Den Store Aksjetråden

[ltdata]

 

Jo, det er den. Høyere risiko gir høyere gevinst i gode tider og høyere tap i dårlige tider. Så at den svinger oppover er også et mål på risiko.

 

Jeg forstår ikke helt denne argumentasjonen. Selvsagt, en aksje som har store endringer i pris vil gi god gevinst eller dårlig gevinst. (hvis tidshorisonten er kort)

 

Men som sagt er ikke volatilitet et godt mål på risiko. Hvis en aksje har falt masse i pris den siste tiden sier jo ikke noe om hvor stor risiko det er å investere i den aksjen. Aksjen kan jo være en fantastisk investering fordi den nettopp har falt så mye i pris og dermed er for lavt priset i forhold til sin reelle verdi. Går askjen kraftig opp fra dette nivået så blir jeg ikke nervøs fordi volatiteten er stor ( da jeg får bra avkastning)

 

Eksempel: finanskrisen aksjeindeksene falt 50% på kort tid. I følge deg så var det da veldig risikabelt å investere i aksjemarkedet i mars 2009. Men det var det ikke. Det var den minst risikable tiden å investere. Hvorfor? Fordi prisen var lav i forhold til de fundamentale verdier. Store veletablerte selskaper ble solgt til under 10 i P/e. Prisen du betaler i forhold til de fundamentale verdier er risiko, ikke hvor mye aksjemarkedet eller en aksje i f.eks falt i pris.

 

Det kan diskuteres. Jeg er enig med deg, men du har nobelprisvinnere i økonomi som er uenige med deg, så å være så bastant er kanskje litt drøyt.

 

Snakker du om Fama nå? Det har vel kommet ganske klart frem i den senere tid at hans beskrivelse av risiko ikke stemmer. For eksempel hevder han at lavt prisede aksjer gir høyere avkastning enn dyrt prisede aksjer målt på P/B fordi de lavt prisede P/B aksjene har større risiko. Men forskning viser at disse lavt prisede aksjene faktisk har lavere volatilitet enn de dyrere P/B aksjene.

Så det er mye som ikke stemmer med denne EMH, og argumentasjonen for å forsvare den blir mer og mer snodig har jeg inntrykk av.

 

 

Så du kan derfor oppleve at en aksje som er volatil og går ned i pris blir mindre risikabel fordi du kjøper den med en margin of safety. Ved en lav nok pris er selv den mest risikable investering attraktiv.

 

Dette skjønte jeg ikke helt. Hva mener du med mindre risikabel her?

Et eksempel. La oss ta en reelt eksempel. Kværner aksjen for noen år siden. Den falt mye på kort tid da det var oljekrise. I følge din modell så ble da aksjen mer risikabel enn tidligere fordi den har og faller i pris. Altså mer volatil. Men gikk man inn på balance sheet til kværner på den tiden så kunne man se at selskapet ble solgt for enn mindre sum enn de hadde i likvide cash på balance sheet. På lavest ble den solgt for 4 kr nå ca 17 kr. Det er meget sjelden man får et selskap "gratis" og jeg vil hevde at risikoen var på sitt laveste da man kunne kjøpe selskapet for mindre enn deres cashbeholdning.

 

 

Jeg bruker nok ikke samme definisjon for deg. Risiko tar du i markedet generelt for å få høyere avkastning enn i banken. Risiko handler ikke om faren for å tape, men om svingninger. Jo høyere den potensielle nedsiden er, desto høyere potensiell oppside vil du ha tilbake for å ta den posisjonen i markedet.

Får ikke helt dette til å virke logisk. Jeg ville vært mye mer redd for å tape 1 million permanent enn å se millionen svinge fra 1 mill -500.000-1mill-1.5mill-1mill-1.5 mill-2 mill. etc.. Eller hva med deg?

 

Svingninger er bare risiko hvis tidhoristen er kort. Å ha penger i banken de neste 50 år er sannsynligvis mye mer risikabelt å gjøre enn å sette dem inn i aksjemarkedet selv om svingningene er minimale. Hvorfor? Fordi bankavkastning på lang sikt har blitt knust av aksjemarkedet når det gjelder avkastning. (snakker om indeksfond)

Du vil kanskje oppleve svingningene som risiko, men det er ikke en faktisk risiko.

 

Derfor er volatiliet/svingninger ikke noe bra mål på risiko.

 

Nå tipper jeg du har studert finans på handelshøgskolen eller BI? og jeg regner med dere blir utsatt for EMH der i stor grad. Jeg er i Buffett, Munger, Klarman, Marks campen så det er helt naturlig at diskusjonen bærer preg av det. Jeg tror ikke på et 100% efficient marked, fordi mennesker ikke er rasjonelle individer. Jeg tror markedet som oftest priser aksjer riktig, men i perioder med mye frykt og grådighet vil aksjer kunne bli feilpriset som mer rasjonelle individer kan ta fordel av.

 

Dette er vel som å banne i EMH kirka. Beklager

Endret 10. mai 2018 av ltdata

[DukeRichelieu]

+ 1 for et friskt innlegg som utfordrer konvensjonelle sannheter. Jeg er naturligvis også enig i at EMH er en hypotese som for lengst har blitt avkreftet. 

 

For deg som investor er kanskje volatilitet ikke interessant, men det er allikevel en etablert og akseptert benchmark for å måle risiko. Og det er vel helst da usystematisk risiko som er interessant, i.e., beta (hvor mye en aksje svinger i forhold til indeksen eller det brede marked). Finanskrisen var spesiell fordi det var en nedgang i hele markedet, altså systematisk risiko. En risiko man uansett ikke kunne diversifisert bort. 

[Nimrad]

Jeg forstår ikke helt denne argumentasjonen. Selvsagt, en aksje som har store endringer i pris vil gi god gevinst eller dårlig gevinst. (hvis tidshorisonten er kort)

 

Men som sagt er ikke volatilitet et godt mål på risiko. Hvis en aksje har falt masse i pris den siste tiden sier jo ikke noe om hvor stor risiko det er å investere i den aksjen. Aksjen kan jo være en fantastisk investering fordi den nettopp har falt så mye i pris og dermed er for lavt priset i forhold til sin reelle verdi. Går askjen kraftig opp fra dette nivået så blir jeg ikke nervøs fordi volatiteten er stor ( da jeg får bra avkastning)

 

En aksje som svinger mer er en mer risikabel aksje er poenget. Nei, det er sant at volatilitet ikke er noe veldig bra mål på risiko. Men du har fortsatt ikke kommet med noe godt forslag på hva du mener et godt risikomål. Kan du svare på det?

 

Eksempel: finanskrisen aksjeindeksene falt 50% på kort tid. I følge deg så var det da veldig risikabelt å investere i aksjemarkedet i mars 2009. Men det var det ikke. Det var den minst risikable tiden å investere. Hvorfor? Fordi prisen var lav i forhold til de fundamentale verdier. Store veletablerte selskaper ble solgt til under 10 i P/e. Prisen du betaler i forhold til de fundamentale verdier er risiko, ikke hvor mye aksjemarkedet eller en aksje i f.eks falt i pris.

Du oversimplifiserer. For det første: Ingen visste hvor bunnen var. For det andre: Det kan diskuteres om det var den minst risikable tiden å investere. Det var fortsatt frykt i markedet og flere nære konkurser. Det er lett å være etterpåklok, men på nøyaktig det tidspunktet visste man ikke om det kunne falle ytterligere 20% eller ikke. Det man visste var at man kunne kjøpe hele markedet for ca halve prisen av det man betalte på topp, så det var hvertfall mye smartere å investere på det tidspunktet enn tidligere. For det tredje mener jeg du definerer risiko feil. Du snakker mer om prising av aksjer enn du snakker om risiko. Risiko i aksjemarkedet er mer knyttet til risk/reward-forhold enn det er til om en aksje er billig eller ikke (fare for tap). Risiko måler svingninger og ikke sannsynlighet for oppside vs nedside som du snakker om.

 

Snakker du om Fama nå? Det har vel kommet ganske klart frem i den senere tid at hans beskrivelse av risiko ikke stemmer. For eksempel hevder han at lavt prisede aksjer gir høyere avkastning enn dyrt prisede aksjer målt på P/B fordi de lavt prisede P/B aksjene har større risiko. Men forskning viser at disse lavt prisede aksjene faktisk har lavere volatilitet enn de dyrere P/B aksjene.

Så det er mye som ikke stemmer med denne EMH, og argumentasjonen for å forsvare den blir mer og mer snodig har jeg inntrykk av.

Blant annet Fama, ja. Det er ekstremt lett å finne forskning som støtter ens egne meninger. En ting er hvertfall helt sikkert: Hvis du tror at Fama's teori er konkludert ubrukelig så er du mildt sagt naiv.

 

vEt eksempel. La oss ta en reelt eksempel. Kværner aksjen for noen år siden. Den falt mye på kort tid da det var oljekrise. I følge din modell så ble da aksjen mer risikabel enn tidligere fordi den har og faller i pris. Altså mer volatil. Men gikk man inn på balance sheet til kværner på den tiden så kunne man se at selskapet ble solgt for enn mindre sum enn de hadde i likvide cash på balance sheet. På lavest ble den solgt for 4 kr nå ca 17 kr. Det er meget sjelden man får et selskap "gratis" og jeg vil hevde at risikoen var på sitt laveste da man kunne kjøpe selskapet for mindre enn deres cashbeholdning.

Du blander terminologi igjen. Å få kjøpe noe "gratis" slik som du sier er jo en gullgruve av uante dimensjoner, så der burde jo den som oppdagde dette blitt milliardær over natta med masse gearing. Poenget er at slike aksjer som svinger mer enn andre gir deg bedre betalt over tid enn tryggere aksjer. Det skal du få betalt for. Mener du at risk/reward-forholdet ikke eksisterer du?

 

 

Får ikke helt dette til å virke logisk. Jeg ville vært mye mer redd for å tape 1 million permanent enn å se millionen svinge fra 1 mill -500.000-1mill-1.5mill-1mill-1.5 mill-2 mill. etc.. Eller hva med deg?

Jo, men du snakker om risiko som noe man skal unngå for enhver pris, og ikke noe man skal kontrollere og oppsøke for å tjene penger. Du tar penger ut av madrassen hvor risikoen er lik null og setter de inn i aksjemarkedet hvor det er høy risiko for å få høyere avkastning. Eksempelet ditt forstår jeg ikke. Det er klart at alle ville valgt å ende opp med 2 mill enn å tape 1 mill. Spørsmålet om risiko er om du vil ta 90% sannsynlighet for 10% gevinst, 2% tap i andre tilfeller, eller 50/50 30%/-10%? Sistnevnte er mer risikabel, men gir deg også en høyere forventet avkastning.

 

 

Svingninger er bare risiko hvis tidhoristen er kort. Å ha penger i banken de neste 50 år er sannsynligvis mye mer risikabelt å gjøre enn å sette dem inn i aksjemarkedet selv om svingningene er minimale.

Det er her jeg mener du tenker helt feil. Det er ikke risikabelt å sette pengene i banken, det er nesten en garanti for at du taper penger sammenlignet med aksjemarkedet.

 

Hvorfor? Fordi bankavkastning på lang sikt har blitt knust av aksjemarkedet når det gjelder avkastning. (snakker om indeksfond)

Du vil kanskje oppleve svingningene som risiko, men det er ikke en faktisk risiko.

 

Derfor er volatiliet/svingninger ikke noe bra mål på risiko.

Det er ikke noe bra mål på forventet avkastning over tid, nei, men det beskriver godt risikoen din ja. Avkastningen din i aksjemarkedet over 50 år kan variere noe helt ekstremt, mens banken vil klatre sakte men sikkert oppover. Du tenker jo helt riktig i det du sier og det er jo liten tvil om at risikoen for at aksjeinvesteringer vil være lavere enn bank de neste fem årene er ekstremt lav, men det er NETTOPP pga risikoen du tar med pengene dine.

 

Nå tipper jeg du har studert finans på handelshøgskolen eller BI? og jeg regner med dere blir utsatt for EMH der i stor grad. Jeg er i Buffett, Munger, Klarman, Marks campen så det er helt naturlig at diskusjonen bærer preg av det. Jeg tror ikke på et 100% efficient marked, fordi mennesker ikke er rasjonelle individer. Jeg tror markedet som oftest priser aksjer riktig, men i perioder med mye frykt og grådighet vil aksjer kunne bli feilpriset som mer rasjonelle individer kan ta fordel av.

 

Dette er vel som å banne i EMH kirka. Beklager

Det virker som du tror på et mer effisient marked enn jeg gjør i så fall, til og med som tidligere NHH-er. Jeg tror ikke markedet er særlig effisient, men jeg er nok farga av en tidligere karriere innen forvaltning. Jeg har opplevd alt for mye feilprising (finansmiljøet i Norge er liiiiite), men egentlig er hovedargumentet mitt at jeg ikke har noen tro på at gjennomsnittet er enige nok og har nok informasjon til å kunne prise alt riktig. Det som beskriver min oppfatning best er Efficiently Inefficient-boka av Lasse Heje Pedersen. Endret 10. mai 2018 av Nimrad

[ltdata]

 

En aksje som svinger mer er en mer risikabel aksje er poenget. Nei, det er sant at volatilitet ikke er noe veldig bra mål på risiko. Men du har fortsatt ikke kommet med noe godt forslag på hva du mener et godt risikomål. Kan du svare på det?

Jeg mener du motsier deg i første setning. Du sier at en aksje som har høy volatilitet er mer risky, så sier du i neste setning at volatilitet ikke er noe bra mål på risk.

Da er vi enige om at volatilitet ikke er noe bra mål på risiko. Risiko er faren eller sjansen for permanent tap av kapital. Dette er ikke så enkelt å måle, så risiko er ikke matematisk og kan ikke matematisk eller statisktisk beregnes med beta.

 

 

Du oversimplifiserer. For det første: Ingen visste hvor bunnen var. For det andre: Det kan diskuteres om det var den minst risikable tiden å investere. Det var fortsatt frykt i markedet og flere nære konkurser. Det er lett å være etterpåklok, men på nøyaktig det tidspunktet visste man ikke om det kunne falle ytterligere 20% eller ikke. Det man visste var at man kunne kjøpe hele markedet for ca halve prisen av det man betalte på topp, så det var hvertfall mye smartere å investere på det tidspunktet enn tidligere. For det tredje mener jeg du definerer risiko feil. Du snakker mer om prising av aksjer enn du snakker om risiko. Risiko i aksjemarkedet er mer knyttet til risk/reward-forhold enn det er til om en aksje er billig eller ikke (fare for tap). Risiko måler svingninger og ikke sannsynlighet for oppside vs nedside som du snakker om.

 

Vi har ulike definisjoner av hva risiko er. Prisingen av akjer i forhold til deres fundamentale verdi er risiko, ikke svingningene i pris.

 

 

Blant annet Fama, ja. Det er ekstremt lett å finne forskning som støtter ens egne meninger. En ting er hvertfall helt sikkert: Hvis du tror at Fama's teori er konkludert ubrukelig så er du mildt sagt naiv.

Jeg vil ikke påstå at jeg er naiv, heller opplyst.

 

 

Mener du at risk/reward-forholdet ikke eksisterer du?

Det stemmer. Desto mindre risk desto høyere er potensiale for reward. Fordi jeg ikke bruker prissvingninger som definisjon på risk, men de underliggende fundamentale data i forhold til pris som mål på risk.

 

En aksje med fundamental verdi på 100kr som blir solgt for 50 kr er ikke mer risk fordi den har høy volatilitet. Den har mindre risk og mer potensiell reward desto høyere nedover volatilet den har. Hvorfor skal den være mer risiko hvis den er billigere?

[Trommeslageren]

Svingninger er bare risiko hvis tidhoristen er kort. Å ha penger i banken de neste 50 år er sannsynligvis mye mer risikabelt å gjøre enn å sette dem inn i aksjemarkedet selv om svingningene er minimale. Hvorfor? Fordi bankavkastning på lang sikt har blitt knust av aksjemarkedet når det gjelder avkastning. (snakker om indeksfond)

Du vil kanskje oppleve svingningene som risiko, men det er ikke en faktisk risiko.

 

Du lever i en altfor enkel verden hvor man bare kan vente ut svingninger og hvor alle har 50-års horisont. En viss horisont (5-10 år) må man selvsagt ha når man setter pengene sine i noe volatilt som aksjemarkedet, eller mener du at forutsetningen er et evighetsperspektiv? Folk er forskjellige - noen kan sette pengene sine i markedet og vente 50 år, mens andre er avhengig av pengene sine i løpet av livet.

 

Volatilitet er absolutt et mål på risiko. Den sier noe om hvor store svingninger man kan forvente i formuen. Det er fint å leve i en fantasiverden hvor man bare kan sette pengene i verdipapirer og se formuen vokse inn i evigheten, som om konsum var noe vi mennesker ikke var opptatt av. Vet du hva den inflasjonsjusterte avkastningen til S&P 500 (inkludert utbytte) var mellom januar 2000 og januar 2010? -27 %. Det er 10 år, som for folk flest er en middels til lang tidshorisont, og hvor kjøpekraften er blitt vesentlig forverret ved å ha pengene i aksjemarkedet.

[Wisd0m]

 

Svingninger er bare risiko hvis tidhoristen er kort. Å ha penger i banken de neste 50 år er sannsynligvis mye mer risikabelt å gjøre enn å sette dem inn i aksjemarkedet selv om svingningene er minimale. Hvorfor? Fordi bankavkastning på lang sikt har blitt knust av aksjemarkedet når det gjelder avkastning. (snakker om indeksfond)

Du vil kanskje oppleve svingningene som risiko, men det er ikke en faktisk risiko.

 

Du lever i en altfor enkel verden hvor man bare kan vente ut svingninger og hvor alle har 50-års horisont. En viss horisont (5-10 år) må man selvsagt ha når man setter pengene sine i noe volatilt som aksjemarkedet, eller mener du at forutsetningen er et evighetsperspektiv? Folk er forskjellige - noen kan sette pengene sine i markedet og vente 50 år, mens andre er avhengig av pengene sine i løpet av livet.

 

Volatilitet er absolutt et mål på risiko. Den sier noe om hvor store svingninger man kan forvente i formuen. Det er fint å leve i en fantasiverden hvor man bare kan sette pengene i verdipapirer og se formuen vokse inn i evigheten, som om konsum var noe vi mennesker ikke var opptatt av. Vet du hva den inflasjonsjusterte avkastningen til S&P 500 (inkludert utbytte) var mellom januar 2000 og januar 2010? -27 %. Det er 10 år, som for folk flest er en middels til lang tidshorisont, og hvor kjøpekraften er blitt vesentlig forverret ved å ha pengene i aksjemarkedet.

 

Så du tar en indeks og finner peak og bunnen (etter en veldig ille finanskrise) for å vise at de har feil? Det er ikke ukjent at en bør balansere seg ut av aksjemarkedet over tid med obligasjoner før en starter å ta ut penger. Samme gjelder at en bør sette inn over tid.

 

Problemet med en slik debatt om aksjer og risiko blir bestandig lite nyansert, og det er greit å se ytterpunktene i begge sider. Det er bare 365 000 nordmenn som eier aksjer (kilde: https://e24.no/boers-og-finans/oslo-boers/mer-enn-to-av-tre-norske-aksjonaerer-er-fortsatt-menn/24229510).Dessverre trekker de fleste bort i fra aksjer pga. presentasjon av om en skulle investert på peak og solgt på bunn som i eksempelet over. En bør ikke spare på denne måten (gå inn over tid, ta ut over tid, reduser voalitet med obligasjoner).

Endret 13. mai 2018 av Wisd0m

[PgUp]

 

 

Svingninger er bare risiko hvis tidhoristen er kort. Å ha penger i banken de neste 50 år er sannsynligvis mye mer risikabelt å gjøre enn å sette dem inn i aksjemarkedet selv om svingningene er minimale. Hvorfor? Fordi bankavkastning på lang sikt har blitt knust av aksjemarkedet når det gjelder avkastning. (snakker om indeksfond)

Du vil kanskje oppleve svingningene som risiko, men det er ikke en faktisk risiko.

Du lever i en altfor enkel verden hvor man bare kan vente ut svingninger og hvor alle har 50-års horisont. En viss horisont (5-10 år) må man selvsagt ha når man setter pengene sine i noe volatilt som aksjemarkedet, eller mener du at forutsetningen er et evighetsperspektiv? Folk er forskjellige - noen kan sette pengene sine i markedet og vente 50 år, mens andre er avhengig av pengene sine i løpet av livet.

 

Volatilitet er absolutt et mål på risiko. Den sier noe om hvor store svingninger man kan forvente i formuen. Det er fint å leve i en fantasiverden hvor man bare kan sette pengene i verdipapirer og se formuen vokse inn i evigheten, som om konsum var noe vi mennesker ikke var opptatt av. Vet du hva den inflasjonsjusterte avkastningen til S&P 500 (inkludert utbytte) var mellom januar 2000 og januar 2010? -27 %. Det er 10 år, som for folk flest er en middels til lang tidshorisont, og hvor kjøpekraften er blitt vesentlig forverret ved å ha pengene i aksjemarkedet.

Så du tar en indeks og finner peak og bunnen (etter en veldig ille finanskrise) for å vise at de har feil? Det er ikke ukjent at en bør balansere seg ut av aksjemarkedet over tid med obligasjoner før en starter å ta ut penger. Samme gjelder at en bør sette inn over tid.

 

Problemet med en slik debatt om aksjer og risiko blir bestandig lite nyansert, og det er greit å se ytterpunktene i begge sider. Det er bare 365 000 nordmenn som eier aksjer (kilde: https://e24.no/boers-og-finans/oslo-boers/mer-enn-to-av-tre-norske-aksjonaerer-er-fortsatt-menn/24229510).Dessverre trekker de fleste bort i fra aksjer pga. presentasjon av om en skulle investert på peak og solgt på bunn som i eksempelet over. En bør ikke spare på denne måten (gå inn over tid, ta ut over tid, reduser voalitet med obligasjoner).

Gjelder det aksjefond Og? Bare 20k som eier aksjer mellom 18 og 29 virker utrolig.

[Haakon1]

Folk generelt eier ikke forståelse for risiko. Det er alltid enten all in eller ingen eksponering.

Endret 13. mai 2018 av Haakon1

[PgUp]

Folk generelt eier ikke forståelse for risiko. Det er alltid enten all in eller ingen eksponering.

Folk flest tenker vel at aksjer er noe som er risikofyllt og vanskelig å forstå seg på. Det er manglende opplæring i skolen. Hvorfor er det viktig å lære kjernen av en celle, men ikke personlig økonomi? 

 

La oss si at du putter 2500kr i et indeksffond hver måned, noe som er fullt mulig for en normal familie. Vi ignorerer inflasjon da vi regner med at du øker investeringen etter inflasjonsgraden. Da har du over 6 millioner etter 40 år med sparing hvis vi regner med konservativt 7% return. 

 

Hvor mange kjenner dere med millioner i fond? Jeg kjenner ingen.

[ltdata]

 

Folk generelt eier ikke forståelse for risiko. Det er alltid enten all in eller ingen eksponering.

Folk flest tenker vel at aksjer er noe som er risikofyllt og vanskelig å forstå seg på. Det er manglende opplæring i skolen. Hvorfor er det viktig å lære kjernen av en celle, men ikke personlig økonomi? 

 

La oss si at du putter 2500kr i et indeksffond hver måned, noe som er fullt mulig for en normal familie. Vi ignorerer inflasjon da vi regner med at du øker investeringen etter inflasjonsgraden. Da har du over 6 millioner etter 40 år med sparing hvis vi regner med konservativt 7% return. 

 

Hvor mange kjenner dere med millioner i fond? Jeg kjenner ingen.

 

Men huff, jeg tåler ikke se sparepengene mine svinge i verdi fra måned til måned. Best å sette dem i banken. Fra spøk til alvor. Jeg ser selv ganske smarte mennesker gjøre helt merkelige valg økonomisk. Helt klart at personlig økonomi burde være et obligatorisk fag på skolen. Eksmpler. Ta opp kredittkortgjeld som ikke betjenes. Kjøpe ting på avbetaling, ha 500.000kr på brukskonto istedenfor sparekonto, ikke bytte bank selv om det tar 30 minutter og de kan spare 20.000kr per år. Betale ned studielån før kredittkortgjeld etc...

[ltdata]

Riktig, folk har så liten tålmodighet at de ikke klarer å spae jevnt i f.eks indeksfond. De vil finne den neste raketten i aksjemarkedet og går 100% med full selvtilitt. Så blir det 100% tap og de er skremt vekk fra aksjemarkedet for resten av livet. Litt synd. Men smart sparing er ofte kjedelig sparing.

[PgUp]

 

 

Folk generelt eier ikke forståelse for risiko. Det er alltid enten all in eller ingen eksponering.

Folk flest tenker vel at aksjer er noe som er risikofyllt og vanskelig å forstå seg på. Det er manglende opplæring i skolen. Hvorfor er det viktig å lære kjernen av en celle, men ikke personlig økonomi? 

 

La oss si at du putter 2500kr i et indeksffond hver måned, noe som er fullt mulig for en normal familie. Vi ignorerer inflasjon da vi regner med at du øker investeringen etter inflasjonsgraden. Da har du over 6 millioner etter 40 år med sparing hvis vi regner med konservativt 7% return. 

 

Hvor mange kjenner dere med millioner i fond? Jeg kjenner ingen.

 

Men huff, jeg tåler ikke se sparepengene mine svinge i verdi fra måned til måned. Best å sette dem i banken. Fra spøk til alvor. Jeg ser selv ganske smarte mennesker gjøre helt merkelige valg økonomisk. Helt klart at personlig økonomi burde være et obligatorisk fag på skolen. Eksmpler. Ta opp kredittkortgjeld som ikke betjenes. Kjøpe ting på avbetaling, ha 500.000kr på brukskonto istedenfor sparekonto, ikke bytte bank selv om det tar 30 minutter og de kan spare 20.000kr per år. Betale ned studielån før kredittkortgjeld etc...

 

Akkurat det ja. 

 

Kan legge til:

 

Kjøpe mobiler med 12 måneders dyre nedbetalingsplaner og aldri bytte abonnement. 

 

Melde seg inn i kundeklubber i ditt og datt når alt tilsier at du vil få masse reklame og antagelig kjøpe mer enn nødvendig. 

 

Netflix er billig ja. Men om du har Netflix, Spotify, TV2 Sumo, Audible, Viaplay i tillegg til vanlig TV pakke blir det litt penger i måneden etterhvert. 

 

Bruke 500kr på lotto i mnd i flere tiår når du fint kunne spart dette og endt om som en "lottovinner" alikevel.

 

Kjøpe ny bil selv om du nettopp har fått jobb.  Osv. 

[ltdata]

 

Svingninger er bare risiko hvis tidhoristen er kort. Å ha penger i banken de neste 50 år er sannsynligvis mye mer risikabelt å gjøre enn å sette dem inn i aksjemarkedet selv om svingningene er minimale. Hvorfor? Fordi bankavkastning på lang sikt har blitt knust av aksjemarkedet når det gjelder avkastning. (snakker om indeksfond)

Du vil kanskje oppleve svingningene som risiko, men det er ikke en faktisk risiko.

 

Du lever i en altfor enkel verden hvor man bare kan vente ut svingninger og hvor alle har 50-års horisont. En viss horisont (5-10 år) må man selvsagt ha når man setter pengene sine i noe volatilt som aksjemarkedet, eller mener du at forutsetningen er et evighetsperspektiv? Folk er forskjellige - noen kan sette pengene sine i markedet og vente 50 år, mens andre er avhengig av pengene sine i løpet av livet.

 

Volatilitet er absolutt et mål på risiko. Den sier noe om hvor store svingninger man kan forvente i formuen. Det er fint å leve i en fantasiverden hvor man bare kan sette pengene i verdipapirer og se formuen vokse inn i evigheten, som om konsum var noe vi mennesker ikke var opptatt av. Vet du hva den inflasjonsjusterte avkastningen til S&P 500 (inkludert utbytte) var mellom januar 2000 og januar 2010? -27 %. Det er 10 år, som for folk flest er en middels til lang tidshorisont, og hvor kjøpekraften er blitt vesentlig forverret ved å ha pengene i aksjemarkedet.

 

Nå overdriver du. For det første så cherry picker du en dårlig periode for å illustrere. Faktisk så gir de aller fleste 10 år holding perioder i aksjemarkede et positivt return. En annen ting er at volatilitet blir et problem hvis man er 100% investert med penger man kanskje ikke kan ha i aksjemarkedet i minst 10 år. Har man 50% av sparepengene sin i aksjer skal ikke volatilteten være et problem. Hvis det er det så er du overinvestert.

 

Volatiliet er enda dårligere mål på risiko når det kommer til enkeltaksjer. For det første det hevdes at volatilitet kan gi høyere return for sviningene er større. Men historiske prissvingninger har ingen betydning for fremtidige prissvninginger. Og så er det ikke logisk at en aksje som blir billigere i forhold til sin fundamentale verdi blir mer risikabel fordi den går mer ned i pris. Den blir faktisk mindre risikabel og potensialet for fremtidig avkastning blir større.

[ltdata]

 

 

 

Folk generelt eier ikke forståelse for risiko. Det er alltid enten all in eller ingen eksponering.

Folk flest tenker vel at aksjer er noe som er risikofyllt og vanskelig å forstå seg på. Det er manglende opplæring i skolen. Hvorfor er det viktig å lære kjernen av en celle, men ikke personlig økonomi? 

 

La oss si at du putter 2500kr i et indeksffond hver måned, noe som er fullt mulig for en normal familie. Vi ignorerer inflasjon da vi regner med at du øker investeringen etter inflasjonsgraden. Da har du over 6 millioner etter 40 år med sparing hvis vi regner med konservativt 7% return. 

 

Hvor mange kjenner dere med millioner i fond? Jeg kjenner ingen.

 

Men huff, jeg tåler ikke se sparepengene mine svinge i verdi fra måned til måned. Best å sette dem i banken. Fra spøk til alvor. Jeg ser selv ganske smarte mennesker gjøre helt merkelige valg økonomisk. Helt klart at personlig økonomi burde være et obligatorisk fag på skolen. Eksmpler. Ta opp kredittkortgjeld som ikke betjenes. Kjøpe ting på avbetaling, ha 500.000kr på brukskonto istedenfor sparekonto, ikke bytte bank selv om det tar 30 minutter og de kan spare 20.000kr per år. Betale ned studielån før kredittkortgjeld etc...

 

Akkurat det ja. 

 

Kan legge til:

 

Kjøpe mobiler med 12 måneders dyre nedbetalingsplaner og aldri bytte abonnement. 

 

Melde seg inn i kundeklubber i ditt og datt når alt tilsier at du vil få masse reklame og antagelig kjøpe mer enn nødvendig. 

 

Netflix er billig ja. Men om du har Netflix, Spotify, TV2 Sumo, Audible, Viaplay i tillegg til vanlig TV pakke blir det litt penger i måneden etterhvert. 

 

Bruke 500kr på lotto i mnd i flere tiår når du fint kunne spart dette og endt om som en "lottovinner" alikevel.

 

Kjøpe ny bil selv om du nettopp har fått jobb.  Osv. 

 

Jeg regnet ut at bestemoren min har brukt noe sånt som 800.000kr på lotto opp gjennom tidene. Det meste hun ha vunnet er ca 5000kr. Hadde hun jevnlig spart i et indeksfond de pengene hun hadde brukt på lotto så hadde rentes rente effekten sannsynligvis gjort at denne summen hadde vært adskillige millioner. Tipper 5+ mill. Men nå fantes det ikke indeksfond da lotto ble innført tror jeg.

[Haakon1]

Kan sies at det er først de siste tiårene at indeksfond og diverse har blitt så lett tilgjengelig med internett. Bestemødrene våre satt ikke akkurat med Nordnet på laptopene sine og nettkriget på hegnar-forumet.

Endret 13. mai 2018 av Haakon1

[PgUp]

Kan sies at det er først de siste tiårene at indeksfond og diverse har vært så lett tilgjengelig med internett. Bestemødrene våre satt ikke akkurat med Nordnet på laptopene sine og nettkriget på hegnar-forumet.

Det er klart. Men å¨kjøpe aksjer eller fond ville vært mye bedre enn lotto.

[Trommeslageren]

 

 

Svingninger er bare risiko hvis tidhoristen er kort. Å ha penger i banken de neste 50 år er sannsynligvis mye mer risikabelt å gjøre enn å sette dem inn i aksjemarkedet selv om svingningene er minimale. Hvorfor? Fordi bankavkastning på lang sikt har blitt knust av aksjemarkedet når det gjelder avkastning. (snakker om indeksfond)

Du vil kanskje oppleve svingningene som risiko, men det er ikke en faktisk risiko.

 

Du lever i en altfor enkel verden hvor man bare kan vente ut svingninger og hvor alle har 50-års horisont. En viss horisont (5-10 år) må man selvsagt ha når man setter pengene sine i noe volatilt som aksjemarkedet, eller mener du at forutsetningen er et evighetsperspektiv? Folk er forskjellige - noen kan sette pengene sine i markedet og vente 50 år, mens andre er avhengig av pengene sine i løpet av livet.

 

Volatilitet er absolutt et mål på risiko. Den sier noe om hvor store svingninger man kan forvente i formuen. Det er fint å leve i en fantasiverden hvor man bare kan sette pengene i verdipapirer og se formuen vokse inn i evigheten, som om konsum var noe vi mennesker ikke var opptatt av. Vet du hva den inflasjonsjusterte avkastningen til S&P 500 (inkludert utbytte) var mellom januar 2000 og januar 2010? -27 %. Det er 10 år, som for folk flest er en middels til lang tidshorisont, og hvor kjøpekraften er blitt vesentlig forverret ved å ha pengene i aksjemarkedet.

 

Så du tar en indeks og finner peak og bunnen (etter en veldig ille finanskrise) for å vise at de har feil? Det er ikke ukjent at en bør balansere seg ut av aksjemarkedet over tid med obligasjoner før en starter å ta ut penger. Samme gjelder at en bør sette inn over tid.

 

Problemet med en slik debatt om aksjer og risiko blir bestandig lite nyansert, og det er greit å se ytterpunktene i begge sider. Det er bare 365 000 nordmenn som eier aksjer (kilde: https://e24.no/boers-og-finans/oslo-boers/mer-enn-to-av-tre-norske-aksjonaerer-er-fortsatt-menn/24229510).Dessverre trekker de fleste bort i fra aksjer pga. presentasjon av om en skulle investert på peak og solgt på bunn som i eksempelet over. En bør ikke spare på denne måten (gå inn over tid, ta ut over tid, reduser voalitet med obligasjoner).

 

 

Poenget var utelukkende at volatilitet er et mål på risiko. At det historisk og i de aller fleste tilfeller har vært svært lukrativt å være i aksjemarkedet er helt irrelevant. Hvis man ikke ønsker eller har råd til store svingninger i formuen så holder man seg ganske enkelt unna volatile instrumenter.

 

Og ja, jeg plukket en periode for å illustrere et poeng, men det finnes plenty med lengre perioder hvor det har vært elendige avkastning i aksjemarkedet.

[Nimrad]

Jeg mener du motsier deg i første setning. Du sier at en aksje som har høy volatilitet er mer risky, så sier du i neste setning at volatilitet ikke er noe bra mål på risk.

Kanskje jeg formulerer meg rart. Volatilitet er det praktisk sett beste målet jeg har på risiko.

 

Da er vi enige om at volatilitet ikke er noe bra mål på risiko. Risiko er faren eller sjansen for permanent tap av kapital. Dette er ikke så enkelt å måle, så risiko er ikke matematisk og kan ikke matematisk eller statisktisk beregnes med beta.

Problemet her er at du har ingen måte å måle risiko objektivt på måten du definerer den. Da må man basere på antakelser, magefølelse og andre spesielle hendelser slik som å kjøpe rett etter kraftige nedganger. For meg er det KUN supplement. Jeg spør IGJEN: Gi meg et bedre mål på risiko enn volatilitet! Det begynner å bli håpløst å diskutere hvor dårlig volatilitet er når du ikke kan gi noen form for erstatning.

 

Vi har ulike definisjoner av hva risiko er. Prisingen av akjer i forhold til deres fundamentale verdi er risiko, ikke svingningene i pris.

Min påstand er at det er en totalt irrasjonell definisjon av risiko. Du definerer et øyeblikksbilde for hva du mener noe er verdt i dag kontra hva du må betale. Det er når de underliggende faktorene endrer seg at du kommer til å oppleve hva risikoen faktisk er.

 

Jeg vil ikke påstå at jeg er naiv, heller opplyst.

Hehe For meg bekrefter det egentlig bare en manglende evne til å se objektivt på en sak når du konkluderer så svart på hvitt på noe som ikke er svart/hvitt. Det blir ikke riktigere bare fordi man går mot strømmen og det er en irrasjonell holdning. Confirmation bias heter det og er livsfarlig som investor.

 

Det stemmer. Desto mindre risk desto høyere er potensiale for reward.

Haha

Da bør du kommer deg til helvete ut av aksjemarkedet hvertfall. Det er hverken billig ift fundamentale verdier slik du definerer risiko eller har lav volatilitet.

 

 

Fordi jeg ikke bruker prissvingninger som definisjon på risk, men de underliggende fundamentale data i forhold til pris som mål på risk.

 

En aksje med fundamental verdi på 100kr som blir solgt for 50 kr er ikke mer risk fordi den har høy volatilitet. Den har mindre risk og mer potensiell reward desto høyere nedover volatilet den har. Hvorfor skal den være mer risiko hvis den er billigere?

Du misforstår totalt. Du snakker igjen om prising av en aksje og drar frem hypotetiske eksempler som er uhyre sjeldne i markedet. Det er klart det er mulig å finne eksempler på aksjer hvor nedsiden er liten, men som har historisk høy volatilitet. Men det er outliers i det store bildet. I de fleste tilfellene vil høye svingninger historisk være et bilde på at markedet er usikker på hva den fundamentale verdien av aksjen er. Det kan skyldes mye. For eksempel at de er avhengig av en råvarepris som svinger mye, politisk uro, valutakurser osv. osv.

[ltdata]

 

Jeg mener du motsier deg i første setning. Du sier at en aksje som har høy volatilitet er mer risky, så sier du i neste setning at volatilitet ikke er noe bra mål på risk.

Kanskje jeg formulerer meg rart. Volatilitet er det praktisk sett beste målet jeg har på risiko.

 

Da er vi enige om at volatilitet ikke er noe bra mål på risiko. Risiko er faren eller sjansen for permanent tap av kapital. Dette er ikke så enkelt å måle, så risiko er ikke matematisk og kan ikke matematisk eller statisktisk beregnes med beta.

Problemet her er at du har ingen måte å måle risiko objektivt på måten du definerer den. Da må man basere på antakelser, magefølelse og andre spesielle hendelser slik som å kjøpe rett etter kraftige nedganger. For meg er det KUN supplement. Jeg spør IGJEN: Gi meg et bedre mål på risiko enn volatilitet! Det begynner å bli håpløst å diskutere hvor dårlig volatilitet er når du ikke kan gi noen form for erstatning.

 

Vi har ulike definisjoner av hva risiko er. Prisingen av akjer i forhold til deres fundamentale verdi er risiko, ikke svingningene i pris.

Min påstand er at det er en totalt irrasjonell definisjon av risiko. Du definerer et øyeblikksbilde for hva du mener noe er verdt i dag kontra hva du må betale. Det er når de underliggende faktorene endrer seg at du kommer til å oppleve hva risikoen faktisk er.

 

Jeg vil ikke påstå at jeg er naiv, heller opplyst.

Hehe For meg bekrefter det egentlig bare en manglende evne til å se objektivt på en sak når du konkluderer så svart på hvitt på noe som ikke er svart/hvitt. Det blir ikke riktigere bare fordi man går mot strømmen og det er en irrasjonell holdning. Confirmation bias heter det og er livsfarlig som investor.

 

Det stemmer. Desto mindre risk desto høyere er potensiale for reward.

Haha

Da bør du kommer deg til helvete ut av aksjemarkedet hvertfall. Det er hverken billig ift fundamentale verdier slik du definerer risiko eller har lav volatilitet.

 

 

Fordi jeg ikke bruker prissvingninger som definisjon på risk, men de underliggende fundamentale data i forhold til pris som mål på risk.

 

En aksje med fundamental verdi på 100kr som blir solgt for 50 kr er ikke mer risk fordi den har høy volatilitet. Den har mindre risk og mer potensiell reward desto høyere nedover volatilet den har. Hvorfor skal den være mer risiko hvis den er billigere?

Du misforstår totalt. Du snakker igjen om prising av en aksje og drar frem hypotetiske eksempler som er uhyre sjeldne i markedet. Det er klart det er mulig å finne eksempler på aksjer hvor nedsiden er liten, men som har historisk høy volatilitet. Men det er outliers i det store bildet. I de fleste tilfellene vil høye svingninger historisk være et bilde på at markedet er usikker på hva den fundamentale verdien av aksjen er. Det kan skyldes mye. For eksempel at de er avhengig av en råvarepris som svinger mye, politisk uro, valutakurser osv. osv.

 

 

Haha

Da bør du kommer deg til helvete ut av aksjemarkedet hvertfall. Det er hverken billig ift fundamentale verdier slik du definerer risiko eller har lav volatilitet.

 

Vel, hvilket aksjemarked snakker du om? Flere aksjemarked er billige. Russland, kina, korea etc.. Og det er flere enkeltaksjer som er billig i forhold til fundamental verdi selv om aksjemarkedet generelt er dyrt. Jeg har slått markedet siste 10 år med en verdistrategi. Kanskje flaks, kanskje ikke.

 

Jeg gir opp å argumetere selv så gir noen linker om risk og volatilitet. Spent på å høre hva du synes om utsagnene. Dette kommer fra investorer som har knust markedet slik som Greenblatt,Buffett, Klarman, etc..

 

http://www.businessinsider.com/heres-how-warren-buffett-views-risk-2016-3?r=US&IR=T&IR=T

 

https://www.valuewalk.com/2016/11/volatility-quotes-from-greenblatt-klarman-pabrai-singer-more/

[Trommeslageren]

Jeg har slått markedet siste 10 år med en verdistrategi. Kanskje flaks, kanskje ikke.

 

Tviler sterkt!