skadelig. Med andre ord, det å innbille seg at man er bedre enn man egentlig er har negative konsekvenser. Dårlig selvtillit har også tilsvarende dårlig effekt. Det beste er å være 100% ærlig med seg selv, 100% realistisk

 

Akkurat det der er faktisk litt interessant, folk med depresjoner har jo et mye mer realistisk selvbilde enn folk som er lykklige ov veltilpassede. Det kan faktisk virke som litt oppblåst selvtilllit er den helsefremmende normalen (mine innspill var om økt selvtillit i forhold til "normalt høy")

 

AtW

[Onarki]

Akkurat det der er faktisk litt interessant, folk med depresjoner har jo et mye mer realistisk selvbilde enn folk som er lykklige ov veltilpassede. Det kan faktisk virke som litt oppblåst selvtilllit er den helsefremmende normalen (mine innspill var om økt selvtillit i forhold til "normalt høy")

 

Her må du være meget forsiktig med begrepet "realistisk." Det betyr nemlig to ting i denne sammenhengen: 1) en virkelighetsnær kjennskap til sine evner og begrensninger og 2) forventninger som er tilpasset ens begrensninger.

 

Deprimerte scorer kanskje høyere på 1, men aldri i livet om de scorer høyt på 2. En person kan være ekstremt realistisk i forhold til sin manglende evne til å fly, men fullstendig urealistiske forventninger om hva man BURDE være i stand til. Dersom en person som vet han ikke kan fly tar det som en selvfølge at man bør kunne fly vil denne personen åpenbart ikke være lykkelig. Å være realistisk betyr altså å 1) kjenne sine evner/begrensninger og 2) være fornøyd med dette og gjøre det beste ut av det.

 

Misunnelse/depresjon oppstår jo ofte når man ser sine begrensninger men har høyere forventninger om hva en burde kunne få ut av livet fordi en ser på sine naboer. Dette er UREALISTISK og gir lav selvtillit.

[McFly]

 

Misunnelse/depresjon oppstår jo ofte når man ser sine begrensninger men har høyere forventninger om hva en burde kunne få ut av livet fordi en ser på sine naboer. Dette er UREALISTISK og gir lav selvtillit.

7798841[/snapback]

 

På samme måte er libertarianere folk som har urealistiske forventninger om å få viljen sin

 

Det er fortsatt slik at det å sammenligne seg med andre er helt naturlig, og det gir helt konkrete negative konsekvenser å ha betydelig mindre enn det som er vanlig. Synes vi igjen ser libertarianismens opprør mot virkeligheten og vitenskapen. Akkurat som de gnåler om flere tusen år gamle aksiomer som ingen bryr seg om lenger, så nekter de å innse hvordan menneskets natur er.