Nonzchi Skrevet 21. januar 2007 Del Skrevet 21. januar 2007 (endret) Da kan den pedofile naboen din kan "kreve andel" av verdiskapningen når du skaper et barn, og alt han trenger å gjøre er å eksistere i hva du enn kaller samfunnet. Eller har du kanskje laget en grense for hvor mye som skal til før en kan kreve sin andel? Dette er irrelevant i forhold til påstanden din om tyveri. Hvorvidt det du skriver ovenfor er galt eller ikke påvirker ikke definisjonen av handlingen. Hvis det er noen spørsmål svarer jeg mer enn gjerne. Person A krenker B sine individuelle rettigheter. Deretter blir person C blir informert om A sin tvangsbruk. Kan C sine handlinger rettferdiggjøres, hvis han/hun utfører en mindre krenkelse av person D sine rettigheter for å hindre et større omfang av krenkelsene utført mot B? Endret 23. januar 2007 av Nonzchi Lenke til kommentar
sageman Skrevet 21. januar 2007 Del Skrevet 21. januar 2007 Onarki, som medlem i DLF, kan du klargjøre for partiets synspunkter angående dette spørsmålet; Ser DLF noen andre verdier enn personlig frihet og økonomi? Jeg mener, ville det for DLF være greit å legge alle landets elver i rør, asfaltere alle nasjonalparker/vernede områder til flyplasser og hogge all urskog til ved, om noen fant ut at de ville gjøre så??7715240[/snapback] For å ta et eksempel, ville DLF i utgangspunktet vært positive eller negative til noen som ville snauhogge Femundsmarka nasjonalpark? Lenke til kommentar
fireofawakening Skrevet 21. januar 2007 Del Skrevet 21. januar 2007 Dette irrelevant i forhold til påstanden din om tyveri. Hvorvidt det du skriver ovenfor er galt eller ikke påvirker ikke definisjonen av handlingen. Det er nok kanskje det. Det jeg viser deg med dette er hva absurditeter du ender opp med om du følger ditt standpunkt, og det viser derfor hvorfor mitt standpunk må være det eneste holdbare. Du kan selvsagt stå ved ditt, men da må du også akseptere pedofili. Hvis det er noen spørsmål svarer jeg mer enn gjerne. Person A krenker B sine individuelle rettigheter. Deretter blir person C blir informert om A sin tvangsbruk. Kan C sine handlinger rettferdiggjøres, hvis han/hun utfører en mindre krenkelse av person D sine rettigheter for å hindre et større omfang av krenkelsene utført mot B? 7767170[/snapback] Spørsmåler er -hvordan- de kan rettferdiggjøre det, vi vet jo allerede at de mener at det kan rettferdiggjøres. Lenke til kommentar
Nonzchi Skrevet 21. januar 2007 Del Skrevet 21. januar 2007 (endret) Det er nok kanskje det. Det jeg viser deg med dette er hva absurditeter du ender opp med om du følger ditt standpunkt, og det viser derfor hvorfor mitt standpunk må være det eneste holdbare. Du kan selvsagt stå ved ditt, men da må du også akseptere pedofili. Dette er ikke mitt standpunkt, det er din argumentasjon jeg baserer meg på. Ditt prinsipp om eierett og fravær av tvang. Skal vi dra det lenger ut så støtter du implisitt tvang og tyveri siden du hindrer han i å få produktet av sitt eget arbeid. Noe du har sammenlignet med å støtte makabre handlinger. Videre er det direkte feil at man må akseptere pedofili, da det finnes andre måter å omfordele denne verdien. Spørsmåler er -hvordan- de kan rettferdiggjøre det, vi vet jo allerede at de mener at det kan rettferdiggjøres. Hvordan kan DLF rettferdiggjøre initiering av tvang? Endret 21. januar 2007 av Nonzchi Lenke til kommentar
ATWindsor Skrevet 21. januar 2007 Del Skrevet 21. januar 2007 Denne påståtte dobbeltmoralen er dog svært konstruert. Det er nemlig ikke slik at man behøver å si ja eller nei til all tvang for å ha en ren moral. Dette kommer vi inn på når det gjelder formallogikken til Chris Joy også. Noe som var nevnt i et annet innlegg lenger ned i denne tråden. Det er nemlig ikke slik at man logisk og moralsk behøver å si enten: -Handling A er alltid rett. eller: - Handling A er aldri rett. Man kan si følgende: -Handling A er rett og forutsetninger C er oppfylt, men gal om forutsetning C ikke er oppfylt. Jeg vil gjerne ha en kommentar på dette vinterriket, da din argumentasjon ser ut til å basere seg på nettopp det at en handling alltid er rett eller at en handling aldri er rett. Er det slik du mener det? AtW Lenke til kommentar
Pricks Skrevet 21. januar 2007 Del Skrevet 21. januar 2007 Det er ikke dobbeltmoral. Dette er faktisk riktig. Når man er for tvang gir man også den som blir tvunget rett til å tvinge tvangen til opphør, hvilket betyr at det må være "den sterkeste`s rett" moral det er snakk om. Den sterkestes rett gjelder i større eller mindre grad i alle former for samfunn. I dagens samfunn har vi gjort det slik at den sterkestes rett ikke går ut på at den sterke personem dominerer den svake personen som sådan, men at det er staten som er den sterke part og som har enerett på vold og tvang. Vi har også demokratiet, som selv om det langt i fra er en perfekt statsform, gjør at en gruppe individer likevel ikke har all makt, da andre kan stemmes inn i deres sted. Vi har også funnet ut at det er hensiktsmessig at en objektiv tredjepart (staten) har monopol på vold og tvang. Pricks legger i alle fall ikke skjul på at han hyller det moralsk forkastlige. Mener du det jeg skriver er feil? Kanskje du skal prøve å kommentere saken, og fokusere mindre på meg. så er det fordi disse pengene skal brukes til å holde samfunnet i gang. De blir omfordelt og brukt på ting som politi, rettsvesen, osv. Slike ting som gjør at vi f.eks. har en objektiv tredjepart som skal ta seg av folk som skader andre. Det denne objektive tredjeparten glemmer er å stagge det legaliserte tjuveriet. Den objektive tredjeparten stjeler pengene våre nettopp fordi vi bruker denne til å beskytte oss mot overgrep fra andre individer. Hvis den ikke stjal pengene våre ville det vært vanskeligere for staten å opprettholde rettsvesen, politi, osv. Du må huske at tjuveri er tjuveri uansett hva som skjer med tjuvgodset etter at tjuveriet er et faktum. Men i dagens samfunn godtar vi at staten stjeler en del av inntektene våre, mot at vi får ting som skolegang, medisinsk hjelp, osv. når vi trenger det. Tenk på det som tvungen forsikring. Du tar ikke med i beregningen din at mennesket er et flokkdyr, og vil søke sammen i flokker. Dersom du avskaffer statsapparatet vil individet i utgangspunktet stå alene. Pricks tror at om man ikke har legalisert tvang & tjuveri så kan man ikke søke sammen i flokker. Feil. Jeg påpeker at når man søker sammen i flokker så vil det alltid være ledere der, og de vil kreve ting fra medlemmene av flokken. Dette er nødvendig for å holde flokken gående. Tvang og tyveri vil det være uansett, fordi man ikke kan nyte godt av flokkens beskyttelse uten å bidra med noe tilbake. Det hjelper ikke å ha "rett" når man ignorerer menneskets natur som flokkdyr. Det hjelper heller ikke å tro at en kan legitimere tjuveri ved å kalle mennesket et flokkdyr uten å vise til hva i sosiologien som gjør at en ikke kan ha trygg og rettferdig menneskelig sameksistens uten legalisert tjuveri Fordi det ligger i menneskets natur. Det er i alle dyrs natur. Alle flokker har ledere, og lederne vil kreve noe fra medlemmene som gjenytelse mot at de får være en del av flokken. Lenke til kommentar
Onarki Skrevet 21. januar 2007 Del Skrevet 21. januar 2007 Onarki, som medlem i DLF, kan du klargjøre for partiets synspunkter angående dette spørsmålet;Ser DLF noen andre verdier enn personlig frihet og økonomi? Jeg mener, ville det for DLF være greit å legge alle landets elver i rør, asfaltere alle nasjonalparker/vernede områder til flyplasser og hogge all urskog til ved, om noen fant ut at de ville gjøre så??7715240[/snapback] For å ta et eksempel, ville DLF i utgangspunktet vært positive eller negative til noen som ville snauhogge Femundsmarka nasjonalpark? 7767186[/snapback] DLFs syn er at naturen i seg selv ikke har noen verdi, den har bare verdi i relasjon til mennesker. Under laissez-faire ville natur vært privat eiendom og det å bevege seg inn på en annens eiendom å hugge ned all skogen hans ville vært straffbart. Dersom eieren selv gjør dette er det helt greit, med mindre dette har skadelige virkninger på andres eiendom. Dette betyr at dersom folks verdier var å legge alle landets elver i rør, asfaltere alle nasjonalpartker osv. og dette ble gjort i samsvar med eiendomsretten ville dette vært helt ok for DLF. MEN personlig tror jeg ikke noe slikt vil skje fordi folk verdsetter naturen og ønsker å ta vare på litt villmark. Under et regime med privat eiendomsrett ville naturelskere samle seg om å kjøpe opp/erverve seg villmark som de hadde laget private naturparker av. Folk er som kjent egoister, og det gjelder naturelskere også. Hadde de fått muligheten til å kjøpe opp villmark for å verne den ville de benyttet seg av denne anledningen tror jeg. Lenke til kommentar
fireofawakening Skrevet 21. januar 2007 Del Skrevet 21. januar 2007 Jeg ser at Vinterriket fortsatt holder på med dette "tvang er feil fordi jeg har sagt det" tullet. 7770048[/snapback] En moralsk forkastlig handling er en handling som ikke kan gjennomføres som en generell rettighet i et samfunn uten å by på sin egen selvmotsigelse, hvilket er tvang. Lenke til kommentar
McFly Skrevet 21. januar 2007 Del Skrevet 21. januar 2007 En moralsk forkastlig handling er en handling som ikke kan gjennomføres som en generell rettighet i et samfunn uten å by på sin egen selvmotsigelse, hvilket er tvang. 7770111[/snapback] At det er en selvmotsigelse er klart tilbakevist tidligere i tråden. Det hele skapes ved å eliminere det som er kjent som "betingelser" fra logikken. Lenke til kommentar
fireofawakening Skrevet 21. januar 2007 Del Skrevet 21. januar 2007 Svar til ATWindsor: Ikke handling, men tvang. Tvang er urett uansett følgene av ikke å tvinge. Det er din mening ja, men du innser at det er mulig å mene at noen typer tvang er akseptabelt, og andre typer ikke? Du framstiller det jo stadig som om at man må godta alle typer tvang om man godtar visse typer tvang. AtW 7770088[/snapback] I denne fysiske verden er fravær av tvang en umulighet, da den minste bevegelse av din kropp vil beviselig påføre andre tvang. Men det er ikke rikitg å kalle dette for tvang fordi dette er en tvang som er nødvendig for frihet. Derfor må den tvang som må være tillatt være den tvang som er gjensidig. Det er lett for meg å innrømme din rett til å bevege din kropp, siden det vil være umulig for meg å ikke gjøre det samme, eller viss jeg ikke gjorde det ville uansett mitt standpunk være diskvalifisert da jeg umulig kunne hevdet dette standpunktet uten å bevege meg. Saken er at den tvang utført hvor det ikke er gjensidighet er den som rett kan kalles tvang. Når man først aksepterer tvang finnes det ingen naturlig grense for hvor stor eller liten denne tvangen skal være. Enten er man for, eller imot. Lenke til kommentar
ATWindsor Skrevet 21. januar 2007 Del Skrevet 21. januar 2007 Når man først aksepterer tvang finnes det ingen naturlig grense for hvor stor eller liten denne tvangen skal være. Enten er man for, eller imot. Hvor får du dette fra? Dette er jo en påstand de færreste er enig i, er det bare et aksiom som du går utifra? AtW Lenke til kommentar
fireofawakening Skrevet 21. januar 2007 Del Skrevet 21. januar 2007 Når man først aksepterer tvang finnes det ingen naturlig grense for hvor stor eller liten denne tvangen skal være. Enten er man for, eller imot. Hvor får du dette fra? Dette er jo en påstand de færreste er enig i, er det bare et aksiom som du går utifra? AtW 7770214[/snapback] Viss kontradiksjonsprinsippet ikke skal være gyldig lenger, vil vel samtalen bli svært meningsløs etterhvert. Lenke til kommentar
Lemkin Skrevet 21. januar 2007 Del Skrevet 21. januar 2007 Sosialdemokrati er derimot ikke hardt nok mot kapitalistene 7772007[/snapback] Hva legger du i dette? Lenke til kommentar
ATWindsor Skrevet 21. januar 2007 Del Skrevet 21. januar 2007 Når man først aksepterer tvang finnes det ingen naturlig grense for hvor stor eller liten denne tvangen skal være. Enten er man for, eller imot. Hvor får du dette fra? Dette er jo en påstand de færreste er enig i, er det bare et aksiom som du går utifra? AtW 7770214[/snapback] Viss kontradiksjonsprinsippet ikke skal være gyldig lenger, vil vel samtalen bli svært meningsløs etterhvert. 7770249[/snapback] Hvor er det kontradiskjonsprinsippet ikke er gyldig mener du? Det er premisset ditt folk flest vil være uenig i (at all tvang er gal), ikke den logiske følgen av det ganske oppsiktsvekkende premisset. Så jeg spør igjen. Dette er en ganske oppsiktsvekkende påståand (eller premiss om du vil), hvor får du det fra? Er det bare et aksiom du går utifra? AtW Lenke til kommentar
radiated Skrevet 23. januar 2007 Del Skrevet 23. januar 2007 Først en ting: Dere som ønsker å diskutere eksistensielle spørsmål og om hvorvidt bevissthet er en illusjon eller ikke, kan kanskje gjøre det i en annen tråd som omhandler akkurat det. Denne tråden er så vidt jeg kan se dedikert til å diskutere DLPs program. "Åndslivet - som omfatter skole, universiteter, forskning, kultur, presse, media, livssyn, frivillige organisasjoner - bør være helt uten statlig innblanding; staten skal ikke legge noen hindringer i veien for aktiviteter på dette området, og staten skal heller ikke regulere, støtte eller favorisere noen ideologier eller grupper. Dersom slike grupper støtter eller oppfordrer til kriminelle handlinger, skal staten selvsagt kunne føre tilsyn med dem." Jeg tror ikke vi har noe særlig å tjene på private universiteter, gjennomkommersielt kulturliv, profittstyrt presse (lettere utsatt for korrupjson). Det er utrolig bra at alle som vil i Norge kan utdanne seg til omtrent hva som helst med støtte fra lånekassen og statlige universiteter. Også ved private universiteter og høyskoler er studietilbudet kraftig subsidiert av staten. Hvis all støtte kuttes helt og skolepenger på 150-200 tusen per år innføres, vil man frata store deler av befolkningen muligheten "til å søke lykken" som DLF så fint skriver. Norge er allerede verdens beste land å bo i, så jeg skjønner ikke hvorfor man trenger å være misfornøyd. Lenke til kommentar
Onarki Skrevet 23. januar 2007 Del Skrevet 23. januar 2007 Bra noen endelig vil diskutere politikk og ikke bare metafysikk! Hvis all støtte kuttes helt og skolepenger på 150-200 tusen per år innføres, vil man frata store deler av befolkningen muligheten "til å søke lykken" som DLF så fint skriver. Gjennomsnittsnordmannen tjener i dag ca 350.000 kr brutto i året.( De med 10% lavest lønn tjener i snitt ca 210.000 kroner per år.) Å sende et barn på privatskole koster i USA mellom 4000 og 10000 dollar i året. Det betyr ca mellom 30.000 og 70.000 kroner. Dersom du tilhører de 10% lavtlønnete i Norge må du altså betale mellom 15% og 33% av lønna di for skole til et barn. Skal du på universitet kan du belage deg på mye høyere lønn enn 350.000 kroner, minst 400.000 kroner. (Det bør i hvert fall være hensikten med høyere utdanning) Går du på universitet i 5 år og koster dette deg altså rundt 1 million kroner, eller 2,5 årslønninger. Det er ikke mye. Setter du av 50% av lønna di (=200.000 kroner) tar det deg 5 år å betale ned studiegjelda. Norge er allerede verdens beste land å bo i, så jeg skjønner ikke hvorfor man trenger å være misfornøyd. 7782913[/snapback] Norge er ikke verdens beste land å bo i. Det finnes mange steder hvor folk er lykkeligere enn her. Generelt er lykke høyt korrelert med velstand, men enda høyere korrelert med individuell frihet. Lenke til kommentar
Gjest Bruker-95147 Skrevet 23. januar 2007 Del Skrevet 23. januar 2007 Norge er ikke verdens beste land å bo i. Det finnes mange steder hvor folk er lykkeligere enn her. Generelt er lykke høyt korrelert med velstand, men enda høyere korrelert med individuell frihet. 7783035[/snapback] Hvilke mange andre steder, og hva er lykke? Lenke til kommentar
McFly Skrevet 23. januar 2007 Del Skrevet 23. januar 2007 Norge er ikke verdens beste land å bo i. Det finnes mange steder hvor folk er lykkeligere enn her. Generelt er lykke høyt korrelert med velstand, men enda høyere korrelert med individuell frihet. 7783035[/snapback] På den annen side er alle de andre landene med den nordiske modellen helt på toppen av lykkemåligene, men Danmark ofte på toppen av toppen. Den sterke korrelasjonen mellom lykke og velstand gjelder kun opp til et visst nivå. Når velstanden i et land har nådd et visst nivå, så flater den øvrige nytten av enda mer velstand ganske drastisk ut. Når det gjelder frihet, så er det jo uklart om det gjelder positiv eller negativ frihet, da de tross alt ofte faller sammen. Det skal dog nevnes at slik statistikk blir litt tvilsom, da høyresiden bare elsker å inkludere en haug av diktaturer fra den tredje verden, samt rangere klart høyreorienterte diktaturer som "sosialistiske". Det at man er lykkeligere i et rikt demokratisk land enn et fattig diktatur i den tredje verden behøver ikke å si så mye om hvorvidt liberalismen eller sosialdemokratiet skaper mest lykke. Lenke til kommentar
ATWindsor Skrevet 23. januar 2007 Del Skrevet 23. januar 2007 Norge er ikke verdens beste land å bo i. Det finnes mange steder hvor folk er lykkeligere enn her. Generelt er lykke høyt korrelert med velstand, men enda høyere korrelert med individuell frihet. 7783035[/snapback] Over et visst nivå er det så og si ingen korrelasjon mellom absolutt velstand og lykke, derimot er det en korrelasjon mellom relativ inntekt og lykke, mindre forksjeller i inntekt i befolkningen fører til en lykkligere befolkning. AtW Lenke til kommentar
ATWindsor Skrevet 23. januar 2007 Del Skrevet 23. januar 2007 Jeg har forsøkt å flytte de relevante postene om fri vilje og bevissthet over i en ny tråd. https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=704074 AtW Lenke til kommentar
Anbefalte innlegg
Opprett en konto eller logg inn for å kommentere
Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar
Opprett konto
Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!
Start en kontoLogg inn
Har du allerede en konto? Logg inn her.
Logg inn nå