Den Store Aksjetråden

[PgUp]

Jeg tror vel ikke folk som har investert i Tesla eller Amazon har angret selv om de ikke har betalt utbytte  

[nirolo]

All den tid du ikke er rasjonell og kan argumentere overbevisende er hva du tror om denne saken ikke særlig interessant. Da er det bedre å forholde seg til fakta:

 

CocaCola.png

 

 

Så ditt beste argument er å kalle meg irrasjonell og komme med et enkelteksempel? Oi, den satt ja. Men å argumentere mot det jeg skriver, det gjør du ikke.

 

Ja? Du vet vel at for mange som investerer i aksjer så er utbytte en motiverende faktor? Noe som gjerne fører til økt etterspørsel etter aksjen? Som igjen fører til økning i aksjekursen?

 

 

Det er mulig du har rett i, men problemet er at du anbefaler aksjer som historisk sett har utbetalt utbytte. Da kan like godt effekten av utbytte være kalkulert inn i aksjekursen allerede. Eller mener du at utbytte gir vedvarende stigning i aksjekursen alene pga utbytte?

 

 

La oss oppsummere:

 

Du sier altså at om du har valget mellom å eie to aksjer i 30 år så er det irrelevant om den ene aksjen betaler utbytte hvert kvartal som kan reinvesteres i kjøp av nye aksjer i samme selskap som igjen gir utbytte? Populært kalt renters rente.

 

Du vil like gjerne eie en aksje i 30 år som ikke betaler utbytte med et håp om at du da kan selge den med (større) profitt?

 

Vel bekomme!

Du forstår det at når selskapet ikke betaler utbytte, som du må betale skatt av før du kan reinvestere, så kan selskapet selv reinvestere disse pengene. Da får de det som populært er kalt renters rente, høyere fortjeneste og aksjekursen stiger!

 

Det er fasinerende at du ser på utbytte som en "free lunch". Hvorvidt aksjeutbytte gir mer/mindre/uforandret avkastning for investorer vet jeg ikke, men jeg har ingen tro på at det er en mirakelkur.

[DukeRichelieu]

Så hvorfor investerer ikke bare folk i selskaper som gir utbytte? Eller bare fond som invisterer i selskaper med aksjer som gir utbytte? Hvis det er et så åpenbart valg. Hvorfor gir ikke alle selskaper da utbytte for å booste sin aksje?

 

Ja, hvorfor ikke?  

 

Godt spørsmål.

 

Jeg tror vel ikke folk som har investert i Tesla eller Amazon har angret selv om de ikke har betalt utbytte

 

De som kjøpte Apple eller vant i Lotto er sikkert også lykkelige. Nå ble det vel spesifikt spurt etter sparing. Jeg klargjorde den generelle sammenhengen mellom risiko og avkastning. Skal man oppnå meravkastning må man gjerne ta mer risiko. Slik de i tråden som har investert i QEC har gjort.

[PgUp]

Ja, hvorfor ikke?

 

Godt spørsmål.

 

 

De som kjøpte Apple eller vant i Lotto er sikkert også lykkelige. Nå ble det vel spesifikt spurt etter sparing. Jeg klargjorde den generelle sammenhengen mellom risiko og avkastning. Skal man oppnå meravkastning må man gjerne ta mer risiko. Slik de i tråden som har investert i QEC har gjort.

Det at du ikke har svaret på dette viser at du ikke har mye peiling. nirolo ga deg et bra svar så jeg er spent på ditt motsvar. 

[DukeRichelieu]

Så ditt beste argument er å kalle meg irrasjonell og komme med et enkelteksempel? Men å argumentere mot det jeg skriver, det gjør du ikke.

Jeg gjorde begge deler.  

 

 

Du forstår det at når selskapet ikke betaler utbytte, som du må betale skatt av før du kan reinvestere, så kan selskapet selv reinvestere disse pengene. Da får de det som populært er kalt renters rente, høyere fortjeneste og aksjekursen stiger!

 

Det er fasinerende at du ser på utbytte som en "free lunch". Hvorvidt aksjeutbytte gir mer/mindre/uforandret avkastning for investorer vet jeg ikke, men jeg har ingen tro på at det er en mirakelkur.

 

 

 

Har du Zero konto eller lignende betaler du så vidt jeg vet ikke skatt på utbytte. Skatt betales først når du tar ut pengene av konto.

 

Utbytte er ikke en 'free lunch'. Du risikerer kapitalen din og har kapitalen bundet opp over tid. Det skal du betalt for.  På et fundamentalt nivå er hele poenget med å eie en aksje at du skal få en del av kaka (les: utbytte).  

[DukeRichelieu]

En enkel modell i Excel med noen antagelser:

 

- Alt utbytte blir reinvestert i kjøp av nye aksjer.

- Gjennomsnittlig aksjekurs på kr 200.

- Statisk utbytte på kr 1,88 per aksje.

 

En investering på kr 500 000 genererer utbytte tilsvarende kr 161 533 i løpet av 30 år og aksjebeholdningen har følgelig økt fra 2500 til 3292. Tar man høyde for en inflasjon på 2% i løpet av 30 år skulle kr 200 være verdt omtrent 350 kr. Det er her gitt at aksjen ikke har steget i verdi utover inflasjonen alene.

 

Dvs., realisert gevinst (før skatt) etter 30 år ved salg av hele beholdningen vil da være kr 1 152 200. 

 

Ikke noe å rope hurra for og egentlig sørgelige greier, men naturligvis mer attraktivt enn å eie en aksje som ikke betaler utbytte overhodet og hvor man sitter igjen med samme aksjebeholdning etter 30 år. Kanskje er anslaget over veldig konservativt (statisk utbytte). Kanskje ikke. Å spå 30 år fremover i tid er ikke noe jeg skal satse på.

 

Skal man bli rik må man gjøre andre ting, men det som ble spurt om spesifikt var sparing, tror jeg. Og der mener jeg fortsatt at det kan være lurt å investere i en aksje som betaler utbytte fremfor en som ikke gjør det.

Alternativet er å investere i høy-risiko aksjer eller eventuelt en liten del av porteføljen i dette, men da er det ikke lenger 'sparing'. 

 

Endret 21. juni 2018 av DukeRichelieu

[PgUp]

Det åpenbare alternative for langtidssparing er globale indeksfond. 

[Nimrad]

Du risikerer kapitalen din og har kapitalen bundet opp over tid. Det skal du betalt for.  På et fundamentalt nivå er hele poenget med å eie en aksje at du skal få en del av kaka (les: utbytte).

Dette har da ingenting med utbytteselskaper å gjøre.

Det fundamentale er at utbytteselskaper ikke kan investere eiernes penger i prosjekter med høy nok avkastning og dermed betaler de det ut.

[Trommeslageren]

Regnestykket ditt gir ingen mening Duke!

[DukeRichelieu]

Det fundamentale er at utbytteselskaper ikke kan investere eiernes penger i prosjekter med høy nok avkastning og dermed betaler de det ut.

 

Å?

 

Regnestykket ditt gir ingen mening Duke!

 

Hva er feil? Gikk litt fort i svingene.

 

Poenget var uansett å illustrere at uavhengig av kursutvikling vil en utbytteaksje gi både utbytte og mulighet til å øke aksjebeholdningen over tid.

 

Tror jeg melder meg ut av denne diskusjonen nå. Har ikke inngående kunnskap om investering, så det overlater jeg til de som kan det. Hadde bare litt ekstra tid i kveld.  

[Trommeslageren]

Hva er feil? Gikk litt fort i svingene.

 

Poenget var uansett å illustrere at uavhengig av kursutvikling vil en utbytteaksje gi både utbytte og mulighet til å øke aksjebeholdningen over tid.

 

Tror jeg melder meg ut av denne diskusjonen nå. Har ikke inngående kunnskap om investering, så det overlater jeg til de som kan det. Hadde bare litt ekstra tid i kveld.

 

Fordi penger bare oppstår ut av intet? Hvis du har 2 500 aksjer til NOK 200 med totalverdi 500 000, og det utbetales utbytte på 1.88 per aksje blir regnestykket som følger:

 

500 000 / 2 500 = 200

200 - 1.88 = 198.12

 

Aksjene er verdt: 198.12 x 2 500 = 495 300

Utbyttet er verdt: 1.88 x 2 500 = 4 700

 

Reinvesterer: 4 700 / 198.12 = 23.72 aksjer

Beholdning: ~2 524 x 198.12 = 500 000

 

Samme verdi som før. Jeg skjønner ikke logikken i at det betales utbytte, men ingenting skjer med aksjekursen. Er ikke du han som lever av investering og TA da? Jeg er forvirret.

[Nimrad]

Å?

Ja.

[Nimrad]

Tror jeg melder meg ut av denne diskusjonen nå. Har ikke inngående kunnskap om investering, så det overlater jeg til de som kan det. Hadde bare litt ekstra tid i kveld.

Du får jammen meg svare på påstandene du kommer med hvis du skal anbefale noe her. Passiv aggressive smiley-er holder ikke.

[DukeRichelieu]

Fordi penger bare oppstår ut av intet? Hvis du har 2 500 aksjer til NOK 200 med totalverdi 500 000, og det utbetales utbytte på 1.88 per aksje blir regnestykket som følger:

 

500 000 / 2 500 = 200

200 - 1.88 = 198.12

 

Aksjene er verdt: 198.12 x 2 500 = 495 300

Utbyttet er verdt: 1.88 x 2 500 = 4 700

 

Reinvesterer: 4 700 / 198.12 = 23.72 aksjer

Beholdning: ~2 524 x 198.12 = 500 000

 

Samme verdi som før. Jeg skjønner ikke logikken i at det betales utbytte, men ingenting skjer med aksjekursen. Er ikke du han som lever av investering og TA da? Jeg er forvirret.

 

Litt for trøtt til matematikk nå, men nå tror jeg du tar feil, Trommeslageren.

 

Ved utgangen av år 1 får du utbetalt utbytte av aksjene du eier som er 2500 aksjer.

 

Dvs, 2500 * 1,88 = kr 4700 i utbytte år 1. 

 

For disse kr 4700 kjøper du 23 aksjer. 

 

Du eier når 2523 aksjer.

 

Utbytte ved slutten av år 2 blir følgelig 2523 * 1,88 = kr 4743. 

 

For disse kjøper du 23 nye aksjer. Du eier nå 2546 aksjer.

 

Først i slutten av år 4 kan du kjøpe 24 nye aksjer. Senere baller det på seg.

 

Verdsettelsen av aksjene du eier påvirker ikke hva du kan kjøpe med utbytte betalt på det du alt eier. Om man legger din logikk til grunn kan man til og med kjøpe flere aksjer til en billigere aksjekurs. 

 

Dette var dog en simplistisk modell for å illustrere renters rente effekten og muligheten for å kjøpe nye aksjer for betalt utbytte. Jeg har lagt til grunn en aksjekurs på 200 gjennom hele perioden og statisk utbytte (ikke justert for inflasjon). I virkeligheten vil det nok se langt bedre ut.

[DukeRichelieu]

Du får jammen meg svare på påstandene du kommer med hvis du skal anbefale noe her. Passiv aggressive smiley-er holder ikke.

Hehe. Det eneste jeg har anbefalt er å investere i et indeksfond eller lignende til man selv har kunnskap til å gjøre egne valg. Spesifikt har jeg frarådet å følge råd her inne og har aldri gitt konkrete investeringsråd.

 

Det jeg gjorde var å foreslå utbytteaksjer som en mulig strategi da jeg kjenner flere som benytter seg av en slik investeringsfilosofi. Men igjen, man må gjøre sitt eget forarbeid først.  

[Nimrad]

Litt for trøtt til matematikk nå, men nå tror jeg du tar feil, Trommeslageren.

 

Ved utgangen av år 1 får du utbetalt utbytte av aksjene du eier som er 2500 aksjer.

 

Dvs, 2500 * 1,88 = kr 4700 i utbytte år 1. 

 

For disse kr 4700 kjøper du 23 aksjer. 

 

Du eier når 2523 aksjer.

 

Utbytte ved slutten av år 2 blir følgelig 2523 * 1,88 = kr 4743. 

 

For disse kjøper du 23 nye aksjer. Du eier nå 2546 aksjer.

 

Først i slutten av år 4 kan du kjøpe 24 nye aksjer. Senere baller det på seg.

Hvordan blir det annerledes fra selskaper som kjøper egne aksjer eller reinvesterer overskudd?

[Trommeslageren]

 

Litt for trøtt til matematikk nå, men nå tror jeg du tar feil, Trommeslageren.

 

Ved utgangen av år 1 får du utbetalt utbytte av aksjene du eier som er 2500 aksjer.

 

Dvs, 2500 * 1,88 = kr 4700 i utbytte år 1. 

 

For disse kr 4700 kjøper du 23 aksjer. 

 

Du eier når 2523 aksjer.

 

Utbytte ved slutten av år 2 blir følgelig 2523 * 1,88 = kr 4743. 

 

For disse kjøper du 23 nye aksjer. Du eier nå 2546 aksjer.

 

Først i slutten av år 4 kan du kjøpe 24 nye aksjer. Senere baller det på seg.

 

Verdsettelsen av aksjene du eier påvirker ikke hva du kan kjøpe med utbytte betalt på det du alt eier. Om man legger din logikk til grunn kan man til og med kjøpe flere aksjer til en billigere aksjekurs. 

 

Dette var dog en simplistisk modell for å illustrere renters rente effekten og muligheten for å kjøpe nye aksjer for betalt utbytte. Jeg har lagt til grunn en aksjekurs på 200 gjennom hele perioden og statisk utbytte (ikke justert for inflasjon). I virkeligheten vil det nok se langt bedre ut.

 

 

Dette gir ingen mening. Hva skjer med aksjekursen når du betaler ut utbytte? Ingenting?

[Nimrad]

Dette gir ingen mening. Hva skjer med aksjekursen når du betaler ut utbytte? Ingenting?

Her mener greven tydeligvis at det skjer noe magisk når penger reinvesteres indirekte(utbytte) i en bedrift enn direkte(tilbakekjøp av aksjer).

[DukeRichelieu]

Dette gir ingen mening. Hva skjer med aksjekursen når du betaler ut utbytte? Ingenting?

Det finnes ingen fasit på det. Faktisk går den ikke alltid ned. Men gitt at den går ned kr 1,88 i august ved betaling av utbytte, så er det vel ikke usannsynlig at den er oppe igjen til kr 200 ved slutten av året? 

 

200 var en gjennomsnittspris for en periode på 30 år. Jeg brukte 10 minutt på det Excel arket for å illustrere et poeng. Hadde jeg brukt tid kunne jeg sikkert lage en grundigere simulering og tatt høyde for inflasjon og andre faktorer, men tror jeg står over det.  

[Nimrad]

Hehe. Det eneste jeg har anbefalt er å investere i et indeksfond eller lignende til man selv har kunnskap til å gjøre egne valg. Spesifikt har jeg frarådet å følge råd her inne og har aldri gitt konkrete investeringsråd.

Jeg spør gjerne igjen om du kan backe opp investeringsstrategien?

 

 

Det jeg gjorde var å foreslå utbytteaksjer som en mulig strategi da jeg kjenner flere som benytter seg av en slik investeringsfilosofi. Men igjen, man må gjøre sitt eget forarbeid først.

Aah, du kjenner flere som benytter seg av det, ja. Jeg kjenner flere som putter penger i madrassen, men jeg nevner det ikke her.