Det Liberale Folkepartiet

[Heilage]

De trenger 30.000-40.000 flere stemmer for å komme seg inn, så slapp av

7724595[/snapback]

Jeg puster lettet ut i viten om at det er et stykke til de 30-40 000 stemmene.

[Manuel]

En apell har ingen verdi hvis ønsket er å oppnå et mål. Vær så snill?

7722466[/snapback]

Viss tvang er legitimeres av motiv må det være greit at jeg røver deg for alt du eier og har, utenom et telt og en brødskalk, for så å sende dette til sultende barn i Afrika som stryker med i hopetall hvert minutt.

 

Tror du fremdeles motiv er et holdbart argument?

7723357[/snapback]

Jeg tror ikke noe annet enn at jeg vet at rettigheter ikke har noen verdi hvis ingen kan garantere for dem. I et anarki-kapitalistisk system har man med andre ord ingen rettigheter, og da gir det ikke lengre noen mening å snakke om rett og galt. For sette den dårlige analogien din som eksempel, så vil du i en fri, nøytral stat risikere rettsforfølgelse for tyveri og krenkelse av privat eiendom. I et anarki så har du ikke nødvendigvis gjort noe galt. Det avhenger av om jeg har en stor, slem gjeng som er sterk nok til å gjøre det samme mot deg.

 

DLF ønsker altså at statens oppgaver, som skal begrenses til politi, militært forsvar og justismyndigheten, skal finansieres frivillig.

 

Nok et bevis på at DLF bare er en okkult sekt som bør åle seg ned igjen i det mørke, stinkende hullet den kom fra.

7723706[/snapback]

Det som er litt morsomt er hvordan dette har endret seg. At du finner det avskyelig å ha en redusert stat som problematisk, må ikke nødvendigvis bety at du og alle andre har rett. Historien er nok til å bevise det.

 

Likevel så er det litt slående at sosialistene i USA faktisk har valgt å "stjele" navnet til "fienden". Ordet "liberalisme" hadde en helt annen mening (i USA) , la si rundt år 1900.

 

Det kalles kunsten å svartmale - forøvrig en helt genial politisk taktikk.

[Manuel]

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

Når det gjelder frivillighet og alle som er imot dette så sier det seg selv at med så mange motstandere så vil jeg tenke meg at milliardene vil renne inn siden så mange er tilhengere av skatt. Man slutter nok ikke å yte til felleskapet bare fordi det blir frivillig, det ville jo vært dobbeltmoralsk av alle sosialistene, sosialdemokratene og kapitalistene

 

Problemet er sådan mer knyttet opp mot at det er uheldig om eksempelvis den lokale politistasjonen er avhengig av finansieringen til Kjell Inge Røkke. Det kan gi uheldige bivirkniner i form av integritet og uavhengighet når privatpersoner i praksis eier politistasjonene.

 

DLF er nå ikke så mye å frykte. Greit nok at de økte antall stemmer med nær 30% fra 2001 til 2005, men når det kun utgjorde den nette sum av 47 flere stemmer, noe som gir en total av 213 stemmer ved valget i 2005.

 

De trenger 30.000-40.000 flere stemmer for å komme seg inn, så slapp av

7724595[/snapback]

Jeg vil bare poengtere at selv om det ikke finnes noe eksempel på et slikt system, så er fortsatt korrupsjon i offentlige etater fraværende. I kommunistiske land så skulle man jo tro det var helt utryddet!

 

DLF har et stykke igjen før det har vunnet allmenn aksept. Foreløpig kan vi se hvordan nyliberale Frp vinner stadig flere velgere og jeg tar nok ikke helt feil hvis jeg påstår at idèene og litteraturen som har gitt opphav til partiene kommer fra samme personer.

[fireofawakening]

Jeg tror ikke noe annet enn at jeg vet at rettigheter ikke har noen verdi hvis ingen kan garantere for dem.

Vi har vi 2 valg for å finansiere beskyttelse:

1) Midlene skaffes til veie ved tvang

2) Hver enkelt kjøper seg beskyttelse for egne rettskaffne midler

 

Viss du er for nr 1 krenker du nødvendigvis de rettighetene du skal beskytte, og da gjenstår bare nr 2 som holdbart.

 

 

I et anarki-kapitalistisk system har man med andre ord ingen rettigheter, og da gir det ikke lengre noen mening å snakke om rett og galt.

Innser du ikke negative rettigheter? La oss si at staten plutselig opphører å eksistere. Derretter blir du rammet av en god times tvang i strekkbenken. Dette har du ingenting imot; du har ikke rett til liv eller eiendom. Det ville ikke vært tjuveri om noen stakk av med bilen din heller, sålenge tjuveri er et meningsløst begrep uten rettigheter.

 

 

For sette den dårlige analogien din som eksempel, så vil du i en fri, nøytral stat risikere rettsforfølgelse for tyveri og krenkelse av privat eiendom. I et anarki så har du ikke nødvendigvis gjort noe galt. Det avhenger av om jeg har en stor, slem gjeng som er sterk nok til å gjøre det samme mot deg.

 

Og her er appell til konsekvens, hvilket er like relevant som appell til motiv. Det er ikke første gang jeg tar deg i tankefeil, konsentrer deg nu.

[Manuel]

Jeg tror ikke noe annet enn at jeg vet at rettigheter ikke har noen verdi hvis ingen kan garantere for dem.

Vi har vi 2 valg for å finansiere beskyttelse:

1) Midlene skaffes til veie ved tvang

2) Hver enkelt kjøper seg beskyttelse for egne rettskaffne midler

 

Viss du er for nr 1 krenker du nødvendigvis de rettighetene du skal beskytte, og da gjenstår bare nr 2 som holdbart.

7726731[/snapback]

Du endrer fortsatt ikke på problemstillingen: Det finnes ingen lovfestet rett til å kjøpe beskyttelse, og det finnes ingen rettigheter som hindrer meg i å kjøpe en hær for å ta slaver. Det eneste som kan likne må rettigheter er menneskelig ydmykhet eller empati, altså verdiløst i praksis.

 

I et anarki-kapitalistisk system har man med andre ord ingen rettigheter, og da gir det ikke lengre noen mening å snakke om rett og galt.

Innser du ikke negative rettigheter? La oss si at staten plutselig opphører å eksistere. Derretter blir du rammet av en god times tvang i strekkbenken. Dette har du ingenting imot; du har ikke rett til liv eller eiendom. Det ville ikke vært tjuveri om noen stakk av med bilen din heller, sålenge tjuveri er et meningsløst begrep uten rettigheter.

Å stjele er både et ord brukt i ordboken, og som er definert per lov. Jeg har ikke vært i nærheten av å nevne eller forsvare positive rettigheter, har poengtert at rettigheter ikke er en lov i fysikken.

 

Du har selvsagt helt rett i eksempelet ditt, bortsett fra èn ting: Jeg mener at det bør eksistere en rett til liv og den er jeg villig til å forsvare.

 

For sette den dårlige analogien din som eksempel, så vil du i en fri, nøytral stat risikere rettsforfølgelse for tyveri og krenkelse av privat eiendom. I et anarki så har du ikke nødvendigvis gjort noe galt. Det avhenger av om jeg har en stor, slem gjeng som er sterk nok til å gjøre det samme mot deg.

 

Og her er appell til konsekvens, hvilket er like relevant som appell til motiv. Det er ikke første gang jeg tar deg i tankefeil, konsentrer deg nu.

En tankefeil uten motsetninger? Prøv igjen

Endret 15. januar 2007 av Manuel

[tom waits for alice]

Da har moderator vært ute med mild inngripen igjen. Hold karakteristikkene til argumenter, ikke person.

 

En post er slettet.

 

Geir

[PelsJakob]

Jeg tror ikke noen hater de fattige, de har bare ikke lyst å måtte betale for dem. En fattiglikegyldighet tror jeg er mer passende.

7713744[/snapback]

Det er en misforståelse at man nødvendigvis må være motstander av eller likegyldig til alt som man mener ikke bør finansieres over offentlige budsjetter. for liberalister bunner et slikt standpunkt ganske enkelt i den erkjennelse at man ikke har noen rett til å gjøre seg til herre over andres liv. Eller for å si det på en annen måte: Det er ikke fordi jeg er motstander av eller likegyldig til kultur, utdannelse og helse at jeg mener at disse oppgavene ikke burde finansieres ved bruk av skattepenger; det er fordi jeg ønsker å bestemme selv hvorledes jeg skal forvalte min egen inntekt og formue, og fordi jeg anerkjenner andres rett til å gjøre det samme med sin inntekt og formue.

 

De grunnleggende politiske skillelinjene i dette henseende finnes mellom de som kan være engasjert og ha sterke meninger om hva som bør gjøres i en konkret sak, og de som mener seg berettiget til å tvinge gjennom sitt syn. Likegyldighet er på siden av saken.

Endret 16. januar 2007 av PelsJakob

[ATWindsor]

det er fordi jeg ønsker å bestemme selv hvorledes jeg skal forvalte min egen inntekt og formue, og fordi jeg anerkjenner andres rett til å gjøre det samme med sin inntekt og formue.

 

Mye av poenget med offentlig dekning er å hjelpe de som ikke har tilstrekkelig inntekt til å kunne få oppfyllt grunnleggende behov, det hjelper ikke å kunne forvalte inntekten, når inntekten ikke er høy nok til ådekke det den bør.

 

AtW

[PelsJakob]

Det er strengt tatt på siden av saken. At noen har lav inntekt, rettferdiggjør ikke å frata de som ikke har det råderetten over egen inntekt.

 

Når det er sagt, betviler jeg påstanden om at offentlige overføringer i noen stor grad er beregnet å hjelpe lavtlønnede. Brorparten av offentlige overføringer er overføringer fra middelklassen til middelklassen, og fungerer således ikke som noe annet enn et fordyrende mellomledd. At dette er nødvendig for å ta vare på de svakeste, er mer politikernes unnskyldning for å utvide sine fullmakter enn noe annet.

 

Likevel må det sies at jeg selvsagt er enig i at folk bør ha en inntekt de kan leve av. Også for lavtlønnende fungerer imidlertid det offentlige som et unødvendig mellomledd. Istedenfor at lavtlønnede får beholde hele sin inntekt og dermed kan klare seg uten offentlige overføringer, tar myndighetene inn skatt på årslønner lavere enn en ordinær månedslønn. Igjen for å skape et kunstig avhengighetsforhold som bidrar til å styrke politikernes makt. Inntekter som man ikke kan leve av, burde ikke beskattes i det hele tatt.

 

De ressursene som går med til å finansiere lønningene til unyttige offentlig ansatte byråkrater i dag, ville ha gitt langt større gevinst om de istedenfor å gå til beskatning forble i verdiskapernes hender, slik at disse kunne skape økonomisk vekst og arbeidsplasser.

[ATWindsor]

Det er strengt tatt på siden av saken. At noen har lav inntekt, rettferdiggjør ikke å frata de som ikke har det råderetten over egen inntekt.

 

Når det er sagt, betviler jeg påstanden om at offentlige overføringer i noen stor grad er beregnet å hjelpe lavtlønnede. Brorparten av offentlige overføringer er overføringer fra middelklassen til middelklassen, og fungerer således ikke som noe annet enn et fordyrende mellomledd. At dette er nødvendig for å ta vare på de svakeste, er mer politikernes unnskyldning for å utvide sine fullmakter enn noe annet.

 

Likevel må det sies at jeg selvsagt er enig i at folk bør ha en inntekt de kan leve av. Også for lavtlønnende fungerer imidlertid det offentlige som et unødvendig mellomledd. Istedenfor at lavtlønnede får beholde hele sin inntekt og dermed kan klare seg uten offentlige overføringer, tar myndighetene inn skatt på årslønner lavere enn en ordinær månedslønn. Igjen for å skape et kunstig avhengighetsforhold som bidrar til å styrke politikernes makt. Inntekter som man ikke kan leve av, burde ikke beskattes i det hele tatt.

 

De ressursene som går med til å finansiere lønningene til unyttige offentlig ansatte byråkrater i dag, ville ha gitt langt større gevinst om de istedenfor å gå til beskatning forble i verdiskapernes hender, slik at disse kunne skape økonomisk vekst og arbeidsplasser.

7735484[/snapback]

 

Gjør det ikke? Hvorfor ikke?

 

Det er klart at staten til tider er noe inneffektive, og det er et problem, men forsvarer det å fjerne hele systemet? Tåler man ikke litt svinn for å hjelpefolk i samfunnet? Mindre klasseforskjeller gjør folk lykkligere,og penger gjør større nytte for seg blant folk som allerede har liten inntekt.

 

Såklart vil det alltid være en overgangsgruppe som hadde klart seg like bra uten statlige tilskudd. Men de jeg klassifiserer som lavtlønnede ville neppe klart seg like bra. Mange med lav inntekt har det pga sykdom. Skole koster mye, skole for barna enda mer. osv osv.

 

AtW

[fireofawakening]

Du endrer fortsatt ikke på problemstillingen: Det finnes ingen lovfestet rett til å kjøpe beskyttelse, og det finnes ingen rettigheter som hindrer meg i å kjøpe en hær for å ta slaver. Det eneste som kan likne må rettigheter er menneskelig ydmykhet eller empati, altså verdiløst i praksis.

Det er klart at fysikken er lagt opp til den best tilpassede/sterkestes rett, men denne diskusjonen dreier seg om et moralsk spørsmål.

 

Saken er at du prøver legitimere en stat som kan hindre mennesker i å ramme uskyldige med tvang, men for å gjøre dette må du nødvendigvis gjøre deg skyldig i det samme selv (voldsmonopol og skattetjuveri). Du sitter i et slags "paradoks", og det holder ikke å si at du skal ramme uskyldige med tvang fordi viss du ikke gjør det så kan det hende at noen andre kan komme til å gjøre det.

 

Å stjele er både et ord brukt i ordboken, og som er definert per lov. Jeg har ikke vært i nærheten av å nevne eller forsvare positive rettigheter, har poengtert at rettigheter ikke er en lov i fysikken.

 

Du har selvsagt helt rett i eksempelet ditt, bortsett fra èn ting: Jeg mener at det bør eksistere en rett til liv og den er jeg villig til å forsvare.

Og fra retten til liv er retten til eiendom og frihet logisk utledet. Det skulle være vanskelig å ha rett til liv, men ingen kropp(eiendom) å ha dette livet i.

 

Uansett kan du innrømme at om noen stjal fra deg ville du kalt det tjuveri, enten du levde under en stat eller anarki.

 

 

En tankefeil uten motsetninger? Prøv igjen

Det er ikke divergens du sitter med, men ganske enkelt et irrelevant argument eller poeng. Å vise til konsekvens eller motiv er ikke holbart for verken det ene eller det andre standpunkt.

 

F.eks konsekvensen av at 10 kannibaler ikke får spise deg er at de dør, derfor må de få låv. Eller: "Viss vi ikke får ramme deg med tvang ender vi med et samfunn der andre kan ramme deg med en større tvang, derfor må vi få låv".

[McFly]

Dette er veldig ironisk. DLFerne hevder at det er individualister, men ferdes i flokk. Slående hvordan så "mange" DLFere plutselig dukket opp her samtidig. Har dere hatt et lite møte på MSN og funnet ut at det hadde vært kult å ta seg en tur til diskusjon.no?

[PelsJakob]

Er det egentlig så veldig ironisk at DLF-sympatisører blir nysgjerrige og går inn på en tråd som har navnet på partiet i emnetittelen?

[tom waits for alice]

Om det er ironisk er sikkert interessant, men er ikke topic her. Om det var "planlagt" er det heller ikke. DLFs tilhengere og motstandere er like velkommen her på forumet så lenge de holder seg til sak og ikke person (eller i dette tilfelle personer i flertall.)

 

Geir

[Manuel]

Du endrer fortsatt ikke på problemstillingen: Det finnes ingen lovfestet rett til å kjøpe beskyttelse, og det finnes ingen rettigheter som hindrer meg i å kjøpe en hær for å ta slaver. Det eneste som kan likne må rettigheter er menneskelig ydmykhet eller empati, altså verdiløst i praksis.

Saken er at du prøver legitimere en stat som kan hindre mennesker i å ramme uskyldige med tvang, men for å gjøre dette må du nødvendigvis gjøre deg skyldig i det samme selv (voldsmonopol og skattetjuveri). Du sitter i et slags "paradoks", og det holder ikke å si at du skal ramme uskyldige med tvang fordi viss du ikke gjør det så kan det hende at noen andre kan komme til å gjøre det.

Et sentralisert, i dette tilfellet statlig kontrollert rettssystem er ikke nødt til å implisere et voldsmonopol. Dette kan enten finansieres vha "skattetjuveri", at noen jobber frivillig (urealistisk) eller at det er frivillig å betale. I de to siste tilfellene så ser jeg ikke hvordan man rammer noen som helst.

 

Og fra retten til liv er retten til eiendom og frihet logisk utledet. Det skulle være vanskelig å ha rett til liv, men ingen kropp(eiendom) å ha dette livet i.

 

Uansett kan du innrømme at om noen stjal fra deg ville du kalt det tjuveri, enten du levde under en stat eller anarki.

Ja

 

Det er ikke divergens du sitter med, men ganske enkelt et irrelevant argument eller poeng. Å vise til konsekvens eller motiv er ikke holbart for verken det ene eller det andre standpunkt.

 

F.eks konsekvensen av at 10 kannibaler ikke får spise deg er at de dør, derfor må de få låv. Eller: "Viss vi ikke får ramme deg med tvang ender vi med et samfunn der andre kan ramme deg med en større tvang, derfor må vi få låv".

7735874[/snapback]

Å nei, du. For å kunne hevde at noe er uholdbart bør du vise at det er en logisk motsetning i å hevde at det er uholdbart å styre etter konsekvens. Det kan ikke jeg se at du har gjort et forsøk på å gjøre. Da hjelper det lite å eksemplifisere når det ene av de to du setter likhetstegn imellom, i praksis er ulike.

 

Selv om eksempelet i prinsippet er likt positive rettigheter er ikke uførelsen det: Jeg vil hevde at det er bedre å betale skatt enn å bli spist av kannibaler

[Shruggie]

Ja, da foreslår jeg at alle DLF-medlemmer melder seg frivillig til å betale en del av sin lønn til det offentlige for å kick-starte denne ordningen.

La oss si... ca. 28 % av lønningen?

[PelsJakob]

For det første betaler den gjennomsnittlige nordmann/DLF-er allerede langt mer enn 28 % av sin inntekt i skatt. Å kreve at man på toppen av dette skulle betale enda mer, faller på sin egen urimelighet.

 

For det andre ville skattesatsen selvsagt vært langt lavere enn 28 % i et rendyrket liberalistisk samfunn.

[McFly]

Jeg ser at PelsJacob har tatt frem rulle med dasspapir igjen

 

Det er strengt tatt på siden av saken. At noen har lav inntekt, rettferdiggjør ikke å frata de som ikke har det råderetten over egen inntekt.

 

Hvorfor det egentlig? Dette ser jo ut til å være basert på de fiktive naturgitte rettigheter.

 

Når det er sagt, betviler jeg påstanden om at offentlige overføringer i noen stor grad er beregnet å hjelpe lavtlønnede.

 

Det er ganske åpenbart at de gjør det. Det ser man enkelt ved å sammenligne de lavtlønnetes kår i ulike land. For de fleste er det åpenbart at de lavtlønnete er den gruppen som relativt sett kommer best ut i det nordiske systemet. Trygdeordninger hjelper jo også lavtlønnete, fordi de presser opp deres markedsverdi og gir deres arbeidsgivere mindre makt over dem.

 

Brorparten av offentlige overføringer er overføringer fra middelklassen til middelklassen, og fungerer således ikke som noe annet enn et fordyrende mellomledd.

 

Det amerikanske helsevesenet koster mye mer enn de europeiske. Tilsvarende byråkrati finnes i private systemer også, man har forsikringsfolk, reklamefolk og andre ledd som ikke finnes på slike tjenester i statlige regi, i tillegg til personalsjefer og alt det andre kontorgreiene som finnes både i det private og det offentlige. I tillegg, så tjener leger og sykepleiere ofte mer i privatiserte system, og det presser prisen veldig mye opp.

 

Et annet poeng er jo at overføringer blir alt for upopulære om de ikke kommer middelklassen til gode, og en god del går fra den øvre middelklassen til den nedre middelklasse og arbeiderklassen.

 

Likevel må det sies at jeg selvsagt er enig i at folk bør ha en inntekt de kan leve av. Også for lavtlønnende fungerer imidlertid det offentlige som et unødvendig mellomledd. Istedenfor at lavtlønnede får beholde hele sin inntekt og dermed kan klare seg uten offentlige overføringer, tar myndighetene inn skatt på årslønner lavere enn en ordinær månedslønn.

 

Slettes ikke, i utgangspunktet så får de lavtlønnete igjen mer fra det offentlige enn de betaler inn over sitt liv, og i dette kommer det at lavtlønnete i utgangspunktet har relativt sett høyere lønninger i en velferdsstat enn i et liberalistisk system. Lavere skatter hjelper ikke om man i utgangspunktet ikke tjener nok til å leve av.

 

Igjen for å skape et kunstig avhengighetsforhold som bidrar til å styrke politikernes makt. Inntekter som man ikke kan leve av, burde ikke beskattes i det hele tatt.

 

Avhengighetsforhold finnes i alle samfunn med arbeidsdeling. Det er bare at liberalistene er intellektuelt urederlige og forsøker å skyve eksistensen av arbeidsdelingen under teppet. Velferdsstaten skaper heller mindre avhengighet, fordi det gjør de lavtlønnete, og mange andre også, mindre avhengig av private arbeidsgivere. Det å være avhengiga v en arbeidsgiver er værre enn å være avhengig av staten, fordi en privat arbeidsgiver i mye større grad bruker den avhengigheten til å bestemme hva du skal gjøre, mens det offentlige krever mindre tilbake.

 

De ressursene som går med til å finansiere lønningene til unyttige offentlig ansatte byråkrater i dag,

 

Andelen kontoransatte er høyere i privat enn offentlig sektor.

[Kalinken]

Ja, da foreslår jeg at alle DLF-medlemmer melder seg frivillig til å betale en del av sin lønn til det offentlige for å kick-starte denne ordningen.

La oss si... ca. 28 % av lønningen?

7746128[/snapback]

For at dette utsagnet skulle ha hatt noen som helst slags logikk hadde de jo måttet slippe skatt i tillegg. Disse er jo ikke to systemer som eksisterer sammen, men to alternative måter å finansiere en stat på som gjør hverandre overflødige.

[Shruggie]

Ingen som tok mitt fantastisk syrlige innlegg altså?

28 % = normalskatt i Norge.

Jeg foreslår altså at de frivillig betaler skatt.