Det Liberale Folkepartiet

[ulrikft]

Nå fastlår du at misunnelse er en relativt kortvarig tilstand, som ikke har basis i holdninger. Dette er ikke nødvendigvis et aksiom. Rasisme kan også ha eksplosive utslag i kortvarige rasemotsetninger som er mer et utslag av andre ting enn grunnleggende holdninger. Sammenligningen er langt mer reell og faktisk enn dere gir inntrykk av her.

7816540[/snapback]

 

Man kan føle misunnelse fordi en kollega får en posisjon som man selv ønsket. Man kan føle misunnelse fordi naboen har finere bil osv. Følelsen kan også vendes til noe positivt ved at man gjør en ekstra innsats for å oppnå de tingen man misunner andre. Jeg går ikke rundt og misunner alle mine kollegaer/naboer, bare de som jeg enten misliker eller oppnår noe jeg selv ikke har.

 

Når det gjelder rasisme så ser jeg ikke helt at den har med den type følelser og gjøre. Den er etter det jeg har forstått basert på fordommer, og mangel på relasjon, og blir derfor en holdning. Så får du unnskylde meg hvis jeg misforstod posten.

7816622[/snapback]

 

Grensen mellom "holdning" og "følelse" er nok langt mer preget av gråsoner og nyanser enn det du gir uttrykk for her. Det virker dog som du har bestemt deg for at det er fullstendig sort-hvitt, så da lar jeg den videre diskusjonen fortsette uten meg.

[Onarki]

Hvorfor i allverden har sparing utjevnende effekter? Hvis alle i samfunnet sparer ti prosent av sin inntekt, så vil ikke det endre fordelingen i det hele tatt!

 

Jeg har allerede forklart disse mekanismene, men du forstod dem tydeligvis ikke første gangen så jeg gjentar dem igjen:

 

1) i dag er sparing i stor grad noe som er forbeholdt de rikeste. Arbeidere sparer ikke. Med andre ord, ikke alle sparer 10% av det de tjener. Dette alene skaper formueujevnhet.

2) økt formue gir økt trygghet og redusert behov for lån og forsikring, og det forbedrer forhandlingsposisjonen til arbeidere betraktelig.

3) økt sparerate i samfunnet har TO konsekvenser: 1) det reduserer avkastningen på kapital og 2) det presser lønningene oppover. Begge deler har sterkt utjevnende effekter. Det at lønninger presses oppover og avkastning på kapital presses nedover betyr at det blir mer lønnsomt å arbeide og mindre lønnsomt å investere. Det betyr at de som i dag er rene kapitalister ville kommet relativt dårligere ut, mens de som i dag er rene arbeidere ville kommet relativt bedre ut.

 

 

De vil ikke ha stor formue, for når rikdommen i samfunnet øker, så øker også den velstanden man må ha for å bli ansett som velstående.

 

Herregud for et nepete argument. Folk *velger* inne i hodet sitt om de vil se på velstand som relativ eller absolutt. Dette er altså en faktor de selv har full kontroll over.

 

Det er uansett de arbeiderne som er mest desperate som ikke har råd til å spare. Ikke tale om at de fattigste tyve prosentene vil ha råd til å spare i et liberalistisk samfunn, de vil ha mer enn nok med å overleve og betale nødvendige ting som helseforsikringer.

 

 

Disse vil bli dratt med i lønnsdragsuget oppover når resten av arbeiderne begynner å spare mer. Denne dragsugeffekten nyter jo arbeiderne godt av allerede i dag, selv om bare 30% av befolkningen reelt sett sparer. Det er sparingen til disse 30% som gjør at resten av befolkningen ikke trenger å gjøre noe annet enn å stille opp på jobb for å ta del i lønnsøkningen. Tenk hvor mye større denne effekten er når 80% sparer og ikke bare 30%.

 

 

 

 

Den høye spareraten i Japan har ikke gjort maktforholdene jevnere i arbeidslivet.

 

Nå er jo ikke akkurat Japan liberalismens høyborg akkurat.

 

Det kan også være slik at rentene synker med så mye sparing, fordi det blir vanskeligere å finne gode investeringsobjekter når kapitalen er så stor, og man ser flere bobler som IT boblen.

 

Ikke bare kan hende. Rentene VIL synke når spareraten øker. Det er jo en av de utjevnende faktorene.

 

Dette vil uansett ikke skje i en globalisert økonomi, fordi det der er mer enn nok av fenomen som gjør det mulig å kompensere for press i arbeidsmarkedet.

 

Igjen tenker du nasjonalt i stedet for globalt. Det er forferdelig snevert, og ganske paradoksalt for arbeiderbevegelsen at de ser på global utjevning som helt forferdelig samtidig som de preker solidaritet. Litt av problemet med arbeiderbevegelsen i rike land i dag er at de -- i likhet med adelen under føydalismen -- ikke anser seg selv som rike selv om de tilhører de 10% rikeste i verden. Adelen strittet i mot reformer som kunne midlertidig redusere deres privilegierte posisjon i samfunnet og hindret dermed de aller fattigste i samfunnet å konkurrere på like vilkår. Nøyaktig det samme skjer i dag, bare at denne gangen er det arbeideradelen som stritter i mot. Begrunnelsen? Jo, fordi de vil tape nasjonalt relativt til kapitalister. Med andre ord, først påtvinger de en velferdsstat som fritar dem fra ansvaret å tenke langsiktig. Og når de har blitt rike og feite og møter krav om likhet for loven fra de mindre priviligierte fattige i andre land blir de sure over at de i realiteten er så bortskjemte at de ikke har lært seg til å bli kapitalister ennå og begynt å spare.

 

I en globalisert verden er det ekstremt enkelt for alle i rike land å unngå å tape på kort sikt, og det er å spare. Når arbeidsmarkedet åpnes stiger da avkastningen på kapital og dette mer enn kompenserer for midlertidig lønnstap.

[McFly]

Her kommer igjen Onarki med ren utopisme, og velger kun ut de delene av den større debatten som passer ham selv, på tross av at han sa at han skulle slutte å debattere mot meg

 

Han argumenterer mot en standardmarxist, for jeg har ikke bare lagt vekt på kapitalister og arbeidere. Jeg har derimot hevdet mange ganger at årsaken til klasseinndelingen ikke er kapital versus arbeid, men ulikheter i hvor avhengige individer er av hverandre i et samfunn med arbeidsdeling og vekt på kompetanse. Onarki kan spare dette med arbeid versus kapital til han møter en marxist på sidene her. Her er forresten Onarki veldig selvmotsigende. På den ene siden hevder han at arbeiderne skal leve fett på høy avkasning på kapital, samtidig som den utviklingen skal redusere avkastningen på kapital! Dette virker jo som et eneste stort rot! Det er nok derfor jeg aldri har hørt de argumentene tidligere Det skal jo også nevnes at det vil være fatalt for utviklingen om det å arbeide lønner seg for mye kontra det å investere. Særlig i et liberalistisk samfunn hvor man ikke har noe offentlig finansiert forskning.

 

Det at de laveste lønningene skal presses opp av økonomisk vekst, relativt til andre lønninger, er noe vi enda ikke har sett. Årsaken er at når man får økonomisk vekst, så har man andre fenomen som reduserer etterspørselen etter arbeidskraft. Det vi har sett med 200 år med relativt rask økonomisk utvikling, er jo nettopp at vekst både skaper og fjerner arbeidsplasser. Hittil har den balansen stort sett vært ganske jevn. Det er derfor ingenting som skulle hentyde at presset på arbeidsmarkedet skulle bli så kronisk.

 

Når det gjelder dette med sparing, så forutsetter disse fjerne teoriene at veksten skal fortsette i rekordhastighet og rentene være konstant høye. Å mene noe slikt vil de fleste anse som rimelig naivt. Her er Onarki på nivå med SU når det gjelder realisme. Dessuten, hvordan skal arbeiderklassen få råd til å spare når deres lønninger skal falle som følge av globalisering og liberalisme?

 

Jeg ser fortsatt ikke hvorfor det skal virke utjevnende. Jeg ser nemlig ingen grunn til at arbeiderklassen og de lavtlønnete sine inntekter og lønninger skal øke mer enn den øvre middelklassens inntekter og lønninger! Det mest sannsynlige er nok at det motsatte vil skje. Når man ser på virkeligheten, så ser man at de landene hvor man ikke har noe særlig tvungen omfordeling, men hvor arbeiderne sparer, blant annet til egen pensjon, slik som Singapore, Taiwan og Chile, så er forskjellene blant de største i verden! Det er absolutt ingen beviser som tilsier at det Onarki hevder skal skje faktisk vil skje! Saken er at ikke engang de fleste i middelklassen i de landene hvor middelklassen faktisk sparer endel kan trekke seg tilbake eller unnlate å ta en jobb over lenger periode på sine sparepenger.

 

Når det gjelder dette med fattige versus rike land, så blir det bare fordumt å hevde at hva man har i forhold til andrei samme land ikke teller. Det er dessuten slike som Onarki som kjemper mot den mest rasjonelle løsningen med hud og hår! Det mest rasjonelle er nemlig å handle med fattige land og dermed tillate av industri flagges ut, men å bruke tvangsomfordeling fra middel til arbeider og underklasse i den rike verden for å jevne ut byrdene. Hvis man skal forvente at arbeiderklassen i den rike verden skal ofre en hel masse, hvorfor kan ikke middelklassen i den rike verden også ofre noe? Årsaken er nok at Onarki er objektivist, som er en særinteresseideologi for den øvre middelklassen.

Endret 28. januar 2007 av McFly

[Onarki]

Her kommer igjen Onarki med ren utopisme, og velger kun ut de delene av den større debatten som passer ham selv, på tross av at han sa at han skulle slutte å debattere mot meg

 

Ja, huff, jeg må lære meg å slutte.

 

 

 

Jeg har derimot hevdet mange ganger at årsaken til klasseinndelingen ikke er kapital versus arbeid, men ulikheter i hvor avhengige individer er av hverandre i et samfunn med arbeidsdeling og vekt på kompetanse.

 

Dette er helt riktig og det er også rimelig (fair). De som ikke er så evnerike, kompetente må nødvendigvis være mer avhengig av andre uansett hvilket system man har.

 

 

Her er forresten Onarki veldig selvmotsigende. På den ene siden hevder han at arbeiderne skal leve fett på høy avkasning på kapital, samtidig som den utviklingen skal redusere avkastningen på kapital! Dette virker jo som et eneste stort rot!

 

Hadde du vært litt mer interessert i å lære og litt mindre opptatt av å leke tankeleser ville du heller spurt om hvorfor jeg mener at en fallende avkastning på kapital kan være i arbeidernes interesse. Svaret er at økonomisk vekst i samfunnet er positivt korrelert med spareraten i samfunnet, og økonomisk vekst gir seg uttrykk i lønnsvekst OG profitt. Når arbeidere sparer mer faller profitten men lønna øker dessto mer. M.a.o. lønnsvekst+profitt = økonomisk vekst = ca sparerate. Derfor tjener arbeidere *i sum* mer på å spare.

 

 

Det er nok derfor jeg aldri har hørt de argumentene tidligere

 

Grunnen til at du aldri har hørt det argumentet tidligere er fordi det er jeg personlig som har utviklet det basert på økonomisk teori. Det er *mitt* argument og utgjør *mitt* bidrag til arbeidere som ønsker å bedre sin økonomi og sin uavhengighet.

 

 

Det skal jo også nevnes at det vil være fatalt for utviklingen om det å arbeide lønner seg for mye kontra det å investere. Særlig i et liberalistisk samfunn hvor man ikke har noe offentlig finansiert forskning.

 

Det er lov å tenke seg om før du åpner kjeften. Årsaken til at det å arbeide vil lønne seg mer er jo nettopp fordi det flommer over av kapital i markedet (spareraten øker). I et slikt miljø er det ikke vanskelig å finansiere forskning. (Forøvrig ønsker jeg å innføre vitenskaplig eiendomsrett slik at forskere kan bli kapitalister, men det er en annen debatt)

 

Det at de laveste lønningene skal presses opp av økonomisk vekst, relativt til andre lønninger, er noe vi enda ikke har sett.

 

Ikke nødvendigvis relativt til andre lønninger, men i absolutte tall. Dette gir absolutte goder, ikke bare relative. (økt lønn, økt formue, mindre lån, færre behov for forsikring, mindre avhengig av velferdsordninger). Forøvrig er det jo litt klønete å argumentere for at noe som ennå ikke har blitt gjort (øke spareraten hos arbeidere) ennå ikke har gitt resultater!

 

Når det gjelder dette med sparing, så forutsetter disse fjerne teoriene at veksten skal fortsette i rekordhastighet og rentene være konstant høye. Å mene noe slikt vil de fleste anse som rimelig naivt. Her er Onarki på nivå med SU når det gjelder realisme. Dessuten, hvordan skal arbeiderklassen få råd til å spare når deres lønninger skal falle som følge av globalisering og liberalisme?

 

Tro det eller ei, det er mulig å spare selv når lønningene faller! Lønnsadelen i Norge tjener mer enn 90% av verdens befolkning, og det setter dem i en meget priviligiert situasjon. Deres evne til å spare er uhyre mye bedre enn folk som i dag tjener veldig mye mindre. Dessuten er det jo faktisk mulig å være litt forutseende. Hva med å investere NÅ i dag når lønningene er høye og før grensene åpnes mer?

 

 

Jeg ser fortsatt ikke hvorfor det skal virke utjevnende. Jeg ser nemlig ingen grunn til at arbeiderklassen og de lavtlønnete sine inntekter og lønninger skal øke mer enn den øvre middelklassens inntekter og lønninger!

 

Nei, men alle fra den øvre middelklassen og nedover vil øke sammenlignet med de aller rikeste 10%.

 

Det mest sannsynlige er nok at det motsatte vil skje. Når man ser på virkeligheten, så ser man at de landene hvor man ikke har noe særlig tvungen omfordeling, men hvor arbeiderne sparer, blant annet til egen pensjon, slik som Singapore, Taiwan og Chile, så er forskjellene blant de største i verden!

 

Pensjonssparing er ikke formuesparing, men bare å sette av penger til side for fremtidig kjente kostnader (alderdommen). Alle sparer i dag til pensjon, enten privat slik som i de landene som du nevner eller via folketrygden slik som feks. i Norge. Om sparingen er privat eller offentlig påvirker i meget liten grad spareraten i samfunnet.

[Hayek]

Grunnen til at du aldri har hørt det argumentet tidligere er fordi det er jeg personlig som har utviklet det basert på økonomisk teori. Det er *mitt* argument og utgjør *mitt* bidrag til arbeidere som ønsker å bedre sin økonomi og sin uavhengighet.

 

Du må være forsiktig nå Onarki. Du skjønner; når du kommer med et eget forslag så er det et hjemmesnekret tulleargument. Hvis du derimot hadde lært det av noen andre ved å lese en eller annen bok, så er det oppgulp fra høyrepropaganda. Når du har en vanskelig sak på et fiendtlig innstilt forum så er det umulig å vinne.

[McFly]

Nå er det mye av de problemer som finnes med kapitalismen Onarki ikke svarer på, da problemet ikke er at de rike tjener mer enn andre, men at en god del tjener betydelig mindre enn det som er vanlig. Onarki argumenterer mot sosialister, og sosialistene anser ikke meg for å være en av dem. Hvorvidt forskjellen mellom kapitalister og arbeidere i Norge blir redusert er totalt uinteressant! Det som er interessant er forskjellene mellom arbeiderklassen, middelklassen og underklassen. Så lenge man har et velstandsnivå slik som i Norge for vanlige folk, så spiller det ikke noen rolle om kapitalistene har mye mer enn andre. Så lenge man sikrer visse statlige tvangsordningers om begrenser kapitalistenes makt, så kan de tjene så mye de orker for min del, så lenge resten har det bra. Det at de rikeste får en mindre andel mens middelklassen drar fra arbeiderklassen er noe jeg ikke ser på som et heldig utfall, noe som heller ikke er ønskelig.

 

Jeg synes dette med at arbeidere i den rike verden kan spare fordi de tjener mer enn noen som jobber på en plantasje i Afrika er ganske latterlig. Det koster nemlig betydelig mye mer å leve i Norge enn det gjør i den fattige verden. Det er dessuten endel utgifter som folk i fattige land ikke har råd til å dekke, slik som helseforsikring, utdanning til barna, bil og strøm som anses som helt nødvendig i den rike verden, som folk må dekke før de i det hele tatt får noe igjen som de kan spare. I tillegg er det ting som er helt nødvendig for å henge med i den moderne verden, slik som datamaskin, internett og så videre. Det er også greit å ha noe å gjøre på fritiden, så mange vil anse ting som en TV, noe penger til CDer osv. som nødvendig i et rikt samfunn. Hvis ikke, så blir livet ganske trist. Man ser jo ganske tydelig at det nettopp er frem til nivået som økonomisk vekst i et land gjør folk mer lykkelige.

 

Det er ganske åpenbart at Onarki har funnet opp dette selv, og basert det hele på ganske tvilsom økonomisk teori. Risikoen ved å spare gjør at dette tross alt blir en ganske tvilsom løsning. Særlig bedre blir det ikke at de som ikke tjener så mye mer mer enn nok med å spare til egen pensjon og betale diverse forsikringer i et liberalitisk samfunn. Blir ikke mye igjen til sparing når man tjener under 100.000 i året.

 

Det sier forresten litt når Onarki i all sin argumentasjon ser bort fra eksistensen av biologi og psykologi. Jeg har ikke ytret noen argumenter som andre ikke har ytret på akkurat de områdene.

 

Det er flere land hvor arbeidere sparer mer enn i Norden, og det har ikke skapt gull og grønne skoger av den grunn.

[McFly]

Grunnen til at du aldri har hørt det argumentet tidligere er fordi det er jeg personlig som har utviklet det basert på økonomisk teori. Det er *mitt* argument og utgjør *mitt* bidrag til arbeidere som ønsker å bedre sin økonomi og sin uavhengighet.

 

Du må være forsiktig nå Onarki. Du skjønner; når du kommer med et eget forslag så er det et hjemmesnekret tulleargument. Hvis du derimot hadde lært det av noen andre ved å lese en eller annen bok, så er det oppgulp fra høyrepropaganda. Når du har en vanskelig sak på et fiendtlig innstilt forum så er det umulig å vinne.

7819587[/snapback]

 

Det er bare det at når man har hatt så mange høyreradikale tenkesmier og så mange libertarianske debattanter på nettet siden dets start, så er det faktisk rart at ingen av dem har klart å komme frem til denne løsningen frem til nå. Det kan jo tyde på at det rett og slett ikke er noen realistisk løsning

 

Det i seg selv sier ikke at det er en dårlig løsning. Det som dog er slående er hvordan Onarki har et mer enn vanlig optimistisk syn på muligheten for at mange skal tjene mye penger på investeringer. Han avfeier også alle argumenter basert på psykologi, biologi og generell observasjon om hvordan mennesket faktisk oppfører seg.

[Hayek]

Det kan jo tyde på at det rett og slett ikke er noen realistisk løsning smile.gif

Med tanke på ditt syn på libertarianere så burde du jo anse det som positivt for Onarki sin sak at ingen libertarianere tidligere har foreslått sparing som et instrument for arbeiderklassens interesser. Når det er sagt så har jeg inntrykk av at de fleste debatter mot libertarianere blir en diskusjon om moral og ikke rent økonomiske temaer. Onarki prøver i det minste å argumentere for sin sak, og ikke bare slå ihjel enhver diskusjon med at ditt og datt er umoralsk, iallfall i langt mindre grad enn enkelte andre debatanter fra det ytterste høyre.

[McFly]

For all del, Onarki utmerker seg positivt i forhold til andre libertarianerdebattanter. Det er bare det at jeg ikke synes at dette forslaget er noe bra for akkurat fattigdomsproblem og forholdene for arbeiderklassen. Det kunne dog ha vært positivt for samfunnet som helhet, om alle faktisk sparte ti prosent av sin inntekt. Det hadde ført til et større fokus på langsiktig tenkning, skapt større tilgang på kapital og kanskje redusert det grenseløse forbruket på statusartikler noe. Jeg tror derimot ikke at det er noe godt forslag for å løse problemene med kapitalismen, mye grunnet den menneskelige natur, samt at sparing ikke er i nærheten av å være så lukrativt og risikofritt som Onarki hevder.

 

Grunnen til at libertarianere bruker moralsk argumentasjon er enkel, den fallende marginalverdi. Både når det gjelder dens konskvenser for fordeling innad i et land og når det gjelder økonomisk velstand i et samfunn over et visst nivå, så skaper den alvorlige problemer for ikke moralske argumenter for liberalismen. Man har jo også ikke materielle faktorer som stress og trygghet i tillegg. Slik sett peker de utilitaristiske argumetene mot sosialliberalisme, og da må de andre ideologiene finne andre måter å begrunne sin eksistens. Det er jo slående hvordan moral blir viktigere dess mer liberalistisk eller mer sosialistisk man blir.

[Onarki]

Det er bare det at når man har hatt så mange høyreradikale tenkesmier og så mange libertarianske debattanter på nettet siden dets start, så er det faktisk rart at ingen av dem har klart å komme frem til denne løsningen frem til nå. Det kan jo tyde på at det rett og slett ikke er noen realistisk løsning

 

ELLER så kan det hende at jeg faktisk er en meget smart person som kommer opp med innovative løsninger som ingen andre har tenkt på.

 

 

Det som dog er slående er hvordan Onarki har et mer enn vanlig optimistisk syn på muligheten for at mange skal tjene mye penger på investeringer.

 

Dersom en gjennomsnittlig arbeider hadde fulgt mitt råd de siste 20 årene ville han basert på historiske data hatt minst 1.5 millioner ekstra kroner på bok. Kall dette optimistisk om du vil, men dette er ganske mye penger.

 

 

Han avfeier også alle argumenter basert på psykologi, biologi og generell observasjon om hvordan mennesket faktisk oppfører seg.

7819682[/snapback]

 

Javisst, jeg tror mennesker har stor makt til å påvirke sine egne følelser. Mange mennesker har i dag lavt selvbilde og dette er helt unødvendig. Selvtillit og identitet kan bygges av alle, og resultatet er fjellstø mennesker som ikke er så opptatt av hva naboen tjener.

[Onarki]

Nå er det mye av de problemer som finnes med kapitalismen Onarki ikke svarer på, da problemet ikke er at de rike tjener mer enn andre, men at en god del tjener betydelig mindre enn det som er vanlig.

 

Dette er først og fremst et problem dersom det gjør at man er veldig avhengig av andre mennesker. Dersom sparing fører til at alle i realiteten har en formuebase som trygghet endrer dette maktforholdet mellom folk radikalt i utjevnende retning. Dette prinsippet er enkelt å illustrere: for 200 år siden var forskjellen mellom de som tjente minst og de som tjente mest forskjellen mellom å ha og å ikke ha sko, mens i dag er forskjellen mellom billige sko og dyre sko. Den relative forskjellen er minket som følge av å fjerne det absolutte fattigdomsgapet. I dag finnes det fremdeles slike gap som skiller store deler av befolkningen: forskjellen mellom dem som har lån og dem som har formue. Gjennom sparing kan selv de minst bemidlete i samfunnet opparbeide seg formue og dermed lukke dette maktgapet.

 

 

Onarki argumenterer mot sosialister, og sosialistene anser ikke meg for å være en av dem.

 

Mine argumenter står på egne bein og trenger ikke være mot noen. Mine argumenter er FOR kapitalisme.

 

Jeg synes dette med at arbeidere i den rike verden kan spare fordi de tjener mer enn noen som jobber på en plantasje i Afrika er ganske latterlig. Det koster nemlig betydelig mye mer å leve i Norge enn det gjør i den fattige verden.

 

Nå må du skjerpe deg. Reallønningene i Norge er mye høyere enn i Afrika! Å konkurrere mot fattige på den andre siden av kloden er det minste problemet for nordmenn. De kan bare ta seg yrker som krever lokal tilstedeværelse. (feks. serviceyrker) Det som derimot presser lønningene for enkelte grupper nedover i Vesten er de som er lokalt konkurranseutsatt på grunn av innvandring. (feks. polske bygningsarbeidere) Det er *disse* jeg snakker om at arbeidere med enkelhet kan forsvare seg mot med sparing. Kommer polske bygningsarbeidere og utkonkurrerer norske? Javel, det er et godt tegn på at bygningsbransjen er et godt investeringsobjekt (billigere arbeidskraft==>større profitt). Da bør bygningsarbeiderne bruke sine fordeler (høy lønn pga norsk språk, norsk kultur og utdanning) til å investere seg ut av problemene. Når da de polske arbeiderne begynner å presse prisen på arbeidskraft nedover vokser formuen.

 

 

Det er ganske åpenbart at Onarki har funnet opp dette selv, og basert det hele på ganske tvilsom økonomisk teori.

 

"Åpenbart" for en som ikke kan økonomi i hvert fall.

 

Risikoen ved å spare gjør at dette tross alt blir en ganske tvilsom løsning.

 

Jeg klarer bare ikke å forstå det uttrykket: "risikoen ved å spare." Er det virkelig mulig? Hva med risikoen med å IKKE spare? Den er jo mye større. Selve idéen bak velferdsstaten er jo at staten organiserer sparing for folk som ikke klarer dette selv. Essensen i sparing er at dette skaper TRYGGHET. Dersom du har nok penger på kontoen til å overleve i 2 år uten lønn tåler du en større trøkk enn dersom du ikke har en krone på kontoen. Er ikke dette rimelig åpenbart?

 

 

Særlig bedre blir det ikke at de som ikke tjener så mye mer mer enn nok med å spare til egen pensjon og betale diverse forsikringer i et liberalitisk samfunn. Blir ikke mye igjen til sparing når man tjener under 100.000 i året.

 

Enig, men hvor mange er det som tjener under 100.000 i året? Det er ikke mange, og i et samfunn hvor alle andre sparer presses lønningene til disse oppover.

[Onarki]

Onarki prøver i det minste å argumentere for sin sak, og ikke bare slå ihjel enhver diskusjon med at ditt og datt er umoralsk, iallfall i langt mindre grad enn enkelte andre debatanter fra det ytterste høyre.

 

La det være helt klart at også jeg anser det moralske argumentet som det viktigste, men jeg mener også at det moralske også er det praktiske, det vil si at full fravær av initiering av tvang også gir det beste samfunnet i praksis for alle. For å få frem dette poenget tar jeg utgangspunkt i det gamle ordtaket "nød lærer naken kvinne å spinne." Jeg gjør følgende tankeeksperiment: dersom initiering av tvang var forbudt -- absolutt ikke et alternativ -- hvordan oppnår man da sine mål? Det jeg finner ut gang på gang er at man kan oppnå utrolig mye via markedsmekanismer altså frivillig samarbeid. Hemmeligheten er å gi slipp på tvangstankene: i stedet for å kanalisere all sin energi på å rettferdiggjøre tvang ved å vise hvor fantastisk nødvendig det er burde man kanalisere den samme energien inn på å være en politisk markedsentreprenør. Hvordan oppnår man sitt ønskete politiske resultatet ved hjelp av markedet?

 

Siden sosialister, sosialdemokrater, miljøvernere, konservative og andre er så stae og intellektuelt snevre og fornkyttet at de ikke selv gidder å gjøre dette gjør jeg det like så godt for dem. Og det jeg finner er at problemene fordamper i det øyeblikket man velger å legge hodet i bløyt for å finne en markedsløsning. (på samme måte som at misunnelse fordamper i det øyeblikket man innser at dette bare er en følelse inne hodet som en kan kontrollere med egne valg)

 

Eksempel: hvordan skal miljøvernere verne verdens regnskoger? Svar: i stedet for å kaste bort penger på politisk lobbying og alskens demonstrasjoner burde man kjøpe opp jungelen og bruke den private eiendomsretten til å verne den.

 

Eksempel: hvordan skal fagbegevelsen styrke markedsposisjonen til sine medlemmer? Svar: lære dem å spare, tilby kurs om privatøkonomi, holde dem oppdatert på karrieremuligheter og etterutdanning osv.

 

Eksempel: hvordan skal sosialister unngå at misunnelse gjør mange mennesker ulykkelige? Svar: spre kunnskap om selvtillit og identitetsbygging.

[ATWindsor]

Javisst, jeg tror mennesker har stor makt til å påvirke sine egne følelser. Mange mennesker har i dag lavt selvbilde og dette er helt unødvendig. Selvtillit og identitet kan bygges av alle, og resultatet er fjellstø mennesker som ikke er så opptatt av hva naboen tjener.

7821112[/snapback]

 

Hva bygger du denne hypotesen på? Det finnes mange negative følger av selvtillit også. Mange mennesker som er langt fra "fjellstøe" har/har hatt god selvtillit.

 

Siden du tar med inn penger her, så regner jeg med at svaret ditt er at du regner misunnelse til å innebefatte goder/fordeler generelt, ikke bare bare personlighetstrekk?

 

AtW

[Onarki]

Hva bygger du denne hypotesen på? Det finnes mange negative følger av selvtillit også. Mange mennesker som er langt fra "fjellstøe" har/har hatt god selvtillit.

 

Som jeg har nevnt tidligere er en av de vanligste mytene omkring selvtillit at dette involverer å innbille seg at man er mye bedre enn man egentlig er. Dette er ikke selvtillit men i verste fall psykotisk. Er man ikke fjellstø har man simpelthen ikke god selvtillit.

 

 

Siden du tar med inn penger her, så regner jeg med at svaret ditt er at du regner misunnelse til å innebefatte goder/fordeler generelt, ikke bare bare personlighetstrekk?

 

Jada, men som regel har folk en underliggende teori om hvorfor de mener at de fortjener å ha like mye som naboen, og denne går ofte på personlighetstrekk.

[ATWindsor]

Hva bygger du denne hypotesen på? Det finnes mange negative følger av selvtillit også. Mange mennesker som er langt fra "fjellstøe" har/har hatt god selvtillit.

 

Som jeg har nevnt tidligere er en av de vanligste mytene omkring selvtillit at dette involverer å innbille seg at man er mye bedre enn man egentlig er. Dette er ikke selvtillit men i verste fall psykotisk. Er man ikke fjellstø har man simpelthen ikke god selvtillit.

 

Myte? Sånn jeg ser det så har du bare en underlig definisjon på selvtillit. Jeg kan jo like gjerne si "er du ikke ond så har du ikke god selvtilit, derfor er selvtillit dårlig"

 

De fleste snakker jo om selvtilit som at man har en høy grad av sikkerhet når det gjelder egne handlinger og valg. Denne selvtiliten kan både være både være i god og dårlige overenstemmelse med hvor gode valg og handlinger man gjør.

 

AtW

[McFly]

Det er i sitt svar til Hayek hvor Onarki virkelig viser svakhetene ved sine teorier. Han bygger nemlig ikke sine teorier på den hypotetisk deduktive metoden, men idealistiske ideer om hvordan mennesket burde være. Det stemmer at noen få individer nok kan endre sine holdinger. Individer kan læres til å se bort fra sin egoisme, være fornøyd med å leve som asketer, leve i sølibat og så videre. Det alt dette har felles er at det alltid kun fungerer for noen få individer, ikke for samfunn som helhet!

 

Det Onarki mener er en sykdom er nemlig endel av evolusjonen, vår forplantningsevne, og derfor vanskelig å røske ut. Det er her jeg mener at Hayek var svært urettferdig i sin kommentar til meg. Det stemmer at jeg kanskje ble litt useriøs med å avfeie Onarki sine egne teorier, men han gjorde akkurat det samme som meg like før! Han kaller det jeg kommer med for tullete psykologisering, selv om det bygger på velkjente fenomen og ideer innen psykologien og biologien! Når han selv bruker slik bølletaktikk, så får han ikke annet enn å forvente seg samme tilbake! Poenget er dog at Onarki ser helt bort fra hvordan mennesket virkelig er, og hans teorier har derfor liten relevans på hvordan folk virkelig vil oppføre seg i en gitt situasjon!Han har også fremstilt mine argumenter i et galt lys. Jeg har flere ganger presisert at det å tjene mindre enn andre har mer konkrete grunner enn å bare være misunnelig på noen. Når man måler hvor fornøyd folk er med livet sitt, så er de som tjener relativt sett lite enda mindre fornøyd i forhold til snittet enn tilsvarende i de nordiske land. Selv om man ikke er direkte misunnelig, så betyr ikke det at man er upåvirket av relativt lav sosial status samt å mangle de goder som de aller fleste andre har. Onarki har helt systematisk nektet å kommentere dette som noe annet enn misunnelse, selv om andre argumenter enn akkurat det er framsatt. Det skal jo nevnes at Onarki selv klart viser at andre ser ned på de som tjener lite. Han poengerte jo selv at tilogmed lettere tilbakestående kunne jobbe som bussjåfør Det er nettopp slike holdninger som er med på å gjøre det surt å ha lav sosial status.

 

Når det gjelder dette med trygghet, sparing gir ikke full trygghet, fordi kapital kan gå tapt. Onarki bygger på libertariansk teori, som forventer at økonomien skal vokse inn i himmelen om man tar bort alle reguleringer, og det blir rett og slett naivt. En finansiell krise i et liberalistisk samfunn basert på sparing vil være en total katastrofe. Da oppnår man lett at folk får panikk og støtter autoritære eller endog totalitære bevegelser.

 

Jeg synes også Onarki er selvmotsigende, når han poengterer at velstanden har mindre verdi når den blir større, slik som at skillene er verdt mindre idag en for to hundre år siden. Hvis ikke maks mulig vekst og velstand i et samfunn som allerede er rikt er nødvendig, hva skal man da med liberalismen? Man kan jo også tvile på om lavtlønnete hadde hatt råd til å spare opp så mye, jeg tror ikke det. Om man blir arbeidsledig over lang tid eller syk, så tæres kapitalen uansett rimelig fort. Og hvor lenge må man spare? Hvis man må spare i tyve år, så kan man bli ganske maktesløs mens man er i tyve og tredveårene! Og når verdien av kapital blir redusert i fremtiden, hva da med arbeiderenes sparepenger? Vil ikke de også tape sin verdi, slik at arbeiderne blir mer utsatt igjen? Når de taper sin verdi, så vil lønningene synke igjen, for da har jo ikke arbeiderne lenger kapital til å ha den makten Onarki skryter av. En som tjener akkurat snittet i Norge er vel uansett mer middelklassen enn arbeiderklasse.

 

Han kommer også med dette tullet med "frivillig samhandling", men det er en sannhet med modifikasjoner, da alle MÅ handle med andre for å skaffe seg det de trenger for å leve i et moderne samfunn. Dette med "tvang er galt" er uansett ikke annet enn hjernedød moralisme og særinteressepolitikk. Folk som har argumenter bak sitt syn trenger ikke moralisme som sitt hovedargument!

 

Man kan jo også spørre seg om hvor effektivt forslaget er, når man ser på Onarki sine andre forslag mot fattigdom. Onarki har jo tidligere snakket varmt om privat veldelighet, og det taler ikke til forslaget sin fordel. Årsaken er at veldelighet er noe kun de som egentlig håper de fattige skal råtne støtter. De bare hevder de støtter veldelighet, for å ikke åpent innrømme at de gir blaffen. På samme måter løser muligheter, som han foreslår at fagforeningene skal tipse om, fattigdomsproblem. Årsaken er at de kun løser problem på individnivå, men ikke på kollektivnivå.

Endret 29. januar 2007 av McFly

[Onarki]

Myte? Sånn jeg ser det så har du bare en underlig definisjon på selvtillit. Jeg kan jo like gjerne si "er du ikke ond så har du ikke god selvtilit, derfor er selvtillit dårlig"

 

At du synes dette er underlig viser bare hvor utbredt denne myten er. "Selvtillit" betyr å ha tillit til seg selv. Hvordan i huleste kan du ha tillit til deg selv dersom du aktivt lurer deg selv til å tro at du kan mer enn du egentlig kan? Har du tillit til kroniske løgnere? Kroniske løgnere er åpenbart ikke verdt å ha tillit til. Følgelig innebærer selvtillit en brutal ærlighet i forhold til egne evner og begrensninger OG forventninger. Deprimerte mennesker er ofte realistiske i forhold til egne evner MEN ikke i forhold til verdiene og forventningene.

 

De fleste snakker jo om selvtilit som at man har en høy grad av sikkerhet når det gjelder egne handlinger og valg.

 

Ja, og en person med ekte selvtillit er i stand til å si "jeg er sikker på at dette er jeg ikke i stand til å klare." Eller "jeg er sikker på at jeg ikke vet nok til å uttale meg om dette temaet, eller til å vite om jeg er god nok til å klare dette."

[Onarki]

Det er i sitt svar til Hayek hvor Onarki virkelig viser svakhetene ved sine teorier. Han bygger nemlig ikke sine teorier på den hypotetisk deduktive metoden, men idealistiske ideer om hvordan mennesket burde være.

 

Nei, det er basert på en del enkle, men massive observasjoner: jeg er selv-bevisst, jeg har fri vilje, jeg har evnen til å abstrahere og tenke, jeg har evnen til å hypotetisere og planlegge, jeg har evnen til å skape og produsere. Dette er evner som alle mennesker normalt har i varierende grad. Ut i fra disse observasjonene kan vi si noe om hva slags type entitet vi mennesker er og hvordan vi kan og bør leve.

 

 

 

 

Det Onarki mener er en sykdom er nemlig endel av evolusjonen, vår forplantningsevne, og derfor vanskelig å røske ut.

 

Hvordan forklarer du at jeg og alle andre med høy selvtillit ikke er misunnelige da?

 

 

Når man måler hvor fornøyd folk er med livet sitt, så er de som tjener relativt sett lite enda mindre fornøyd i forhold til snittet enn tilsvarende i de nordiske land.

 

Og dette er altså noe de selv velger å føle.

 

 

 

Onarki har helt systematisk nektet å kommentere dette som noe annet enn misunnelse, selv om andre argumenter enn akkurat det er framsatt.

 

Det finnes mange som har fått svekkete evner på grunn av sykdom, og en del av disse blir deprimerte. Men ikke alle, ikke dem med god selvtillit. Jeg merker på meg selv at jeg er lykkelig til tross for at jeg har fått kronisk utmattelsessyndrom som setter klare begrensninger på hva jeg klarer rent fysisk.

 

 

Det skal jo nevnes at Onarki selv klart viser at andre ser ned på de som tjener lite.

 

Jaha? Og dette baserer du på?

 

Han poengerte jo selv at tilogmed lettere tilbakestående kunne jobbe som bussjåfør Det er nettopp slike holdninger som er med på å gjøre det surt å ha lav sosial status.

 

Her velger du å tolke hva jeg sa nøyaktig på den måten som passer deg best. Ja, det er riktig at mildt tilbakestående mennesker kan være bussjåfører fordi det ikke er en mentalt krevende jobb. Men det betyr selvfølgelig ikke at alle (eller en gang de fleste eller veldig mange) bussjåfører er mildt tilbakestående.

 

Når det gjelder dette med trygghet, sparing gir ikke full trygghet, fordi kapital kan gå tapt.

 

Det er omtrent like smart sagt som å si at sikkerhetsbelte ikke gir full trygghet fordi den kan svikte i en kollisjon. Well, duh! Livet er ikke helt trygt. Veldig fæle og uforutsette ting KAN skje. Spørsmålet er om det er sannsynlig, og hvor man har størst sjanse for at fæle ting skjer. Ta dette med pensjoner som eksempel: vi vet i dag at folkepensjonen er et svindelprosjekt i de aller fleste europeiske land. Folk må jobbe lenger før de kan pensjonere seg og de får mindre utbetalt. Totalt har store deler av pensjonen deres forsvunnet takket være offentlig svindel. Dette ville aldri ha skjedd dersom pensjonssparing var privat.

 

 

Onarki bygger på libertariansk teori, som forventer at økonomien skal vokse inn i himmelen om man tar bort alle reguleringer, og det blir rett og slett naivt.

 

Fordi?

 

 

Jeg synes også Onarki er selvmotsigende, når han poengterer at velstanden har mindre verdi når den blir større, slik som at skillene er verdt mindre idag en for to hundre år siden.

 

Dette gjenspeiler bare det enkle faktum at frihet har TO komponenter, frihet fra mellommenneskelig tvang og frihet fra naturtvang. I et liberalistisk samfunn med stor grad av fattigdom vil det være full menneskelig frihet, men vesentlig grad av naturtvang. Etter hvert som økonomien vokser elimineres naturtvangen i vesentlig grad. Man frigjøres fra sult, kulde, ukomfort og til slutt også fra lån og avhengighet fra andre mennesker. Fra dette punktet av er den relative forskjellen mellom folk mye mindre.

 

 

Hvis ikke maks mulig vekst og velstand i et samfunn som allerede er rikt er nødvendig, hva skal man da med liberalismen?

 

Det finnes en hel haug med grunner. Det faktum at selv et svært rikt land opplever økonomisk vekst viser at folk faktisk liker å oppleve vekst. Det å være vitalt menneske innebærer å få oppleve å vokse, ikke å stå på stedet hvil uten endring og fremskritt. Det å oppleve vekst er meget mulig en forutsetning for langsiktig lykke. Det liberalistiske samfunnet gir størst vekstmuligheter for folk.

 

Dernest har vi at det liberalistiske samfunnet er det mest bærekraftige samfunnet. Økonomisk, teknologisk og vitenskaplig vekst er den beste måten å forberede seg på ubehagelige problemer og katastrofer i fremtiden som vi ennå ikke vet om.

 

Man kan jo også tvile på om lavtlønnete hadde hatt råd til å spare opp så mye, jeg tror ikke det.

 

Jovisst klarer de det. Selv lavtlønnede klarer å forbruke 10% mindre slik at de går med overskudd. For 150 år siden klarte folk som tjente mye mindre enn dagens lavtlønnede å spare opp formue.

 

Om man blir arbeidsledig over lang tid eller syk, så tæres kapitalen uansett rimelig fort.

 

Det kommer veldig an på. Som jeg har påpekt er det ikke særlig vanskelig å bygge seg opp en formue på flere millioner. Tjener man 100.000 kroner trenger man en formue på 1,5 millioner kroner med 7% rente for å få 100.000 å leve for i det uendelige. Dernest har vi uføreforsikring. Dersom du er genuint ufør eller langtidssyk er dette en jobb for forsikring som er billigere.

 

Og hvor lenge må man spare? Hvis man må spare i tyve år, så kan man bli ganske maktesløs mens man er i tyve og tredveårene!

 

Det er faktisk mulig å samarbeide over generasjoner. Sparer man til arv for sine barn og lærer dem opp til å gjøre det samme tar det ikke lang tid før man har en enorm formue selv med veldig laber sparing.

 

 

Og når verdien av kapital blir redusert i fremtiden, hva da med arbeiderenes sparepenger?

 

Verdien av kapital faller i forhold til verdien av arbeidskraft (m.a.o. det vil være lønnsøkning) men ikke i forhold til varer som jo blir stadig billigere. *Avkastningen* på kapital vil derimot synke etterhvert som flere sparer. Det gjør det mer lønnsomt å jobbe relativt til å spare, men sparing lønner seg fremdeles.

[ATWindsor]

Myte? Sånn jeg ser det så har du bare en underlig definisjon på selvtillit. Jeg kan jo like gjerne si "er du ikke ond så har du ikke god selvtilit, derfor er selvtillit dårlig"

 

At du synes dette er underlig viser bare hvor utbredt denne myten er. "Selvtillit" betyr å ha tillit til seg selv. Hvordan i huleste kan du ha tillit til deg selv dersom du aktivt lurer deg selv til å tro at du kan mer enn du egentlig kan? Har du tillit til kroniske løgnere?

 

Man kan da fint ha en tillit til seg selv som er malplassert, så og si alle mennesker har en selvtillit som er høyere enn deres evner tilsier, om det er løgn så hjelper ikke det sålenge man selv ikke vet at det er en løgn. At man ikke kan ha overdreven selvtillit er en annerledes måte å se på det en den vanlige tolkningen av ordet, du bør forholde deg til det, istedet for å basere deg på din egen definisjon, og si at det er en myte.

 

AtW

[ATWindsor]

Det Onarki mener er en sykdom er nemlig endel av evolusjonen, vår forplantningsevne, og derfor vanskelig å røske ut.

 

Hvordan forklarer du at jeg og alle andre med høy selvtillit ikke er misunnelige da?

 

For det første finner jeg det svært lite sannsynlig at du aldri er misunnelig, det er på linje med folks påstander om at de aldri lyver. Og selv om det skulle være tilfelle så er du isåfall i ekstremt mindretall. (og således er det ekstremt få i verden som har "høy selvtillit" sånn du ser på begrepet).

 

AtW